«Лавина відставок»: що це означає?

В Україні «лавина відставок»: ідуть із посад за власним бажанням заступник очільника офісу президента, заступники міністрів, президент міняє голів ОВА, за власним бажанням звільнені з посад керівники Запорізької, Кіровоградської, Полтавської, Сумської та Чернігівської обласних прокуратур, когось із чиновників відсторонили, когось взяли під варту за хабар, а комусь висунули підозру. Що це все означає?

Про це Радіо Свобода розпитувало в ефірі програми Свобода Live.

Роман Кравець, політичний оглядач УП:

– Розпочнемо із заступника керівника ОП Кирила Тимошенка. За що його звільнили?

– Кирила звільнили за його публічні історії. Це були і «Тахо», і «Порше», і будинок, який він орендує у київського забудовника Ніконова. Але були ще давні непублічні історії.

Кирило Тимошенко прийшов у команду Володимира Зеленського разом з Андрієм Богданом. В Андрія Богдана з Андрієм Єрмаком дуже напружені стосунки. І вони чинні дотепер. І цей фактор, що Тимошенко не Єрмака, так само завжди відігравав роль у команді.

Як ми бачимо зараз із того, що робить голова офісу (Андрій Єрмак, керівник Офісу президента України - ред.), він намагається бути єдиним чиновником у владі Зеленського, який має найбільший вплив.

Він закриває на собі по суті «вуха президента».

Ви можете це побачити по останніх звільненнях. Це люди, які прийшли з Зеленським з самого початку і мали з ним якийсь дуже-дуже довгий шлях...

Наприклад, той же Баканов, голова СБУ, його немає. Немає Трофімова. Лишився тільки Шефір. Тобто весь «Квартал 95», всі люди, які були дуже близькі до Зеленського, це була майже сім’я, вони відійшли на другий план.

Люди, які мають прямий доступ до Володимира Зеленського – їх стає все менше і менше. У тому числі Андрій Єрмак сьогодні переміг Кирила Владленовича.

І тепер на його місце, на місце заступника голови офісу з питань регіональної політики приходить пан Кулеба. Це чиста креатура Андрія Єрмака. Колись взагалі пан Кулеба заходив в КМДА до Віталія Кличка саме за згодою Андрія Єрмака і Віталія Кличка. Тому що Андрій Єрмак, коли Андрій Богдан дуже сильно воював у 2019 році - на початку 2020 року з Кличком, Андрій Єрмак його захищав. Ось така цікава історія. Тому пан Кулеба буде заходити до Володимира Зеленського через Андрія Єрмака. Ось така історія. Що тут додати?

– Власне, до цього все і йшло. Андрій Борисович Єрмак сказав же ж, що він – менеджер президента. Ну от, на 100% тепер став менеджером президента.

Ваше видання або ваші джерела підтверджують цю інформацію, що для Кирила Тимошенка, можливо, готують якусь іншу посаду?

– Ні, він буде вдома. Сидітиме дома людина. У нього зараз буде цікавий час – час очікувань, час очікувань не на нові посади, а, можливо, на нові підозри.

– Ого! А звідки така впевненість? Це підозри, це такі думки особисті чи це конкретна інформація?

– Давайте так. Що сталося насправді? Сталося те, що Володимир Зеленський зрозумів, що зараз так багато розслідувань і скандалів, що вони не вивозять, і треба переймати на себе ініціативу.

І сьогоднішні і вчорашні так само звільнення – це якраз історія про те, що Володимир Зеленський, його команда чітко розуміють запити суспільства. Дуже багато злості, люди дуже гостро реагують на якісь несправедливі речі. І щоб не ставити під загрозу всю владу, вони... Це насправді дуже цікаво, це нове, що влада почала дослухатися до суспільної думки і ухвалювати швидко рішення.

У часи Порошенка, коли у Бігуса зняли сюжет про «Укроборонпром» і пана Свинарчука, то команда Петра Порошенка і сам Порошенко дуже довго ухвалювали рішення. І по ньому, по самому Порошенку, цей скандал дуже гостро вдарив під час виборчої кампанії 2019 року.

