Попереду складний опалювальний сезон – Кудрицький про перспективу блекаутів, обшуки в «Укренерго» і сонячні станції брата Шурми. Інтерв’ю

До зими Україна готує три рівні захисту енергетичних об’єктів: від уламків та вибухових хвиль, дронів-камікадзе і ракет. Голова «Укренерго» Володимир Кудрицький в інтерв’ю для Радіо Свобода запевняє, що у всіх регіонах цей захист буде «досить рівномірний» і що завершити роботи із встановлення захисних конструкцій «мають встигнути до холодів». Чи переживе українська енергетична система прийдешню зиму і чи буде знову блекаут? Кудрицький відповідає очевидно: гарантій ніхто не дає.

Що Україна вже зробила для захисту своїх енергооб’єктів і якою у посиленні енергетичної стійкості України була роль міжнародних партнерів? Що відбувається з енергетичною інфраструктурою в окупації і як так вийшло, що сонячні станції брата заступника голови ОП Ростислава Шурми продовжували отримувати гроші за енергію, хоч вони, майже напевно, були від’єднанні від енергосистеми України?

Що слідчі Офісу генпрокурора шукали в «Укренерго», коли нещодавно прийшли туди з обшуками, і якими будуть наслідки держаудиту, який нарахував 68 мільйонів гривень збитків, які нібито співробітники «Укренерго» нанесли державі?

Впритул до опалювального сезону Радіо Свобода покликало на велику розмову голову «Укренерго» Володимира Кудрицького.

Урядовці, включно з прем’єр-міністром, декілька разів казали про те, що Україна посилила заходи безпеки і, так би мовити, оборону енергетичних об’єктів, казали про «багаторівневий захист». Що мається на увазі під «багаторівневим захистом»? Від чого буде цей захист? Мені неодноразово доводилося чути про те, що перший рівень – це від уламків, другий рівень – від дронів, третій рівень – від ракет. Чи так це насправді?

– По-перше, треба сказати, що є активний захист. Це засоби ППО. І захист пасивний – це інженерні укріплення.

От цей пасивний захист дійсно має три рівні. При чому ці три рівні і технічні рішення, як захищати наші об’єкти, доводилося знаходити українцям вперше. У світі, коли ми звернулися до різних країн по допомогу, як захищати критичну інфраструктуру від таких загроз, які в нас є (ракети, шахеди), то виявилося, що готового рішення немає у жодної з країн.

У чому полягають три рівні? Перший рівень – це дійсно простий захист від вибухової хвилі, від уламків. Це переважно наповнені піском або біг-беги, або габіони. Або якісь інші прості конструкції, які захищають саме від непрямого влучання чи то ракети, чи то «шахеда».

Другий рівень – це захист від прямого влучання «шахедів». І третій рівень найбільш складний і найбільш масштабні конструкції – це захист комплексний від «шахедів» і ракет.

Якщо говорити про технічні рішення, деталей я, на жаль, багато сказати не можу. Але зараз ми завершили оновлення першого рівня захисту по об’єктах енергетики. Завершуємо. У чому полягає оновлення? Це заміна якихось елементів, тих самих мішків з піском, які обсипалися за декілька місяців з минулої зими. Ми їх замінюємо на більш нові і надійні елементи, наприклад, на габіони. І ми зараз активно будуємо захисти другого і третього рівня.

– А не запізно?

– Не запізно. Тому що перший рівень – він такий базовий. Він є на всіх об’єктах ще з минулої зими. І його просто зараз оновлюють, десь покращують, нарощують, можливо, висоту відповідних бар’єрів.

Що стосується другого рівня захисту і третього, то ці роботи зараз виконуються активно. Досить велика кількість наших підстанцій «Укренерго» буде захищена ще додатковим рівнем захисту, наприклад, від «шахедів». І це буде ще в цьому році.

– Це якісь бетонні укріплення? Чи ви не можете це казати?

– Я не можу казати цих деталей, але це теж досить великі конструкції. Тому що у нас підстанції магістрального рівня. Це значить, що обладнання має великі габарити. Це високі і досить великі, потужні конструкції, які захищають від прямого влучання, наприклад, дронів-камікадзе. Зараз ми перебуваємо в стадії активного будівництва практично на всіх наших об’єктах.

Столиця без світла: як Київ пережив блекаут (фоторепортаж)

– На якому етапі це будівництво? Ви встигнете його завершити до холодів?

– До холодів повинні встигнути. Основні, скажемо так, конструкції захисту.

– Це кінець жовтня?

– Ні, це десь листопад місяць.

– Наскільки цей захист є рівномірний по всіх регіонах України?

– Досить рівномірний. Тому що ми його робимо всюди, де в принципі є технічна можливість це робити.

– Чи означає це, що кількість уражень буде мінімальною чи її взагалі не буде? Тобто чи є якісь розрахунки, як саме цей захист захистить (перепрошую за тавтологію) енергетичні об’єкти?

