Життя після епідемії: яким стане світ, коли вийде з карантину. Інтерв’ю із футурологом

Якщо заглибитися в історію, то можна чітко побачити, як саме кожна глобальна епідемія змінювала світ. Наприклад, в результаті пандемії чуми у XIV столітті, яка забрала життя третини працездатного населення Європи, зросла ціна праці. Звичайні робітники домоглися підвищення оплати праці у два-три рази, у порівнянні з тим, що вони отримували до епідемії чуми. У 2003 році епідемія SARS в Китаї стала причиною зростання онлайн-торгівлі. За останні два десятиліття людство навчилося закривати через інтернет майже усі свої потреби.

Епідемія COVID-19 також матиме свої наслідки. Мова не лише про медицину, а й про політику, економіку, екологію. Що довше триватимуть обмеження, яких ми наразі зобов’язані дотримуватися, тим вищі шанси, що тимчасові зміни у нашому житті закріпляться назавжди.

Що ж конкретно зміниться – для кожної людини окремо і для країни та світу в цілому? Про це Радіо Свобода поговорила з футурологом, доктором економічних наук Андрієм Длігачем.

Власта Лазур: Сьогодні будемо говорити про майбутнє. Головне питання, яке зараз цікавить усіх: що буде далі? Не буквально 24 квітня, коли в Україні закінчиться карантин або його поставлять на якусь паузу чи послаблять, а більш глобально? Тому що зараз всі пишуть про те, що світ зміниться, світ не буде таким, як він був раніше. І тут хочеться конкретики: власне, а що зміниться?

Андрій Длігач: По-перше, світ зміниться не після пандемії, а світ зміниться після фазового переходу, в якому ми живемо вже доволі давно. Почалося все не в березні, навіть не в грудні з Китаю, почалося все приблизно з 2015-2016 років, коли почали докорінно змінюватися і поведінкові шаблони людей, і цінності, які панують.

Що характерно? Якщо раніше нові покоління прагнули стати схожими на старші покоління, то тепер все навпаки – тепер старші покоління намагаються перейняти шаблони поведінки, цінності, які притаманні молодшому поколінню. І це є однією з ключових прикмет цього фазового переходу і, власне кажучи, причиною економічної кризу, яку ми бачимо. Бо не коронавірус спричинив кризу. Він став лише приводом для того, щоб все це прискорилося. Отже, ми всередині фазового переходу.

– А коронавірус просто пришвидшить цей процес, ви маєте на увазі?

– Звичайно. Наприклад, працювати не в офісі, а як «міський кочівник», тобто пересуваючись з кав’ярні до кав’ярні, то цей тренд з’явився набагато раніше за коронавірус. А Kwork – система, яка тобі дозволяє фрілансерити з будь-якої точки світу, з’явилася давно. Шеренгова економіка з’явилася давно. Отже, ми вже давно живемо де-факто у цьому самому новому світі, в якому є відкритість до інформації, все вимірюється, про все можна дізнатися в той чи інший спосіб, приховати щось неможливо.

– До речі, це перша така світова епідемія, яка сталася, коли ми всі вже зв’язані в інтернеті, коли про кожний новий випадок ми дізнаємося оперативно. Тому що раніше це все було дуже повільно.

– Але уявіть собі, що насправді, як це не жахливо звучить, але людство в більшій мірі готове до пандемій, аніж до блекаутів, наприклад, до вимкнення електрики або до вимкнення інтернету. Ми надто сильно покладаємося на сучасні технології, забуваючи, що людина перш за все повина вміти виживати в будь-якому середовищі, що людина має залишатися людиною і вибудовувати людські зв’язки, а не зв’язки лише через комп’ютерні мережі.

Ви знаєте, що ще важливого створив для нас коронавірус? По-перше, він показав нашу слабкість в моделях зв’язків між країнами. Бо, з одного боку, ми бачили експоненту по пересуванню людей світу. Ось так виглядали авіаперевезення, так виглядав товарообіг світом.

Ми дуже зв’язані усі. І ця зв’язаність змусила нас надто покладатися на одного постачальника, умовно кажучи, китайського виробника, одну авіалінію, мережу. Ці зв’язки у нас не диверсифіковані і щодо бізнесу, і щодо країн.