Очевидно, що Володимир Олександрович зрозумів цей досвід, пережив його (він був учасником тих подій), і він не хоче брати на себе негатив інших людей.

Стосовно підозр, то буде дуже дивним, якщо після всіх розслідувань і всіх інсайдерських інформацій про «Велике будівництво» не буде ніяких кримінальних проваджень з боку антикорупційних органів. Якщо цього не буде, то це буде максимально і максимально дивно. І всі ці звільнення не матимуть ніякого взагалі ефекту.

– Цікаво. Справді цікаво. Давайте торкнемося кадрових ротацій в області. Я досі не можу зрозуміти, чому Янушевича призначили і в чому була його цінність, як очільника Херсонщини. А тепер я буду довго здогадуватися, за що його звільнили.

– Чесно кажучи, є дуже багато різних пліток стосовно того, що він не займався регіоном, що він якийсь був не такий. Але мені здається, що сьогодні пішли люди, які були пов’язані з Тимошенком, яких Тимошенко лобіював на ці посади. Тобто це все лінія «забрати людей Тимошенка», «помножити його вплив на нуль».

– Отже, сьогодні зняли з посад людей, за якими стояв Кирило Тимошенко. Зняли також очільника Дніпропетровської області Валентина Резніченка. Так його зняли за те, що за ним стояв Тимошенко, чи за те, що там величезний корупційний скандал, який вже просто хвилею котиться останні місяці, і ніхто на нього не реагував?

– Якби не було цього скандалу, то Резніченка не звільняли б. Це моя думка.

Але те, що Резніченко і Кирило Тимошенко пов’язані, то це очевидно. Їх пов’язує Юрій Голик. Юрій Голик – ідеолог «Великого будівництва». У нього немає офіційної посади в Офісі президента. Юрій Голик, як позаштатний консультант. І після повномасштабної війни Юрій Голик нікуди не зник, він в Офісі президента. Цікаво буде, чи він залишиться надалі.

За моєю інформацією, Юрій Голик впродовж останніх місяців ще з початку осені вибудовував комунікацію напряму з Андрієм Єрмаком. І люди кажуть, що Юрій Голик більше часу перебуває на другому поверсі Офісу президента, де знаходиться кабінет голови Офісу президента, а не на третьому поверсі, де знаходиться Кирило Тимошенко.

Тому знаючи Юрія Голика як дуже таку хитру, розумну людину, досить мудру, швидкий розум у нього, реально Юрій дуже стратегічний, тобто він передбачив, знаєте, такий «план Б» – треба налаштувати комунікацію напряму з людиною, яка дуже тісно працює з президентом, яку (Єрмака – ред.) президент буде звільняти в останній момент.

– Юрій Голик справді відчуває, «куди віє вітер». Він так само був багато років позаштатним радником у Валентина Резніченка за влади Петра Порошенка. Потім почав активно співпрацювати з прем’єром Олексієм Гончаруком. Потім в команді Кирила Тимошенка. І тепер ми не здивуємося, якщо він залишиться при Андрієві Єрмаку.

– Я не здивуюся, якщо не буде ніяких кримінальних проваджень НАБУ і якихось конкретних підозр, що Резніченко може знову вернутися. Тому що було дуже-дуже дивно, коли Резніченко повертався вже у 2020 році.

Це був єдиний голова ОДА, який працював у часи Порошенка і повернувся в команду Володимира Зеленського працювати знову.

Юрій Голик! Юрій Голик – талановита людина. Треба надати йому належне.

– Сьогодні також у відставку пішли декілька заступників міністрів. Оборони ми лишаємо за дужками. Заступники міністра розвитку громад, територій і інфраструктури. Двоє людей пішло. Я так розумію, що це пов’язано з корупційним скандалом стосовно іншого заступника міністра розвитку громад та територій – Василя Лозинського, якого напередодні зловили на хабарах. А є за що хвилюватися Олексію Чернишову, який зараз очолює «Нафтогаз», а раніше був міністром громад і територій? Чи йому можна спати спокійно?