– Ніякий захист у світі не дає гарантій від уражень важкою ракетою чи навіть дроном-камікадзе. Є щит протиповітряної оборони. І ви знаєте, що її щільність сильно зросла, якщо порівнювати з жовтнем минулого року. І дуже високий процент збиття цілей. Як крилатих ракет, навіть балістичні ракети збиваються зараз і також дрони-камікадзе. Те, що проривається крізь цей щит, якщо все-таки щось долетить до енергетичного об’єкту, то ось ці інженерні конструкції першого рівня зменшують вірогідність того, що об’єкт пошкодиться.

Ми працюємо над тим, щоб мінімізувати наслідки прильотів. Ми не можемо повністю, на 100% убезпечитись від масованих ракетних або дронових атак.

Але що ми можемо зробити? Ми можемо знизити цей ризик до контрольованого рівня. Що насправді важливо? Щоб енергосистема вижила впродовж зими. Важливо, щоб швидкість, з якою ворог руйнує енергосистему, не перевищувала або не сильно перевищувала швидкість, з якою ми відновлюємо. І тоді ситуація контрольована.

– Чи правильно я розумію, що відключення світла все рівно буде? Тобто гарантувати, що не буде, ніхто зараз не може?

– Не може ніхто. Це правда. Але ми можемо їх змінімізувати. І все буде залежати від масштабу обстрілів.

Зараз сказати це наперед неможливо. Але наш песимістичний сценарій проходження зими передбачає, що масштаб ракетних, дронових атак повториться. І в цьому песимістичному сценарії дійсно можуть бути проблеми з енергопостачанням після атаки.

Володимир Кудрицький — голова правління ПрАТ «Національна енергетична компанія «Укренерго» під час інтерв’ю для Радіо Свобода

– Яка у цьому всьому роль міжнародних партнерів? Про посилення енергетичної стійкості України говорять на дипломатичних майданчиках, на політичних майданчиках, навіть зараз, коли президент України Володимир Зеленський їздив у Вашингтон, у Білому домі опублікували комюніке, в якому енергетичній безпеці України був присвячений окремий абзац. Можна припустити, що дуже є великою допомога міжнародних партнерів. Якою вона є насправді?

Перше – це фінансування. Перше, що зробили донори після того, як почалися масовані ракетна і дронова кампанії в минулому році, вони виділили досить значне фінансування, зокрема нашій компанії напряму і через міжнародні фінансові організації для того, щоб ми могли оперативно закуповувати обладнання і матеріали, щоб лагодити пошкоджені об’єкти.

Сумарно нам було надано більше мільярда доларів, тільки «Укренерго», такої фінансової допомоги у вигляді або фінансування просто кредитного або грантового, або у вигляді навіть постачання обладнання тих же ж самих автотрансформаторів. І це дало нам можливість, по-перше, вижити в минулому сезоні і, що не менш важливо, відновити наші енергооб’єкти та підготуватися до наступного опалювального сезону.

Друге – це постачання обладнання. При чому треба розуміти, що атакував ворог, як правило, великі електростанції і магістральні підстанції, якими управляє «Укренерго».

В принципі нам для того, щоб відновлювати ці об’єкти, треба було дуже специфічне обладнання, яке дуже довго виробляється і на складах ніде у світі його не було. Для розуміння: ми звернулися, напевне, до 40 країн з запитами, чи є у вас, наприклад, автотрансформатори, які можна було би швидко привезти в Україну, всі сказали: ні, нам треба виробляти.

Володимир Кудрицький — голова правління ПрАТ «Національна енергетична компанія «Укренерго» під час інтерв’ю для Радіо Свобода

– Попри все це, в «Укренерго» були нещодавно обшуки, якщо вже ми заговорили про про довіру до «Укренерго» з боку міжнародних партнерів. Були обшуки. Буквально от у вересні завітали слідчі генпрокурора, здійснювалася виїмка угод з компаніями, з якими «Укренерго» співпрацювало в попередні роки. Що вони шукали?

– У запиті були дуже різні документи, які ми мали надати, договори, напевне, з 10 чи 15 контрагентами різними. І якісь посадові інструкції наших співробітників. Очевидно, для того, щоб проаналізувати, хто мав право підпису, хто і за що відповідав і так далі.

Сам формат обшуку був досить специфічним. Це вперше у моїй кар’єрі я таке бачу. Тому що це насправді було більше схоже на виїмку документів, а не на обшук. Формально суддя дав ухвалу на обшук, але по факту це було таким чином зроблено, що прийшли колеги з Генпрокуратури (Офісу генпрокурора – ред.), сказали: от у нас перелік документів – надайте їх, будь ласка. Тобто це не те, що приїхали з силовиками в масках і зробили обшук нашого офісу. Ми насправді декілька днів їм ці документи надавали.

– Це були дуже різні документи? Чи це були документи, які стосуються чогось конкретного?

– Ні. Це якійсь контракти на закупівлю, будівельні контракти, якісь документи з кадрового обліку.

Єдине, що можна сказати майже напевно або напевно, що це документи були пов’язані з епізодами, які були описані у висновку Державної аудиторської служби, яка провела в минулому році державний аудит «Укренерго» і написала досить великий і досить масштабний висновок, де вказали на, скажемо так, порушення або на якісь випадки неефективності, на думку аудиторів.