Для України це однозначна відповідь, що ми не можемо залежати від китайського імпорту і експорту в ЄС. Бо якраз ми тут і постраждали найбільше. Бо яка ще з країн світу так сильно залежить від експорту в країни ЄС і від імпорту з Китаю? Мало таких країн. Ми у тому числі. Тому ми і постраждаємо.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Історики порівняли пандемії чуми і коронавірусу: великі втрати спонукали до позитивних змін

– Я хочу запитати у вас про медицину. Дуже багато попередніх років говорилося про те, що медицина ніби вміє все, здається, друкують органи, друкують протези, вже подовжують життя людей, вже є технології, які дають можливість людині прожити 100 років – це просто здоровий спосіб життя, але насправді вже говорилося про те, що можна і більше років жити. А тут прийшов вірус і, як на початку нам казали, що це ніби звичайна простуда, вона у декого проходить без ускладнень, але до такого вірусу медицина виявилася неготова. Слухайте, а як так? І це ж світова медицина. Це не лише українська, а й американська, італійська.

– Це дійсно так. По-перше, є поняття «технологічний прогрес», а є поняття «соціальні практики». Ті досягнення медицини, які дійсно є, і вони величезні, вони ще не стали доступними і поширеними. Навіть сучасна медицина у більшій мірі покладається не на фармацевтику, а на спроможність передбачити ті чи інші процеси, проте воно ще не стало поширеним, розповсюдженим, впровадженим в медицину навіть на рівні ВООЗ.

Ми дійсно можемо друкувати органи, проте не всім, і не всі. І ми ще не можемо це зв’язати з іншим медичним процесом. Ми вже можемо формувати плани, протоколи лікування онкологічних захворювань, серцевих захворювань, навіть передбачати їх, їхнє настання. Але при цьому ми ще не готові до нових викликів, як то нові віруси, нові типи захворювань. Отже, медицина ще на самому-самому початку переходу до нових форматів.

Олександрівська міська клінічна лікарня, Київ, 9 квітня 2020 року

Ми не знаємо, звідки прилетить щось наступне, що це буде. З чим воно буде пов’язано – чи з захворюванням кісток, чи з захворюванням нирок, чи з чим? Ми зараз сконцентровані на легенях, як на найбільшій проблемі. Але я впевнений, що трохи згодом ми побачимо, що тих проблем, які нас вражають через серцево-судинну систему, ще більше.

Отже, медицина теж має стати адаптивною, швидкою, швидко реагувати на подібні зміни. Інакше навіть протоколи, які вимагають довгих тестувань, теж застаріють. Коли ми отримаємо вакцину від коронавірусу? Коли сам коронавірус докорінно зміниться? Коли ми отримаємо повне фармакологічне забеспечення? Тестування ліків розтягується на декілька місяців. Питання: як це прискорити? Ось над цим, я впевнений, буде працювати світ.

– Тепер про кордони. Коли вже у Великій Британії розпочався Брекзіт, вже тоді говорили, що майбутнє ЄС дуже крихке і під питанням. Тепер, коли сталася епідемія, ми просто на власні очі побачили, як всі країни закрилися хто як міг, хтось сильніше, хтось слабше, але тим не менше центр ухвалення рішень був не у Брюсселі, а він був в кожній країні окремо. У зв’язку з цим чи не прискорить ця епідемія якусь тотальну зміну кордонів або поняття кордонів взагалі? І де місце України?

– Як казав Жванецький, «коли всі бігли туди, ми були у хвості, коли ж усі побігли назад, ми знову чомусь опинилися у хвості». Ось це наша постійно українська проблема. Бо ми забарилися з бігом до ЄС. А тепер вже всі звідти розбігаються, а ми лише туди біжимо.

Насправді, мені здається, регіоналізація, закриття кордонів, розмежування, торговельні війни між США і Китаєм – це є тимчасове явище. Це не є тренд, це антитренд. Це результат футурошоку, неготовності переважної більшості людей до цього відкритого світу. І люди прагнуть закриття себе, окуклення. Це і жовті жилети, і вимоги фермерів у Франції, це і лінгвістичні рухи, які розгорнулися Європою, це російський вплив. Зрештою, це все впливає на регіоналізацію. Але це антитренд. Бо де-факто нові країни, кібернетичні держави вже існують.

