Колишній головнокомандувач британської армії каже, що Україна «цілком обґрунтовано» може завдати удару всередині Росії

Річард Даннатт – генерал у відставці, який командував британською армією з 2006-го до 2009 року і став незалежним членом Палати лордів, верхньої палати парламенту Сполученого Королівства, у 2011 році. Він пише та виступає стосовно військових питань і питань лідерства.

В інтерв’ю Грузинській службі Радіо Свобода Даннатт каже, що небажання Заходу швидко озброїти Україну необхідною летальною зброєю дало військам президента Росії Володимира Путіна час, потрібний для створення оборонних ліній у завойованих областях України. За словами Даннатта, це означає, що український президент Володимир Зеленський і його західні союзники повинні готуватися до, ймовірно, затяжного конфлікту з Росією, оскільки Києву буде важко повернути ці укріплені райони. Він також сказав, що «законно» для України завдавати ударів глибоко всередині Росії, частково для «деградації» її військових.

– Почнемо з вашої оцінки літнього етапу українського контрнаступу. Наскільки вирішальним він виявився? Що здобуто, досягнуто?

– Що ж, я думаю, ми повинні визнати, що українська армія надзвичайно важко працювала з великими втратами, з точки зору втрат, протягом літніх місяців. Але я думаю, що ми повинні поставити це в найширший можливий контекст, повертаючись до лютого 2022 року, коли росіяни розпочали свою ганебну, надзвичайно незаконну атаку на Україну. І за проміжний час з 2022 року українська армія діяла надзвичайно добре, щоб повернути принаймні половину території, яку росіяни незаконно захопили.

Безумовно, багато країн підтримували Україну і цілком належним чином – Сполучені Штати, Сполучене Королівство, і, звісно, багато інших, але я вважаю справедливим сказати, що Захід досить повільно вирішував питання надання Україні необхідної зброї, що необхідна для початку цього контрнаступу. Довго ухвалювали рішення про відправку танків, БМП, САУ, достатньо боєприпасів, далекобійної артилерії та безпілотників. Що ж, це було зроблено. І, справді, знадобилося досить багато часу, щоб українські сили навчилися, як використовувати цю техніку.

І, звичайно, поки це відбувалося, росіяни не сиділи без діла. Вони витратили той самий період часу на підготовку дуже комплексних оборонних позицій – до трьох ліній оборони на багатьох ділянках 1000-кілометрової лінії фронту, яку українським військам виявилося дуже важко пробити. Зараз є ділянки, де українським силам вдалося пробитися на першу лінію, [і] подекуди на другу лінію оборони. Але думка та надія на початку літа, що українські війська, оснащені західними танками та іншою технікою, зможуть не просто прорвати російські лінії, але вирватися і проникнути в російський тил, і викликати таку ж паніку, що ми бачили у вересні минулого року на півночі країни – цього ще не було.

Це не тому, що українці намагаються. Але я боюся, що це відображення того факту, що росіяни підготували дуже глибокі й дуже комплексні оборонні позиції. Отже, з початком осені та початком зими, та погіршенням погоди я думаю, що ймовірність рішучого кроку на полі бою у 2023 році виглядає дуже малоймовірною. Отже, я вважаю, що президент Зеленський і українські військові повинні готуватися до набагато більш тривалого конфлікту, якого б не бажали жоден із них, або, власне, бажали б їхні західні союзники. І я думаю, що ми зараз там. Жодної критики на адресу українських військових, а просто відображення того факту, що росіяни підготували належні оборонні позиції. І в них, як виявилося, дуже важко проникнути.

– Генерале, я також пам’ятаю ваші спогади про те, як це було переконувати політиків, що було потрібно для багатьох військових кампаній під час вашого перебування на посаді. І ви описуєте цей досвід як постійне «биття головою об стіну». Враховуючи це, як ви думаєте, що повинно відчувати українське військове керівництво та президент Зеленський, коли постійно говорять своїм західним союзникам, що їм потрібно і чому їм цього потрібно більше?

– Я вважаю, що це дуже розчаровує президента Зеленського та його команду вищого керівництва, як політичного, так і військового керівництва. Так, зрештою, Захід дав багато з того, про що Україна просила. Але моя загальна думка полягає в тому, що дарування було повільним і дорогоцінний час був втрачений. І протягом того дорогоцінного часу, втраченого Україною, росіяни добре використали цей час для підготовки цих комплексних оборонних позицій.

І зараз ми перебуваємо в такій же позиції, коли обговорюємо наявність [винищувачів] F-16 або інших сучасних винищувачів, які будуть доступні Україні. Це майже так, ніби Захід намагається контролювати спроможність і здатність України справді виконувати свою місію зі звільнення своєї суверенної землі від російського окупанта. Це майже так, ніби Захід смикає за ниточки і дозволяє Україні робити лише те, що Захід готовий їй дозволити.

Зараз, звичайно, є занепокоєння щодо ескалації війни. Існує занепокоєння, що якщо Захід і НАТО надають багато оснащення – і особливо якщо війна потім продовжиться на російській землі – грає в політичному порядку денному Росії твердження, що це війна, де вони захищаються від західної агресії, що НАТО весь час мало намір напасти на Росію. І, звичайно, це абсолютно неправильно.