– Якщо деталізувати, то державні аудитори нарахували 68 мільярдів гривень претензій до «Укренерго». Простіше кажучи, за даними слідства, нібито співробітники «Укренерго» укладали договори, якими нанесли збитки державі. Але ви, як я розумію, не визнаєте...

– Ми, мало того, що це не визнаємо, ми позиваємося до суду до Державної аудиторської служби. І я усвідомлюю, що так, напевне, робить більшість компаній після аудиту ДСУ. Але тут ситуація трохи, на мій погляд, «екзотична».

Чому? Тому що з тієї суми, яку ви назвали, з 68 мільярдів, наприклад, найбільша за вартістю претензія, найбільший епізод – це те, що державним аудиторам не сподобалося, як ми у своїй міжнародній фінансовій звітності назвали один рядок в балансі. Їм ця назва, яку ми застосували, здалася трошки дивною. І цей рядок в балансі, власне, капітал якраз 36 мільярдів гривень. Вартість відображена в балансі цього рядка. І через те, що ми цей рядок назвали неправильно, то 36 мільярдів гривень пішло в «скарбничку» висновку і склало більше половини з тих 68 мільярдів.

Тобто, з моєї точки зору, це абсурдна якась абсолютно претензія. І точно не можна казати на основі цього, що на 68 мільярдів нанесли збитків чи шкоди, чи навіть якоїсь неефективності.

Ще 20 мільярдів – це аудитори констатували той факт, що на ринку електроенергії існували борги. Хтось боргував нам, ми боргували в свою чергу гарантованому покупцю за компенсацію «зеленого тарифу».

І тому якщо так подивитися і розібрати цей аудит, очистивши його від цих великих за вартістю, але насправді, з моєї точки зору, досить сумнівних кейсів, то залишаються претензії на декілька десятків мільйонів за 4 роки при нашому обороті в 200 мільярдів. І ці претензії частково стосуються будівельних чи закупівельних контрактів, що є класикою для будь-якого аудиту. Вони вважають, що щось було завищено, ми вважаємо, що ні.

– Як ви особисто думаєте, що стоїться за цим аудитом? Це може бути тиск на вас?

– Відчувається цей тиск. Абсолютно точно. Тому що наслідком цього державного аудиту все одно є якась активність правоохоронних органів, яку, до речі, ми спостерігали буквально нещодавно.

Чи є це якийсь усвідомлений, скажемо так, план щось зробити погане для «Укренерго»? Не можу стверджувати. Тому що я знаю, що є, наприклад, такий самий державний аудит оператора ГТС, а це «Укренерго» в газі. То там, наскільки мені відомо, при обороті компанії в 60 мільярдів нарахували більше 300 мільярдів збитків чи порушень.

Тому це більше виглядає як певна системна проблема. Вона полягає в тому, яким чином ми проводимо ці державні аудити, яка методика проведення цих державних аудитів і яка відповідальність аудитора за той висновок, який він пише. Бо якщо такої відповідальності немає, то, звичайно, аудитор завжди буде мотивований написати якомога більше збитків чи порушень.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Голова «Укренерго» каже про «сюрпризи для росіян, якщо вони наважаться повторити свою ракетну кампанію»

– Тому ви пішли до суду?

– Я приблизно розумію логіку, з якою аудитор підходить до об’єкту аудиту. І ми пішли до суду для того, щоб, по-перше, спростувати, у тому числі в якійсь публічній комунікації ось ці претензії на нібито 68 мільярдів гривень, а по-друге, якщо суд прийме нашу сторону, в чому я впевнений, тоді треба буде порушувати питання, що якщо все-таки ці висновки були некоректні або частково некоректні, то хто їх зробив і як вжити таких заходів, щоб це в майбутньому не повторювалося.

– Тут деякі наші колеги-журналісти бачать у цій всій історії політичну складову. Я зацитую Юрія Ніколова, відомого українського журналіста, який багато матеріалів присвячує енергетиці. В одній зі своїх публікацій він писав: «Група підконтрольних Офісу президента енергетиків Галущенка (Галущенко – це міністр енергетики) атакує державне «Укренерго» за допомогою сумнівного аудиту». Ви погоджуєтеся з цією тезою?

– Я не буду коментувати цю тезу, тому що Міненерго – це наш акціонер. Розумієте? Коментувати такі досить відкриті і досить сміливі заяви, по-перше, було би і некоректно з мого боку, з іншого боку, як я вже сказав, у мене немає доказів, що це прямо замовлення. Я бачу і ознаки певної системної проблеми в організації в принципі того, як працює державний аудит.

– Інші наші колеги з видання LIGA.net писали наступне: «У керівника «Укренерго» Володимира Кудрицького, який очолив компанію в 2020 році, затяжний конфлікт із нинішнім міністром енергетики Германом Галущенком. Останній вже намагався посунути Кудрицького з посади. Зокрема, в листопаді 2021-го, коли закінчилися повноваження наглядової ради «Укренерго», нова ще не була призначена, і Міненерго видало наказ про заміну п’яти з семи членів управління «Укренерго».

Це правда, що у вас є конфлікт з міністром енергетики Германом Галущенком? І що він намагався або намагається вас усунути з посади?

– Власто, не буду коментувати цю інформацію також.