Логотипи Amazon, Apple, Facebook та Google

Малому і середньому бізнесу набагато ефективніше існувати не в реальному, фактичному просторі своєї країни, а в, умовно кажучи, екосистемі, яка створена «Амазоном». Бо «Амазон» регулює локальні свої «амазонівські» податки, «Амазон» надає сервіси, стає сервісною державою, «Амазон» навчає, «Амазон» надає багато чого, що для малого бізнесу є і відповіддю, де ж, власне кажучи, саме існувати. Такі ж самі екосистеми творить «Майкрософт», творить «Гугл». І це праобраз таких майбутніх держав, відкритих держав, які інакше розшаровують світ.

– Тобто кордони будуть в межах певних корпорацій, де вирують спільні цінності і спільна мета?

– Скоріш ні. Це, скоріше, простір для співіснування різнодумців, як влучно це охарактеризував хтось з Несторівської групи. Спільнота різнодумців. Так само і «Амазон». «Амазон» не вимагає мати спільні цілі чи спільні цінності. «Амазон» лише дає простір. Це нація вимагає щось спільного. А там навпаки побудовано.

Але, з іншого боку, і фізичні держави ще існуватимуть 20 років, проте дещо в іншому форматі. Наприклад, ЄС, скоріш за все, буде трансформований в певні локальні угруповання. Я абсолютно впевнений, що Польща реалізує проєкт «Міжмор’я», центральноєвропейського єднання. І було би дуже корисно Україні відіграти якомога більш ефективну роль у єднанні з Польщею. Замість того, щоб шукати різне в історії, ми маємо шукати спільне в майбутньому. І єднання на кшталт Польща, Литва, Україна, Румунія, Чехія, Словаччина – ось це все було би дуже прогресивним кроком на творення нових європейських інтеграційних сенсів.

Президент Польщі Анджей Дуда та президент України Володимир Зеленський, Освенцим, 27 січня 2020 року

– Тобто це передбачає якийсь розпад ЄС в тому вигляді, в якому він існує зараз? Чи це не обов’язково?

– Скоріше реструктурування. Коли ЄС залишиться не надбудовою, а, скоріш, системою взаємовідносин, маючи спільні організації, але не керуючи організації. Подивимося, як буде, бо політики, звичайно, триматимуть ЄС якомога довше у цілісному форматі. Я впевнений, що далі буде продовжуватися розповсюдження безвізу. І безвіз, зрештою, буде цифровізуватися, бо будь-яка країна навчиться збирати інформацію про громадян, які приїжджають і від’їжджають. І саме поняття «віза» буде позбавлене сенсу. Отже, живемо у чудовий час!

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Пандемія коронавірусу: уроки для людства та України

– Ви сказали, що кожна країна навчиться збирати інформацію. Це як? Чи може існувати загроза біологічній сутності людини?

– По-перше, інформація вже збирається. Бо розпізнати вас на вулиці Києва так само легко, як і на вулиці Пекіна. Звичайно, навіть якщо ви вдягли маску і окуляри, по вашій поведінці, по вашій постаті і по вашому руху все рівно штучний інтелект, нейронні мережі навчаються вирізняти вас з-поміж інших. Отже, це лише суто технологічне питання.

Далі, звичайно, за допомогою того, що зветься інтернетом речей, ця інформація може акумулюватися в будь-якій точці по тому, що ви робите, як ви купуєте, на що витрачаєте гроші, за кого голосуєте, зрештою, таємниць стає дедалі менше. Питання в тому, чи можемо ми як суспільство обмежити державу чи бізнес у збиранні даних? Ми можемо прагнути цього. Проте чи технічно це можливо? Вже дуже складно це зробити. Бо, уявіть собі, навіть про нашу поведінку у фейсбуці для нейронної мережі вже немає таємниць. Бо можна побудувати твій психологічний портрет. Можна побудувати твої зв’язки. Ти сам видаєш всю цю інформацію у світ.