– Ви у мене запитуєте про інформацію, стосовно якої треба бути дуже і дуже обережним, якщо ти її знаєш. Я сказав би, що я йому не заздрю.

За моєю інформацією, пан Чернишов намагається показувати, що все гаразд, що йому нічого не загрожує. Але люди з його команди, коли була висунута підозра пану Лозинському (він для мене нова людина, я до його підозри не знав про його існування, дуже цікавий персонаж), то пан Чернишов розхвилювався. Назвемо це так. Є чому йому переживати.

Роман Костенко, народний депутат України (фракція «Голос»), секретар комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки, оборони і розвідки:

– Відставка В’ячеслава Шаповалова, заступник міністра Резнікова, це мождиво якась сакральна жертва, коли просто треба було когось звільнити, щоб якось зупинити цей скандал. Чи я помиляюся?

– Може бути. Я не знаю, хто ухвалював рішення. Згідно рапорту, він сам ухвалював таке рішення. Але я думаю, що у зв’язку з таким резонансом, зрозуміло, що, можливо, він (Шаповалов – ред.) сам вирішив піти, щоб не підставляти міністра, розуміючи, що по-іншому скандал буде дуже важко загасити.

– 23 січня було засідання комітету, куди приходили і представники міністра. Там було ясно, що у відставку піде заступник міністра, який відповідав за тилове забезпечення армії?

– Ні. Ми це не обговорювали. І цього не було. І сам пан Шаповалов був у нас на комітеті. Він це також і пояснював. Разом з міністром оборони ми дивилися контракти, розбирали їх, дивилися позиції, які там є, дивилися ціни.

І пан Шаповалов зі своїми керівниками департаментів все представляв, все показував, повністю все, що згідно контрактів.

Ми говорили про логістику, говорили про фірми постачання. Там багато яких речей стають зрозумілими.

Не дивно з точки зору всіх цих відставок, які зараз йдуть.

Тому я думаю, що в загальну «скарбничку» кинули і Шаповалова в такому плані, що є скандал, то давайте ухвалюйте рішення на рівні Міноборони.

– Просто багато хто вважав і були такі тези, що, можливо, у відставку слід міністру піти. Чи ви не погоджуєтеся з цим?

– Я не погоджуюся, що зараз потрібно говорити про відставку міністра.

Ми вчора, крім всього цього, цієї публікації і скандалу, говорили і про «Рамштайн». Міністр в цей час якраз був на «Рамштайні». І перед тим, як почати обговорення, ми довго говорили про те, що відбувалося на «Рамштайні», яка допомога, хто нам і що дає. Тому, коли міністр вже закінчив цю доповідь, ми перейшли конкретно до цієї проблеми і довго говорили ще про це. Тому я не думаю, що зараз є привід, щоб міністр оборони йшов у відставку.

– Цю грудневу угоду, де фігурували яйця нібито по 17 гривень, з фірмою «Актив компані» від імені міністерства підписав директор департаменту держзакупівель Богдан Хмельницький. Він був на комітеті?

– Ні, він не був. Наскільки я знаю, його відсторонили.

Був заступник міністра і були інші посадові особи, які безпосередньо представляли контракти нам, представляли каталог продуктів, розповідали про логістику, про фірми, з якими ухвалені контракти, як вони укладалися.

Багато питань, звісно, в режимі «таємно». Тому я говорю тільки те, що можу сказати, щоб не звинувачували мене в тому, що я видаю державну таємницю.

– А з відставкою заступника міністра можна вважати, що питання з закупівлею закрите, чи ваш комітет все-таки сподівається на подальше розслідування?

– Крім тих посадових осіб, яких я вже назвав, були представники НАБУ. Це саме управління, яке займається, скажемо, контролює військових в плані корупції, представники СБУ, представники ДБР. І всіх їх ми теж заслуховували. Вони сказали, що за даним фактом у них вже відкриті кримінальні справи. Вони їх розслідують.