Я вважаю, що ми зараз перебуваємо в такій ситуації, що ні я, ні хто інший, у нас немає такого розкоші, не можемо собі дозволити якісь інтриги і якесь протистояння. Тому що на нас чекає дуже складний, швидше за все, опалювальний сезон. Тому я особисто сфокусований на тому, як зробити так, щоб енергосистема, по-перше, втрималася і, по-друге, щоб у споживачів відключень не було. Тому це не коментую.

– Тоді я у вас запитаю про іншого топ-посадовця країни, який безпосередньо відповідає за енергетику в Офісі президента. Які у вас відносини з заступником голови Офісу Ростиславом Шурмою?

– Ми бачимося на нарадах періодично. Останнім часом ми трохи менше спілкуємося по якихось операційних питаннях. Але я ні з ким не маю ні якихось особливо близьких стосунків, стараюся не мати ніякої ворожнечі ні з ким також. Це сильно ускладнило би роботу.

Голова правління ПрАТ «Національна енергетична компанія «Укренерго» Володимир Кудрицький та кореспондентка Радіо Свобода Власта Лазур

– Ростислав Шурма нещодавно був тут. Ми багато говорили про сонячні станції в окупації. Це якраз було після того, як журналісти Bihus.Info з’ясували, що станції брата Шурми (не лише його, заради справедливості), але вони також отримували гроші за енергію, яка виробляється чи то вироблялася в окупації.

Насправді в цьому контексті дуже багато питань: ця енергія виробляється чи не виробляється; а якщо не виробляється, то за що тоді ці компанії отримували гроші; а якщо виробляється, то як саме вона там виробляється, тому в мене до вас таке спочатку загальне питання: що ви загалом думаєте про цю історію?

– Треба почати з того, що питання про можливу роботу якихось станцій на відновлювальних джерелах в окупації, які від’єднанні від української енергосистеми, ми, «Укренерго», порушили в листопаді минулого року.

Якщо можна, декілька слів про те, як в принципі це працює. Тобто є, наприклад, сонячні станції – вони приєднані до мереж обленерго. Це окремі від нас компанії, частина яких – приватні, частина – державні.

«Укренерго» управляє великими магістральними мережами і підстанціями. Ми бачимо, умовно, тільки якісь узагальнені показники по регіонах. Ми не бачимо ось цю дрібну моторику на рівні окремого споживача, окремої лікарні чи окремої сонячної станції. При цьому всьому ми зводимо баланс по всій країні: скільки спожито електроенергії і скільки вироблено. В листопаді, зводячи цей баланс, ми помітили, що по певних областях, зокрема по Запорізькій, у нас з'явився серед джерел виробництва електроенергії в мережах обленерго такий рядок: «інші надходження в мережу». Тобто щось виробляло електрику, яке не було розписане, що це за електростанції.

Це привернуло нашу увагу. І ми тоді про цей факт написали в НКРЕКП (Національна комісія, що здійснює державне регулювання у сферах енергетики та комунальних послуг – ред.) і всім обленерго, які були розташовані у прифронтових регіонах. Написали, що у нас є підозра, що може щось, що від’єднано від української енергосистеми, просто передає дані, що воно виробляє цю електроенергію, але ця електроенергія в українську електросистему не потрапляє. Ми попросили обленерго не надавати нам дані для розрахунків по тих електростанціях, які фізично від’єднанні від енергосистеми. Які це електростанції? Ми не можемо знати, тому що ми просто не маємо доступу, ми не бачимо цієї інформації. Ми ними не управляємо.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Відібрали по резюме: Ростислав Шурма про те, як потрапив в ОП, Татарова-«державника», «Опоблок» і брата-«успішного підприємця»

– А обленерго бачать?

– Так. Обленерго бачать, бо вони якраз приєднані до мережі розподільчої, тобто до мережі обленерго. Це приблизно як, уявіть собі, обленерго, яке постачає електрику у квартиру чи у приватний будинок. Обленерго не знає, коли ви включаєте кавоварку, наприклад, або вимикаєте світло в кімнаті. Він тільки бачить збільшення і зменшення споживання. Так само «Укренерго» не бачить, що відбувається всередині обленерго. Ми бачимо тільки якусь зміну балансу, яку нам розшифровує саме обленерго.

І коли ми це питання порушили, реакції якоїсь активної не було ні від кого. Ніяких відповідей ми тоді не отримали. Це був листопад місяць. І сонячна активність взимку набагато менша, аніж влітку. Ці електростанції виробляють в рази менше електроенергії. І ця проблема зникла з горизонту. У нас вже не було цих рядків «інші надходження» впродовж зими. Та й, чесно кажучи, було чим займатися, якщо пам’ятаєте, минулої зими.

А з квітня ця проблема знову виникла. Ми знову побачили якісь речі, які здалися нам підозрілими. Тоді ми написали ще одного листа на обленерго, вже попросивши їх дати нам перелік станції, які працюють не в українській енергосистемі. Тобто вони на території України знаходяться, на окупованій території нашої держави, але вони фізично від’єднанні від української енергосистеми.

«Запоріжжяобленерго», «Херсонобленерго», деякі інші мережеві оператори нам дали такий перелік, що, виявляється, там хтось з липня минулого року, хтось з листопада минулого року працює, ми називаємо це, що працює несинхронно з українською енергосистемою. Це означає, що він від’єднаний від української енергосистеми.