Тому, звичайно, держава має взяти на себе відповідальність за те, як вона користується цими даними. Одна справа – авторитарні держави, інша – демократичні держави. І це якраз виклик для демократичних держав, чи навчиться після коронавірусу держава, маючи доступ до будь-яких даних щодо людини, не користуватися цими даними для реалізації якихось корисливих інтересів? Це велике питання. І це, мені здається, найсуттєвіший виклик для демократій. Як висновок, це, мабуть, призведе до перетворення демократій на пряму демократію або демократію в тому числі керовану штучним інтелектом чи арбітровану.

І нарешті те ваше запитання про нашу біологічну сутність. Звичайно, джин вже випущений з пляшки. І генетичне редагування людини, ембріонів людини – воно вже відбувається. Хоча воно поза законом. Але діти, чиї ембріони були відредаговані, вже з’явилися на світ. Поки що це обмежується всіма країнами світу, проте скільки всього такого родиться в лабораторіях, ми не знаємо насправді.

Чи може з’явитися ДНК-вірус, який перепрограмує сутність людини? Звичайно, може. І, звичайно, це наше майбутнє. І, звичайно, ми від цього не зможемо відмовитися. За 10 років ми будемо народжувати дітей з заданими характеристиками. Це не можна буде приховати. І цей процес буде розповсюджуватися. І це буде ще один виклик для людства.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Росія випробовує у Севастополі технології глобального стеження і розпізнавання облич

– Повертаючись до технологій стеження. Чи не є так, що ця пандемія стала каталізатором того, що багато урядів, багато країн світу якраз таки дуже добре відпрацюють у цей час свої технології стеження? Навіть Україна вже якісь камери закупила, але потім сказали, що вони не підходять. Тим не менше кроки якісь робляться.

– Так. Ви абсолютно праві. Україна, звичайно, користується цим не дуже ефективно. На жаль. Чи на щастя. Як подивитися на це. Європейські країни? Так, вони починають використовувати технології відслідковування локалізації персон, відслідковування зв’язків, як Ізраїль, доволі ефективно. Тому бачимо, що це працює зараз у Європі на призупинення розповсюдження коронавірусу.

Звичайно, найбільше отримають розповсюдження такі технології у Південно-Східній Азії, в Китаї. Можливо, це буде вихід і для Індії, бо велика кількість соціальних проблем Індії може бути вирішена якраз за рахунок такого відслідковування.

Головне – це те, щоб за позитивними намірами не слідували системи впливу. Бо одна справа – мати інформацію для аналізу, а інша – мати інформацію для спричинення певних дій, у тому числі для керування поведінкою людей. А зважаючи на те, що ми все ще вразливі, ми ж не навчилися мислити критично, звичайно, ми вразливі від тих картинок, які нам малюються про жахи пандемії, про погану медицину чи медичну реформу.

Жах в тому, що медична реформа (в Україні – ред.) є абсолютно правильною, логічною з будь-яких раціоналістичних точок зору. Так само, як і земельна реформа. Соціологія показує, що люди виступають за право інших людей розпоряджатися власністю. Але у власних інтересах ця соціологія використана інакшим чином. Поставлені людям питання: «чи ви за те, щоб земля продавалася?» І люди вже не бачать за цим ідеї реалізації права власності власника, а бачать те, що національна, державна земля начебто продається якимсь китайцям, які її вивозять ешелонами з рідної неньки України, ми всі голодаємо. За рахунок таких простих аналітичних, а потім комунікаційних інструментів повністю перегорнулося ставлення українців до питання земельної реформи.