І я вважаю, що саме факт цього розслідування має показати, чи там були саме зловживання і корупційні змови з постачальниками для того, щоб завищити ціни, а потім зробити якісь «відкати».

Що стосується комітету, то ми пам’ятаємо, що на початку війни, згідно з законом, виконавча влада, Кабмін це по-іншому протрактував.

Є закон про оборонні закупівлі, де чітко написано, що під час війни порядок здійснення оборонних закупівель прописує Кабмін. Оскільки в мирний час ми все контролюємо, а Кабмін прописав, а контроль парламентський туди не вписав.

Коли був початок війни, зрозуміло, що ми на це закрили очі. Тому що розуміли, ми пам’ятаємо, коли війна почалася, було дуже багато, згарячу все купували, була команда купляти, щоб тільки наших військових забезпечити озброєнням, бронежилетами, їжею, все давали на фронт. Ми зараз ухвалили рішення, щоб частково повернути контроль у парламент, саме у комітет Верховної Ради і самим далі контролювати.

Яка це буде модель? Ми визначимо, щоб також не бюрократизувати і не зробити поставку озброєння для наших ЗСУ якоюсь там більш складною. Але я думаю, що ми зараз з цього моменту почнемо контролювати саме затуплення і закритої частини, це те, що стосується озброєння.

Що стосується прозорості закупівель, то вже поданий законопроєкт, в якому теж частково відкривають закупівлі. Але питання не в кількості відкривають, тому що кількість – ми розуміємо, що може противник використати для аналізу того чи іншого, фірм, а конкретно, щоб ціни, щоб громадяни знали ціни.

І міністр Резніков з нами погодився. Він давав багато пропозицій щодо контролю. Він все адекватно... Він повністю допомагав комітету розібратися з усією ситуацією. І зараз, я думаю, що законопроєкт буде ухвалений, найближчим часом, як тільки пройдуть всі процедури парламентські. Тоді ціни вже буде громадськість відслідковувати і знати. Тому що для нас як для комітету важливо, не дивлячись на міністрів, не дивлячись на когось, щоб у нас зараз, розуміючи, що у нас велика частина бюджету і допомоги є наших партнерів...

Ми сьогодні вже чули, що танки Leopard Німеччина погодила. Тому я хочу сказати, що ми маємо бути перед нашими партнерами, вони мають бути впевнені, що у нас гроші не крадуться.

– Щодо танків. Spiegel повідомляє, що після тривалих дебатів канцлер Німеччини Шольц таки ухвалив рішення надати Україні німецькі танки Leopard. Йдеться від 10-ти до 14-ти танків. Як вам така новина? Що далі має статися?

– Як для старту нормально. Звичайно, кількість дуже маленька для тих масштабів війни, які в нас зараз вже є. І ми розуміємо, які плани є в Російської Федерації. Але я говорив навіть з деякими своїми партнерами з Німеччини, з парламенту, вони казали: не переймайтеся, вважайте це таким швидким початком.

Я думаю, що головним буде те, що ці німецькі Leopard приїдуть в Україну боротися з фашистською Росією.

І я думаю, що це буде головне. Потім далі головне – щоб Польща дала дозвіл іншим країнам передавати нам танки. І я думаю, що ми поступово цей бар’єр перейдемо, як колись перейшли бар’єр з калібром 155, з HIMARS, у перспективі, я думаю, також і з літаками перейдемо.

Олександр Мартиненко, директор інформаційного агентства Інтерфакс-Україна

– Якщо говорити конкретно про кадрові зміни в Офісі генпрокурора. Я особисто чекала, що Андрій Костін (генеральний прокурор України) вийде і не просто скаже, що Олексій Симоненко (заступник генпрокурора) подав у відставку за власним бажанням, а якось продемонструють суспільству готовність розслідувати ось цю відпустку заступника генерального прокурора. А, здається, що просто звільнення за власним бажанням. Це, так би мовити, біду відтягнули від заступника генерального прокурора. Чи вам так не здається?