– І там, в цьому переліку, були ці станції, які належать і брату Ростислава Шурми, і Василю Хмельницькому, і низка інших, так?

– Це вже стало зрозуміло потім. Тому що коли нам цей перелік надали, ми не перевіряємо, кому ці станції належать. Я вам чесно скажу, що мені абсолютно байдуже, кому вони належать.

Але проблему точно не можна замовчувати чи не звертати на неї уваги. Потрібне якесь абсолютно однозначне рішення, що робити з цими об’єктами на окупованих територіях. І для нас як для оператора це теж важливо. Тому що, по-перше, має сходитися баланс, а по-друге, це ж така ситуація дуже нестандартна. З нею ж ми не стикалися раніше ніколи.

І ми тоді зустрілися з регулятором і ухвалили таке спільне рішення. Ми, «Гарантований покупець» і регулятор. Про те, що комерційний облік, тобто дані, скільки виробили ці станції, ми будемо складати у спеціальну «хранілку», яка називається Datahub. Її адмініструє «Укренерго». Це дані про виробництво і споживання всіх виробників і споживачів в країні, грубо кажучи. Але ці дані не будуть основою для якихось оплат чи компенсацій.

– Ви кажете, що ви побачили цей розсинхрон в листопаді 2022-го. Потім була зима – сонячні станції не виробляли достатньої енергії. У травні за квітень ви знову помітили цей дисбаланс. Відповідно далі в червні. Ви про це сигналізували кому?

– Регулятору.

– НКРЕКП?

– Так. Перш за все. Тому що ми з ним ведемо діалог про те, що треба поміняти в правилах, того, як функціонує ринок.

– Що вони вам відповіли?

– Вони нам на той момент, у квітні-травні, нічого не відповідали. Але ми провели з ними замість відповіді певну нараду, результати якої зафіксували у протоколі. І у цьому протоколі записали, що робити. І далі по суті ці дані від сонячних станцій, які в окупації, перестали враховуватися для розрахунку якихось послуг, компенсацій і так далі.

– Але власники деякі станцій в окупації отримували гроші за цю енергію до червня 2023-го! Тобто це вже сталося на основі якраз ось цих ваших домовленостей і узгоджень з НКРЕКП? Чи це зупинилося все в результаті журналістських розслідувань?

– Журналістське розслідування було трохи, якщо ми говоримо про сюжети Bihus.Info і інші, то вони вже були після, за тиждень чи два після того, як цей протокол був підписаний.

– Я можу помилятися, але в мене є стійке припущення, що якби журналісти не розкрили цю проблему, то на рівні обленерго, НКРЕКП, «Гарантованого покупця» це все просто ходило би по замкненому колу, вони б і далі отримували гроші...

– Ні. Ми зробили цей протокол раніше за розслідування. Єдине, що розслідування просто привернуло велику суспільну увагу до цієї проблеми. А проблема насправді ширша.

– Яка?

– Це проблема взагалі, що робити зі споживанням і виробництвом електроенергії на окупованих територіях. У нас, з одного боку, режим цей або межі цих окупованих територій чітко не визначені. А з іншого боку, ми розуміємо, наприклад, що якийсь об’єкт вробляє електрику не в українську енергосистему, то до цього виробництва треба застосувати якийсь спеціальний режим. Такий, як ми, наприклад, застосували до цих сонячних станцій, які розташовані в окупації, виробляють, очевидно, за даними обленерго, не в українську енергосистему, але ми збираємо дані, скільки вони виробили, і потім будемо вирішувати, що з цим робити. Напевне, вже після деокупації.

– Я не кажу, що у мене зараз, наприклад, є однозначна відповідь, як правильно зробити. Але дискусія на цю тему професійна, неполітизована має йти. І вона має призвести до якогось рішення, яке в явній формі каже: тут робимо так, тут робимо так.

– Так поясніть мені, будь ласка (вибачте, може, це дилетантське уточнення), за що ці власники СЕС в окупації отримували гроші, якщо система роз’єднана?

– Так в тому то і справа, що коли вони працюють в українській енергосистемі, ця електроенергія споживається тут. І є законодавчо визнана компенсація для зелених станцій між ринковою ціною і «зеленим тарифом», який вище. Якщо вони працюють не в українській енергосистемі, то в законодавстві немає чіткої відповіді, що з цим робити. Ця відповідь повинна появитися, за що ця компенсація платиться, якщо вона платиться, і якщо ні, то потрібне чітке рішення, що ні, ми не платимо компенсацію у цих випадках. А в нас існувала певна «сіра зона» в регуляторці.

– Це крадіжка грошей.

– Ну, не впевнений, що це прямо крадіжка грошей. Це виплата якихось зайвих компенсацій, які, напевне, можна було би не платити.

– Коли ситуація набула розголосу, щось зміниться?

– Вже змінилося. Взагалі ця практика припинилася зараз.