Під Радою близько тисячі людей мітингують проти продажу землі (присутні прихильники партії Батьківщина, Свобода, Аграрна Партія, Нацкорпус, Об’єднаний штаб захисту української землі і інші). Київ, 6 лютого 2020 року

Так само і з медициною. Замість того, щоб бачити там ідеологію зменшення корупції в медицині, люди бачать зменшення ліжкомісць. Так, вибачте, ліжкомісця нікого не лікують, лікують лікарі, які отримують номральні зарплати. А для того, щоб були ці нормальні зарплати, гроші мають йти лікарям за лікування, а не умовним ліжкомісцям, якими звітують завідувачі державних лікарень, отримуючи гроші, які потім ділять з корупційними ланками. Люди ж цього не бачать. Люди бачать лише демонізовану Супрун, яка відібрала здоров’я і життя людей. І ці міфи якраз створюються штучно, базуючись на системах збирання інформації, збирання людських страхів.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Зарплати лікарів: скільки отримуватимуть українські медики під час епідемії коронавірусу і хто їм платитиме

– Діпфейк – технологія, яка в Україні ще, напевне, не дуже відпрацьована. Але я знаю, що в Америці журналістам на тренінгах про це розповідають і показують, як можна маніпулювати громадською думкою.

– Ні. Чому? Ви ж думаєте, що ви з Длігачем спілкуєтеся, насправді це зовсім не він. Хто це – невідомо.

– Ми просто пояснюємо нашим глядачам, що це є діпфейк. Людина може спілкуватися і думати, що це Андрій Длігач, а насправді технологія вже наклала маску-обличчя Длігача на іншу людину. Це і є діпфейк.

– І голос схожий, і все решта. Звичайно, тепер це вже не якась мрія про майбутнє, це реалії. Бо ти вже на льоту, навіть через подібні інструменти ти можеш грати роль іншої людини. Тому ми живемо дійсно в епоху, яка зветься «епоха постправди». Ти не знаєш, не можеш покладатися на ту інформацію, яку отримуєш, ти не просто маєш перевіряти її в декількох джерелах, ти маєш ставитися до неї у будь-якому разі критично.

– Ви сказали, що ми живемо в «період постправди». Якщо накласти цю інформацію не на конкретну людину чи на групу людей, а на цілу державу, яка має захищати свої кордони, яка має вести якусь політику. Наприклад, ведення війни. Чи має змінитися тоді тактика ведення війни, наприклад? І як саме? Чи, можливо, тоді не варто танки виробляти і акцентуватися на якихось таких речах, на яких ми раніше акцентувалися?

– Тут ви абсолютно праві. Ми кілька років тому з Валерієм Пекарем написали статтю «7 рівнів війни». Власне кажучи, моя докторська дисертація була присвячена рефлексивному управлінню, управлінню, яке побудоване на аналізі декількох рівнів всього, що відбувається. Наприклад, ми маємо гарячу війну з Росією, там, де танки і артилерія залучені, але при цьому Росія намагається видати цю війну за «громадянську війну». Ми навіть самі ухвалили рішення починати її як АТО, а не декларувати, що це є російсько-українська війна, тобто Росія є агресором. Ми з цього не починали. Отже, є і такі рівні.

Але є і більш високі рівні того, що відбувається. Це в тому числі і війна ціннісних моделей, це війна за сенси. І там є багато рівнів. Наприклад, російський сенс «русского мира» і домінування російської імперії через православ’я, через мову, через культуру, через різні інструменти. І ми насправді програємо у цій війні, тому що ми прийняли її. Замість того, щоб ставати на рівень вище, ми занурилися в неї.

Ми перейменовуємо вулиці, ми не вивчаємо у школі Пушкіна, ми відмовилися від російської мови. Хоча ми могли би грати ще сильніше. Ми могли б грати в те, що Україна є колискою православ’я на всій цій великій території, що українська і російська мови є мовами, які створені тут, більше того, ми живемо в країні, яка де-факто зветься Україна-Русь, як продовження Київської Русі. Ми боїмося про це казати.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Автор логотипу ПЦУ Чекаль про проєкт для правнучки Мони Лізи, «хіпі» в каліграфії і про те, що не так з гривнею

Ми боїмося взяти на себе відповідальність за творення російського правопису. Чому він приватизований і російська мова приватизована Росією? Вони намагаються з цього створити культ. А ми можемо заявити інше, що в нас є єдина державна мова – українська, проте ми опікуємося російською мовою, і російський правопис також формується тут, бо і Київ, і Полтава також розмовляють російською мовою. Чому ми віддаємо право формувати російський правопис Росії? Або таке ж саме з православ’ям, яке має модернізуватися. І ми маємо не боятися того, щоб взяти на себе. Це питання церковне, звичайно, не державне. Але великою мірою це і питання виживання націй. І це стосується багатьох ознак. Росія нас переграє тому, що вони заявляють... Ви чули, мабуть, путінську заяву про печенігів, про те, що Росія «перемогла» печенігів!