– Все ж таки відпустка – це не спроба вкрасти мільйони гривень. Це просто абсолютна безвідповідальність і нерозуміння того, як має себе вести державний службовець під час війни.

Я, до речі, не зовсім розумію, яким чином він взагалі виїхав закордон. Я так розумію, що він все ж таки призовного віку.

І, до речі, це стосується взагалі всіх, а не тільки тих, хто був в тому указі президента, який оприлюднений, і хто не був.

У нас взагалі не можна виїжджати. Тобто є волонтерський шлях, як відомо, за яким СБУ тепер теж має слідкувати, згідно цим же ж указом. А просто так поїхати у відпустку закордон не має права жоден чоловік до 60-ти років. Тому тут питання, як він виїжджав, я думаю, не менш важливе, ніж те, чому він поїхав, і як йому взагалі таке в голову прийшло.

– За що я й кажу, що я очікувала, що якось в Офісі генпрокурора хоча би публічно артикулюють, продемонструють готовність, що вони готові це розслідувати. Але ні. Просто сказали: звільнився за власним бажанням. Я про те, що якось дуже м’яка реакція.

– Якщо ми говоримо про інших людей, то всім загрожує кримінальне провадження багатьом людям. А тут що розслідувати? Сів та поїхав. Де жив, в якому готелі? Я думаю, що розслідувати можна.

Тут просто сам факт неприпустимості цього, я думаю, говорить більше, ніж будь-які майбутні розслідування. Ще раз скажу, я не знаю, яку статтю він порушив. Хоча перехід кордону у військовий час, коли це неможливо, я думаю, це теж може бути статтею. Так.

– Тепер повернімося до всіх цих корупційних скандалів і відставок. Голова Мінюсту Денис Малюська чи то він пожартував, нагадав у фейсбуці сьогодні, що у слідчих ізоляторах є платні комфортні камери. Перед цим Давид Арахамія сказав, що цією весною почнуться посадки. Я подумала, що для декого так можна і на самих себе вийти.

Але якщо серйозно, ви бачите реальну політичну волю серйозно зайнятися корупцією, корупційними оборудками, відповісти на запит на справедливість, чи це просто такі політичні рухи, боротьба за політичний вплив довкола президента, в уряді і так далі?

– Все там є. І є дійсно бажання, якщо не боротися з корупцією, то хоча би демонструвати те, що вона неприпустима. І це важливо. Це, до речі, непогано вже.

А якщо говорити про системну боротьбу з корупцією і з усіма справами, то це ми вже подивимося у найближчі місяць-два. Тому що, мені здається, при тій кількості антикорупційних органів, які у нас існують, їх досить багато... До речі, до них ще є певна довіра у нашого суспільства. Так от, при всій тій кількості, я думаю, результат має бути. Тим більше, якщо вірити розслідуванням, там факти кричущі, їх не дуже довго треба розслідувати, не роками, точно, а місяцями.

Тому всі ці відставки – це, звичайно, як сигнал від влади суспільству, що ми типу не забуваємо про все це, ми готові реагувати на такі публікації в медіа, реагувати жорстко, навіть інколи не перевіряючи, чи правда це, чи ні, провсяк випадок ми всіх звільнимо.

А з іншого боку, безумовно, там є і якась складова боротьби різних груп, різних впливів у владі. Тому що, як мені здається, у певної категорії можновладців сьогодні зранку не те, що свято, у них хороший настрій.

– А в кого хороший настрій?

– Я ж по прізвищах не знаю всіх. Але те, що в того ж самого Кирила Тимошенка були люди, були більш близькі, були менш близькі, булі ті, хто вважав, що він дуже багато займається піаром і менш роботою. Такі люди, звичайно, навколо президента є.

– Пане Мартиненку, так а ви якісь посадки весною чекаєте?