Володимир Кудрицький — голова правління ПрАТ «Національна енергетична компанія «Укренерго» під час інтерв’ю для Радіо Свобода

– Ця також історія має продовження і в правовому полі. Тому що НАБУ відкрило кримінальне провадження щодо виплат за електроенергію з сонячних станцій в окупації. Як пише видання «Економічна правда», у цьому провадженні якраз фігурують ці п’ять фірм, які належать прямо чи опосередковано людям з оточення Ростислава Шурми. У мене перше просте питання. Чи слідчі НАБУ приходили до вас за якимись запитами, свідченнями і так далі?

– До мене особисто точно ні. А до моїх колег, здається, були якісь запити на документи. Не впевнений. Не буду стверджувати. Але очікую, що вони точно будуть. Однозначно. І ми будемо ці документи, всі пояснення надавати без всяких проблем. І навіть можна ухвалено обшук не брати, ми і так всі документи надамо.

– Але в НКРЕКП повідомили, що вони проведуть перевірку «Укренерго» якраз через те, що ви, можливо, надавали підприємству «Гарантований покупець» («Гарантований покупець» – це фактично державне підприємство, яке виплачувало гроші власникам цим станціях в окупації за вироблену енергію) якісь недостовірні дані стосовно виробленої енергії в окупації.

Я так розумію, крайніми в цій історії НКРЕКП намагається зробити вас. Це ви недогледіли, недорахували, недозвітували...

– Подивимося, як закінчиться перевірка, по-перше. Вона ще не почалася. Про неї тільки оголосили. Але мене теж трохи здивувала постановка питання. Уявіть собі, темна вулиця, світить ліхтар, під ліхтарем стоїть полісмен. І на вулиці якась бійка. Йде перехожий, підходить до полісмена і каже: слухай, там б’ються – ти нічого не хочеш зробити? Ні, відійди! Перехожий починає рознімати людей, які б’ються. Сам, напевне, пару разів отримує пару ударів. Врешті-решт він їх рознімає. І полісмен починає перевіряти, чи правильно вчинив перехожий, чи достатньо швидко він рознімав цих порушників.

Тобто «Укренерго» не є джерелом інформації про те, скільки ці станції виробили, де вони знаходилися. Ця інформація надається нам від обленерго, бо ми не бачимо ці станції на своєму диспетчерському щиті.. Далі ми по всіх областях їх зводимо, агрегуємо і передаємо в «Гарпок» те, що стосується сонячних, вітрових електростанцій.

Дуже не хотілося б, щоб це перетворилося на якусь таку гру «А хто винен?». І в цій грі всі або частина учасників почали показувати на «Укренерго» просто тому, що можна провести перевірку і сказати: ось це – погані хлопці!

Але я насправді думаю, що перевірка пройде у збалансований такий спосіб. Ми надамо свої пояснення. І я впевнений, що ця перевірка буде розширена також і на інше коло учасників, не тільки на нас.

– На обленерго? НКРЕКП?

– Ті всі, кого я назвав.

Володимир Кудрицький — голова правління ПрАТ «Національна енергетична компанія «Укренерго» під час інтерв’ю для Радіо Свобода

– Загальне запитання: хто забезпечує електропостачання для окупованих територій?

– На це запитання однозначно не можна дати відповіді. Тому що ми не знаємо. Тобто до цих територій у нас немає фізичного доступу, не тільки в «Укренерго», а в енергетики в цілому до цих територій. Яким чином і за якими схемами заживлені там споживачі, сказати не можна.

– Тобто ми не знаємо до кінця, їх забезпечує Росія чи Україна?

– Ми не контролюємо там ситуацію. Точно не Україна. Це якраз бачать наші обленерго. По магістральних мережах можу вам сказати, що все від’єднано, по мережах вищого класу напруги. По розподільчих мережах цю ситуацію бачать обленерго. Думаю, що вони також собі відфіксовують, що десь лінія фронту перерізає всі електричні зв’язки між контрольованою частиною України і окупованими територіями. Тому насправді Україна не постачає ніякої електрики, окрім єдиного випадку – це Запорізька АЕС.

– А там що?

– А там, як ви, можливо, чули, вона ж не працює на виробництво електроенергії. Вона споживає електроенергію. Вона з’єднана двома лініями електропередач з українською територією. І електрика там потрібна для того, щоб уникнути якогось ядерного інциденту, коли відпрацьоване ядерне паливо, яке постійно виділяє тепло, щоб його охолоджувати.

– А ви впевнені, що Україна забезпечує ЗАЕС винятково для роботи і функціонування самої ЗАЕС? Чи теоретично може окупаційна влада використати цю енергію для забезпечення окупованих територій, можливо, Криму?

– Ні. Я виключаю цю можливість. Тому що, по-перше, ми розуміємо, скільки споживається на ці системи охолодження. Якби ми побачили б якийсь стрибок споживання, ми відповідно якогось відреагували.

По-друге, там, наскільки мені відомо, і немає фізичної можливості забрати від української енергосистеми якось електроенергію і передати вниз, на південь, наприклад, Запорізької області. Тобто самі мережі там розбиті. Тому я виключаю таку можливість.