– Печенігів, половців. Так!

– Жарт жартом, проте, вибачте, поруч з Кремлем стоїть величезний пам’ятник Володимиру-Хрестителю.

Що ми заявляємо світу? Ми ж не даємо свою ідею Русі як нашого наративу. Тобто це намагання перегати, не граючи на території іншого, не піддаючись йому, а грати у більш високу гру. І насправді там, у більш високій грі, виявляється, що ми воюємо з Росією в контексті світу кордонів і світу доріг. Світ кордонів – російська модель, там, де ресурс важливий, там, де ще маленький шматочок... Ви ж бачили карту Росії і Крим. Криму не видно на цій карті Росії, але для них ключове завдання – це мати ще «ось тут я помідори посаджу». Ось ця модель.

Пам’ятник князю Володимиру у Москві

Україна має відійти від неї. Важливо абсолютно інше – інтеграція, відкритість. Україна має стати відкритою для Китаю, для формування тут відкритих китайських логістичних центрів і продовження «шовкового шляху». Ми маємо бути відкриті для Близького Сходу, для Саудівської Аравії, не боятися, не закривати українську землю від світу, а навпаки дати можливість Катару створити власну зону продовольчої безпеки спільно з українськими підприємствами в Україні на українській землі. І це не лише інвестиції. Це і наша безпека. Уявіть собі, що в Дніпропетровській, Запорізькій областях сотні тисяч гектарів спільно належать українським і катарським компаніям. Чи Катар і саудити не будуть робити все, щоб українські кордони були безпечними, на світовій арені, в ОПЕК, в інших сферах?

Тобто ми маємо грати у більш цікаву гру на більш високому рівні. І тоді нам треба, звичайно, і мати танки, і мати політику державної безпеки, і доктрину воєнну, але при цьому вигравати і на смисловому рівні, і на міжнародному політичному рівні. Тоді ми дійсно будемо безпечною країною.

– Пане Длігач, а щодо політиків. Наприклад, політики майбутнього – якими вони мають бути? Є якісь з приводу цього думки?

– Так, звичайно. Політики майбутнього, по-перше, мають бути відкритими. Бо вже неможливо щось приховати. І е-декларації – це лише перший-перший крок. Зараз інститут репутації в Україні не працює. Ти подав 6 тисяч правок – у будь-якій цивілізованій країні «До побачення!». Зрозуміло ж, що ти ж не депутат. Навіть якщо немає механізму відкликання депутатів, то, принаймні, є механізм репутації. Ти стаєш настільки «токсичним», то ти втрачаєш спроможність на щось впливати. Все, ти йдеш з політики, з суспільного життя. Тебе більше немає.

– Уявити собі сценарій, що хтось в Італії чи в Німеччині подає 6 тисяч правок до закону – це нереально...

– Бо вони живуть у світі, де репутація чогось варта, де ти її не продаєш за 30 срібників зараз прямо. Вона тобі потрібна для того, щоб мати довгу політичну кар’єру. А в нас все коротеньке. Ми мислимо бюджетом наступного року, одним хабаром, а не довгим життям.

Але що важливо для політика наступного? Дбати про репутацію, бо ти житимеш у відкритому світі, де є інститути прямої демократії. Тобто ти, подаючи 6 тисяч правок, позбуваєшся права бути народним депутатом, бо тебе відкликає той народ, який за тебе голосував. Ці інструменти, звичайно, будуть працювати в прямій демократії.

Далі ти маєш бути компетентним. Принаймні, ключовою твоєю компетенцією має бути слухати. В нас депутати не люблять слухати, вони люблять говорити. Слухати – це означає, що ти маєш навчитися комунікувати з експертним колом, з громадянським суспільством і випрацьовувати спільні рішення, які ти потім подаєш, як законопроєкти. Це теж ознака майбутнього політика.