– Я думаю, що хтось сяде.

Я не впевнений, що це будуть люди, які ухвалюють ключові рішення. Я думаю, що це можуть бути виконавці. І це може бути, як компромісом між бажання зберегти певні кадри і бажанням все ж таки відповісти на запит суспільства. Тому я думаю, що з серйозних людей – не впевнений. Як серйозних? Мається на увазі політичних фігур. А от чиновники, які з цими фігурами працювали (я зараз не кажу, що в тандемі чи ні, не знаю, по-різному буває), чиновників, то я думаю, що так буде.

– У політичних і журналістських передовсім колах жартують: а як так, що у вирі всіх цих відставок не знайшлося місця Олегу Юрійовичу Татарову? А є у вас відповідь на це питання?

– Є відповідь на це питання.

Тому що вперше за останніх пів року, як мінімум, а то і більше, мені здається, взагалі ніхто не знає, яким чином Татаров наніс якусь шкоду Україні. Тому що ми все пам’ятаємо, що було. Це правда. А от на сьогодні він робить свою справу тихо, спокійно, абсолютно непублічно. І тому він з такої уваги випав. Ну, і насправді вся його робота дійсно не є публічною.

Тому просто ті, хто пам’ятає його минуле, знають його як людину, звичайно, у них ставлення не зміниться, але на сьогодні я просто не впевнений, що є якісь факти типу тих, які були оприлюднені останніми днями по різних міністрах, я думаю, якщо вони будуть, то тема може повернутися. Але те, що я чув, його роботою в принципі задоволені.

– Роман Кравець зауважив, що, якщо раніше були якісь, умовно кажучи, два центри впливу в Офісі президента – Єрмак і Тимошенко, тепер залишився один – пан Єрмак. Очевидно, тепер не залишилося, як раніше повідомляли журналісти, відомства чи області, де не була би поставлена на керівну посаду людина Єрмака. Це добре чи це погано?

– Взагалі-то плюралізм в джерелах інформації. Як правило, ті люди, які працюють з президентом важливі тому, що він має отримувати інформацію від багатьох джерел.

Головна проблема завжди була одна – ця інформація має бути об’єктивною, а не такою, щоб підставити колегу, який заважає жити і працювати. Таке теж було неодноразово. І бажано будь-якому президенту, Зеленському в тому числі, від цього відмовитися, тому що дійсно йому потрібна інформація, яка вона є. Тому, звичайно, один канал – це не досить добре.

З іншого боку, дивлячись на Зеленського, мені здається, все ж таки, що канали інформації у нього є. Інша справа – це вплив людей, які знаходяться поруч.

Звичайно, хто частіше знаходиться, той і впливає більше. У цьому плані, я думаю, Тимошенко конкурентом Єрмаку не був вже давно. Тому що стільки поруч знаходиться Андрій Борисович, то йому тільки міряти про це можна було останній рік-два точно. Раніше так, було по-іншому.

Тому небезпека така, такого одного каналу інформування дійсно є. Але це вже від президента залежить. Він повинен мати інші, не пов’язані з офісом. Я сподіваюся, що він їх має. Умовно, від розвідки, СБУ, може, просто приватні особи, яким він довіряє, звідки він може отримати таку інформацію.

Ми вже говорили про це. Мені здається, щодо Єрмака люди дивляться на це дещо схематично – він там хазяїн, він там усім керує. Насправді, мені здається, на сьогодні все ж таки керує Зеленський. Тому що він ухвалює рішення реальні.

До речі, в нього все рівно канали інші залишилися. Я забув, наприклад, про РНБО. І як орган, і як апарат. Це теж канал інформування президента, до речі. Ну, і інші наші спецслужби.

Так от, мені здається, що Єрмак більше роль грає все ж таки, як і раніше, такого найближчого помічника, а не керівника «всіх і вся», усіх відомств, Кабміну, Верховної Ради і так далі, як його інколи виставляють, типу він – це президент. Ні, він такий перший помічник.