Володимир Кудрицький — голова правління ПрАТ «Національна енергетична компанія «Укренерго» під час інтерв’ю для Радіо Свобода

– Білий дім нещодавно розіслав на адресу українського уряду і Офісу президента листа з переліком реформ. Про це повідомляють журналісти. В українському уряді не підтвердили отримання такого листа. Але в цьому листі йшлося про те, що Україна мала би виконати в перспективі найближчій і в перспективі рік-два. Я звернула увагу, що серед першочергових кроків – це наглядові ради. Зокрема, там йшлося про те, що необхідно ввести по сьомому члену до наглядових рад «Нафтогазу» і «Укренерго». Що з наглядовою радою «Укренерго»?

– Наглядова рада функціонує. Просто в ній є шість з семи членів, які там мають бути. У нас був сьомий член призначений на початках 2022 року. Але він подав у відставку у зв’язку з конфліктом інтересів: він не міг працювати в нас, тому що він був експрацівником Світового банку і не хотів, щоб це перетворилося на якусь репутаційну негативну історію.

З тих пір у нас шість призначених членів наглядової ради. Три представники держави і три – незалежні. Сталість і функціонування компанії залежить від сталості системи управління цієї компанії. І наглядова рада з більшістю незалежних членів – це хороший інструмент забезпечити, що компанію не буде кидати зі сторони у сторону, що не буде кожні чотири місяці мінятися менеджмент.

Крім всього іншого, ми залучили більше мільярда доларів кредитної і грантової підтримки від міжнародних партнерів. Ясно, що вони хочуть бачити структуру управління компанії, якій вони надають гроші, подібною до того, що вони звикли бачити в Норвегії, у Штатах, в Іспанії чи деінде у західному світі. А незалежна наглядова рада, тобто з більшістю незалежних членів – це такий стандарт у всіх операторів енергосистем.

Незалежних – не значить, що вони не підзвітні нікому. Незалежних – значить, що вони є незалежними перш за все професійно, що їхня репутація, їхня кар’єра говорить зовнішньому інвестору, кредитору про те, що в компанії все нормально. Якщо ця людина в компанії, в наглядовій раді і вона приглядає за менеджментом, до речі, щоб менеджмент нікуди не почав запливати...

– Тобто за вами?

– Так, тобто за нами. У такого інвестора, у такого кредитора виникає впевненість в тому, що цій компанії, цій організації можна давати гроші. Нам це зараз дуже важливо! Тому що давайте чесно, не у всіх енергетичних компаній за минулий рік-півтора була можливість залучити мільярд доларів, м’яко кажучи. Тому це для нас суперважливо!

– Так з наглядовою радою що?

– Я дуже сподіваюся, що ми отримаємо це підсилення наглядової ради.

– Це уряд має робити?

– Там процедура така: У нас акціонер – Міненергетики. Воно починає, оголошує конкурс. І номінаційний комітет при уряді, який складається у тому числі з міжнародних спостерігачів, відбирає кандидатів і пропонує вже акціонеру затвердити одного чи двох.

– Потенційно уряд може і як прискорити цей процес, так і затягнути?

– Я думаю, що уряд не буде особливо затягувати. Зараз важливо оголосити цей конкурс, оголосити саме конкурс, щоб рекрутингова компанія, яку наймає або Міненерго, або, можливо, нам доручать як компанії найняти, щоб ця рекрутингова компанія просто сформувала лонглист кандидатів так званий.

– Коли, ви сподіваєтеся, цей процес буде остаточно завершений? Скільки на це часу треба?

– Я дуже сподіваюся, що до кінця року ми встигнемо це зробити.

– До кінця року ви сподіваєтеся, що будуть всі сім членів наглядової ради?

– Так.

Володимир Кудрицький — голова правління ПрАТ «Національна енергетична компанія «Укренерго» під час інтерв’ю для Радіо Свобода

– Експорт і імпорт електроенергії. Після першого масованого обстрілу, до речі, це було якраз рік тому, 10 жовтня Україна припинила експортувати енергію, потім потроху почало відновлюватися. Зараз, я так розумію, експортуєте. Польща, Словаччина, Румунія. Угорщина, Молдова. Що зараз з експортом, що з імпортом? І що буде вже буквально на наступну зиму?

– Взагалі Україна до обстрілів і до цих масових пошкоджень потужностей, які виробляють електрику – це природжений експортер.

І в минулому році, коли почалося вторгнення, ми за чотири години до його початку від’єдналися від Росії. І через три тижні приєднали українську енергосистему до Європи. Це був для нас шалений прорив! І не тільки з точки зору енергетичної безпеки, а й з точки зору того, що отримали можливість невдовзі експортувати українську електроенергію до Європи. Тоді така можливість була. І ми, «Укренерго», заробили для держави декілька мільярдів гривень, продаючи на конкурентних аукціонах учасникам ринку доступ до цього експортного перетину, до лінії міждержавних електропередач. 5 мільярдів гривень, якщо я не помиляюся, ми тоді заробили за декілька місяців.

Але 10 жовтня ситуація сильно переформатувалася через обстріли. Ми почали втрачати не тільки обладнання на наших підстанціях «Укренерго», тобто транспортну мережу, а перш за все електростанції. Почало прилітати в енергоблоки. Електрики почало не вистачати. Через це у нас почалися погодинні відключення, тому що був дефіцит електрики. Споживання у нас було «Х», а виробити ми могли 70% чи 80%, чи якусь іншу величину. Але не 100%. І тоді експорт припинили просто адміністративним рішенням – самим не вистачало. Ми прожили зиму без експорту.