Третє – він має брати на себе лідерство. Якщо в нас зараз політики дуже сильно покладаються на рейтинги, на запити... Наприклад, бачить Зеленський, що земельна реформа не є популярною, і він дає заднього. Бачать вони, що рейтинг падає – треба дати тисячу гривень пенсіонерам. Те, що це з економічної точки зору абсолютно безглузду на поточний момент, що краще зараз було би дати ці гроші бізнесу, який виплачував би зарплати, зберіг би робочі місця і дав би можливість сплачувати їм податки, через які можна було би дійсно сплачувати підвищення пенсій, зараз це викинуті просто гроші.

Як би це жахливо не звучало, проте зараз держава має опікуватися економікою, яка дозволить країні вижити і економіці вижити, а не тільки...

– Тобто економічна політика уряду під час карантину провалена, з вашої точки зору, вона в корінь неправильна?

– Ні-ні-ні. Давайте ділити.

– Я маю на увазі підтримку бізнесу.

– Я про політиків поки що, про політичну складову, тобто про президента, про парламент. А уряд, який місяць лише працює, якраз зібрався. Мені далеко не все подобається, що робиться.

Проте прем’єр дослухається. Прем’єр готовий до рішучих кроків. Прем’єр вже ініціював черговий процес збору ідей від бізнесу, від бізнесових асоціацій, від аналітичних центрів. Зараз формується план дій. І в тому числі я впевнений, що прем’єр погодиться і на ідею смарт-карантину.

Денис Шмигаль, прем'єр-міністр України

Тобто на ідею, коли карантинні заходи, з одного боку, дають можливість убезпечити здоров’я найбільших груп ризику, але дати можливість економіці і бізнесу працювати. І ось ця модель, про яку дехто з політиків намагається сказати «або» – «або здоров’я, або бізнес», прем’єр (і це чудово, за що я аплодую йому) каже, що це «і», що це має бути єдиним рішенням. Ми маємо і забезпечити розвиток економіки, і безпеку громадян. І такі рішення є. І я впевнений, що вони будуть запущені.

Навіть перед викликом епідемії, перед викликом економічної кризи, ми не маємо заплющувати очі на корупцію в податковій системі, ми не маємо заплющувати очі на корупцію на держпідприємствах. І саме зараз і правоохоронні органи, і суди мають бути дуже відповідальними у власних рішеннях. І змістити акцент з «кошмарення» бізнесу, малого бізнесу, середнього бізнесу на виведення «на чисту воду» реальних корупційних схем, які є навколо державних підприємств, їхніх закупівель або комерційних систем продажів, на корупцію в податковій системі, на корупцію в «Укрзалізниці» і так далі. Ось що важливо.

Я не знаю, коли все ж таки президент зрозуміє, що час «любих друзів» минув ще в 2010 році, здається, з відходом Ющенка від правління. І треба покладатися на професіоналів, а не на друзів. І поставити боротьбу з корупцією не «на прапор» політичними діями, а на реальні дії.

– Ви зараз маєте на увазі «любого друга» Андрія Єрмака?

– Я маю на увазі всіх тих, хто на поточний момент оточує президента. Всі ті, хто мають підозру в корупції або у відстоюванні інтересів певних олігархів, олігархічних груп, або дотичні до відмивання грошей через податкову систему. Всі вони зараз мають бути виведені «на чисту воду». Бо грабувати країну, яка знаходиться в економічній кризі – це найгірше, що може робити людина. А той політик, який покриває це, не вартий того, щоб залишатися в українській політиці.

– Може, у нього просто нікого немає «на лавці запасних»?

– Немає. У тому то і біда. Можливо, я для футуролога і економіста надто романтична персона, але я зустрічався з президентом. І я дійсно впевнений в тому, що у нього є світлі наміри, але через брак дійсно команди, оточення і брак компетенції він не має достатнього уявлення про те, як подолати всі ці проблеми. І, на жаль, він дійсно покладається на людей, яких він знає, а не на професіоналів. Через це ми й маємо проблеми.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Хованки Єрмака: таємні зв'язки та приховані контакти глави Офісу президента («СХЕМИ» | №253)

– Виходячи з цього, можете якось спрогнозувати найоптимістичніший сценарій для України і найпесимістичніший, але ж, можливо, він буде цілком реальним, коли ми вийдемо з карантину?