Після того, як з середини лютого перестали відключати електрику, нам почало всім вистачати електроенергії, відновилася робота електростанцій і мереж. Тоді отримали можливості, якісь надлишки ситуативно віддавати за кордон. Електроенергію не можна зберігати в сумці чи в банці, чи в холодильнику, тобто це такий товар, який виробляється одночасно зі споживанням.

Зараз в нас ситуація збалансована в енергосистемі. Нам є чим покрити споживання. Навіть з певним запасом. Тому цей надлишок можна експортувати, поки є така можливість.

– Якщо буде дефіцит взимку, наприклад, через атаки, будемо імпортувати?

– Це набагато важливіше в цьому році за експорт. Якщо в минулому році у нас був важливий експорт, бо заробили багато грошей, які використали для підготовки до зими, а імпорту майже не було. В цьому році імпорт важливий. Чому? Тому що ми вже знаємо, що при масових атаках можуть бути проблеми з виробництвом електроенергії, якщо, не дай Боже, прилетить в якусь електростанцію. І нам потрібна підтримка з Європи. Нам потрібен цей ресурс, нам потрібна ця електроенергія для підтримки нашої енергосистеми.

І ми як оператор, це частина нашої роботи – бачити баланс і прогнозувати ситуацію на декілька днів, тижнів, місяців і навіть на 10 років вперед. І ми бачимо цю зиму – необхідність імпорту. Тобто нам, щоб збалансувати енергосистему, точно треба буде імпортувати електрику з Європи. І, слава Богу, що в 2023 році ми це можемо робити зі Словаччини, Польщі чи, наприклад, тієї ж Молдови, а не з Білорусі, як було до нашого від’єднання від російської енергосистеми.

– Але вона буде дорожчою?

– Це не завжди так. У нас були періоди, наприклад, влітку, коли українська електроенергія була дорожчою, ніж європейська. Взимку, швидше за все, європейська електроенергія буде дещо дорожчою, ніж є зараз електроенергія для українського бізнесу. Це важливо підкреслити, тому що населення абсолютно не відчує ніяких змін. У населення фіксований тариф, фіксований урядом. І він не міняється. Мова йде про оптовий ринок електроенергії і про ціну для бізнесу.

– Ви сказали, що за 4 години до вторгнення ви від’єднали українську енергосистему від російської. А чому ви це зробили за 4 години до вторгнення?

– А тому, що взагалі це мав би бути такий триденний тест нашої енергосистеми в ізольованому від Росії режимі. Це теж, до речі, дуже цікава історія. Адже ми з 2017 року, «Укренерго» як оператор, почали процес об’єднання української енергосистеми з європейською. Взагалі це в Туреччині зайняло 10 років, а країни Балтії, хоча вони – члени ЄС, ще й досі не приєднані до європейської енергосистеми.

Ми у 2022 році готувалися до фінального тесту перед приєднанням. Цей тест полягав в чому? Ми мали від’єднатися від Росії і три дні самі себе балансувати. Продемонструвати європейцям стійкість нашої енергосистеми. Це називається ізольований тест. І цей тест (так вже збіглося) мав розпочатися 24 лютого 2022 року.

– Ви цього не зробили, тому що знали, що буде вторгнення?

– Ні.

– Ви це планували?

– Ми це планували. І те, що ми це планували, і те, що ми до цього готувалися, нас, можна сказати, врятувало. Тому що, уявіть собі, взагалі в Європі мало країн, енергосистема яких може функціонувати без зв’язків з сусідами. Мало саме збалансованих таких систем. А ми вийшли в ізольований режим. І тут почалося вторгнення. Тобто в нас обвалилося споживання. Ми почали втрачати контроль над якимись ділянками мережі у міру того, як ворог просувався територією України. Тобто ситуація була, м’яко кажучи, тривожна.

Але коли почалося вторгнення, і ми всі зібралися в офісі рано-вранці, ми тоді говорили з нашим головним диспетчером, чи ми цей тест все-таки будемо робити. Бо там треба було дещо, деякі параметри перевірити, відключати певні енергоблоки, дивитися, як система сама себе відбалансовує. І він мені сказав: ти, напевне, здурів, ми не можемо робити тест, коли в нас таке твориться. Я кажу: дивися, ми в Росію ж точно вже не повернемося, а ми в ізольованому режимі (це все одно нестійка ситуація), нам треба буде швидко, екстрено приєднуватися до європейців. Він сказав, що подумає.

Через годину повернувся. Я його спитав: ну що, ти подумав? Він каже: я вже все зробив. Тест пройшов успішно і через три тижні європейці нас приєднали.

Без світла: вимушений захід енергетиків через російські обстріли (фоторепортаж)

Війна за електроенергію: якою ціною світло дають в будинки?

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: «Розбити бренд катастрофи»: в Чорнобилі збудують вітрову електростанцію ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: На Ставці розглянули план захисту критичної інфраструктури від ударів РФ – Зеленський ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Голова «Укренерго» радить готувати генератори на зиму – «про всяк випадок»