– Хотілося б закінчити оптимістичним, тому почну з песимістичного сценарію. Песимістичний сценарій для України виглядає так. Економічний колапс. Ми щойно провели дослідження українського бізнесу. Бізнес по різних сферах в середньому очікує впродовж цього року скорочення власних доходів на 30-50%. Це надто великий виклик для того, щоб заплющувати очі. Це означає, що в песимістичному варіанті український ВВП впаде на 20%.

Це означає, що ми матимемо збільшення інфляції приблизно до 12-15%. Це означає, що ми втрачатимемо канали постачань, експортні канали. Це означатиме, що ми матимемо до 5 мільйонів безробіття в Україні з 16 мільйонів трудових ресурсів. Цей песимістичний сценарій також призведе до революційних настроїв і до можливого перезавантаження влади.

Але, можливо, цей песимістичний сценарій якраз і перетвориться на оптимістичний. Бо, зрозуміло, і я є вже багато років прихильником ідеї, що ми не можемо і не в змозі перебудову існуючу надбудову над нашою країною, державу. І, можливо, для того, щоб ми могли побудувати нові інституції, більш ефективну сервісну державу, нам треба зруйнувати існуючу цю.

Найкраще – це було би побудувати паралельно нові державні інституції і передати їм повноту влади і замістити старі. Це був би найкращий вихід. Але хто ж з політиків взявся б за це, коли вони віддають перевагу тому, щоб отримати важелі правління і фінансові потоки від попередників.

Відклали песимістичний сценарій. Є оптимістичний сценарій. В оптимістичному сценарії українська економіка цього року просяде лише на 4-6,5%. Бізнес почне компенсувати втрати першого і другого кварталу у третьому і в четвертому кварталі цього року. І в наступному році ми повністю компенсуємо ці втрати. В оптимістичному сценарії (і український бізнес його дуже швидко показує зараз) адаптивність.

За нашими підрахунками дві третини підприємств або вже адаптувалися, або мають плани адаптуватися впродовж 2-3 місяців до нових реалій. Це стосується не лише діджиталізації. Це стосується і нових схем експортних і інших. У цьому сценарії ми матимемо безробіття до 500 тисяч, максимум мільйон людей. Але держава (і це управлінський сценарій) за рахунок інфраструктурних проектів, соціальних проектів, вибудовування місцевої інфраструктури і податкових важелів дасть можливість бізнесу рестартувати, активізуватися. І тому ми дуже швидко впораємося з цими викликами.

У тому ж оптимістичному сценарії і світова пандемія, і світова економічна криза вщухнуть до кінця другого кварталу цього року, і почнеться відновлення у світовій економіці, у тому числі в Україні, з третього кварталу. Отже, я є прихильником оптимістичного сценарію.

– Може бути президент Володимир Зеленський президентом і на наступний термін? Можуть його обрати?

– Зважаючи на те, що Сандерс (Берні Сандерс – екскандидат в президенти США – ред.) зняв свою кандидатуру, а він мав набагато більше шансів перемогти Трампа, ніж Байден, я скажу, що щось у світі працює зараз у двох напрямках. Через футурошок є бажання зберегти минуле, а через нові технології, нові виклики і нові ідеї є бажання зробити щось радикальне у світі.

Трамп, як і Джонсон, як і багато хто з нових політиків, є, скоріш за все, відповіддю одночасно на ці два питання – на страх майбутнього і на бажання його якимось чином помацати.

Тому ймовірність того, що Зеленський стане президентом в другий раз, висока. Але низька ймовірність того, що він сам захоче це. Скоріш за все, я розглядав би навіть сценарій, що після закінчення кризи, кризового періоду закінчиться і енергія в президентської команди. І я навіть розглядав би сценарій президентського перезавантаження у тому числі до закінчення цього терміну.

Це питання до самого президента: чи здатен він, чи готовий він відкритися і допустити до себе не тих, хто є друзями друзів, а тих, хто є професіоналами?

Читайте ще:

Коронавірус коштуватиме Україні від 4% до 10% ВВП – Сергій Фурса