Політики та лідери на Заході змушені продовжувати знову і знову повторювати, що НАТО є виключно оборонним альянсом, у нього взагалі немає наступальних цілей. Він просто існує для того, щоб підтримати Україну у відновленні її суверенної території, на що вона має законне право, і відстоювати самовизначення та суверенітет, і права країн керувати своєю власною територією, як це визначено міжнародним правом.

– Що ви думаєте про цей аргумент, що якщо Україна нападе на російську територію, то російська земля є якоюсь священною, і це призведе до ескалації, і тому Україна повинна обмежитися проведенням військових дій на власній території?

– Я б припустив, що українці не мають наміру окупувати будь-яку російську землю. Але коли ви перебуваєте у ситуації війни…, це цілком законно – точно так само, як Росія завдає ударів по українських містах, заводах, інфраструктурі тощо, і робить це місяцями від початку війни – [щоб Україна] завдавала ударів по цілях у глибині Росії. Це цілком розумно, щоб знизити російський військовий потенціал. Я маю на увазі, що це грань сучасної війни. І хоча ви можете назвати це класичною обмеженою війною – обмеженою за цілями та обмеженою за географією – вона, безперечно, не обмежена засобами, і не має бути обмежень, накладених на Україну, щоб спробувати запобігти її нападу на цілі в Росії. Це законно. І у всякому разі важливо, щоб російський народ знав, що це не війна, яку ведуть там інші люди. Це те, що впливає і на них.

– Якби вас попросили провести подібний контрнаступ без відповідної авіаційної підтримки, як вимагають від України, ви б це зробили? Чи виконували б ви такі накази?

– Якби уряд моєї країни вимагав від мене як голови збройних сил здійснити такий напад, то так, звичайно, я б це зробив. Я думаю, що питання в тому, як це зробити. І я вважаю, що ми маємо, як я вже казав раніше, стратегічний прорахунок, що в ті місяці, коли Захід агонізував, чи варто йому надавати Україні танки, броньовані бойові машини піхоти тощо, цей час використовувався росіянами, щоб підготувати дуже потужні оборонні позиції.

Я вважаю, що це слід було усвідомити раніше. Хоча було правильно надати Україні наступальну техніку, таку, як бойові танки, самохідна артилерія тощо, мало бути усвідомлення того, що прорив буде дуже кровопролитним, дуже важким і, можливо, слід було надати більше допомоги обладнанням, необхідним для прориву російських оборонних ліній.

І таке обладнання є. І, можливо, цього не було поставлено в достатній кількості, тому що був стратегічний прорахунок, який недооцінив силу російської оборонної позиції.

Пов’язаний виклик, з яким довелося зіткнутися українській армії, полягає в тому, що їм довелося змінитися, трансформуватися: [від] армії, що перебуває в обороні, до армії, здатної вести наступ. А це дуже важко зробити під час війни і під час контакту. Жодної критики рішучості українських воїнів, їхньої готовності йти на жертви. Це просто сувора реальність спроб увірватися та прорвати надійні оборонні позиції.

– За останніми повідомленнями, Україна отримає від США армійські тактичні ракетні системи (ATACMS), хоча і в невеликих кількостях. Наскільки великих змін ми повинні очікувати від цього на полі бою? Високомобільна артилерійська ракетна система (HIMARS) мала такий вплив на поле бою, чи варто очікувати чогось подібного з ATACMS?

– Що ж, із кожною кращою та далекобійною зброєю, якою наділена Україна, збільшується можливість... досягти значного оперативного ефекту. Ми бачили це, наприклад, коли Великобританія подарувала (дальньої дії) Storm Shadow [крилаті ракети]. Було кілька добре задокументованих атак з використанням поставлених Великобританією ракет Storm Shadow.

– Наприклад, нещодавній удар по Чорноморській військово-морській базі в Севастополі [в окупованому Криму].

– Дійсно. Наскільки я розумію, цю атаку здійснили, ймовірно, три ракети Storm Shadow. Саме такий вид атаки забезпечить надання ATACMS – далекобійний, точний, дуже ефективний. І, звісно, це повертається до ранньої частини нашої розмови про те, що Україна цілком законно може завдавати ударів по цілях у глибині Росії, тому що Росія почала війну, і вона повинна прийняти наслідки ведення цієї війни.

І глибока битва, якщо хочете, є законною частиною битви. Я не хочу тут вдаватися у військову теорію, але якщо прийняти концепцію глибокого, ближнього та тилового компонентів цієї війни, ближній бій – це бій, який зараз відбувається на лінії фронту. Глибока битва – це [використання такої зброї, як] Storm Shadow і ATACMS.

Це також [про] пропагандистську – інформаційну частину війни щодо впливу на ставлення людей. І тоді тилова частина цього захищає моральний дух українських військ, моральний дух українського народу. І ви повинні поєднати всі ці глибокі, близькі та задні елементи разом як частину загальної операції.

Якщо ви втратите будь-який із цих елементів, є небезпека програшу у війні. Але щоб виграти, ви також повинні виграти всі три. Це довге пояснення з використанням військового жаргону, чому використання Storm Shadow, ATACMS і HIMARS є важливою та законною частиною глибокої битви, частиною загальної битви.

– Станом на 5 жовтня українські військові повідомили, що Росія втратила в Україні понад 280 тисяч військових. Давайте скептично дивитися на ці цифри, оскільки вони надходять з Києва. Але, припустімо, для аргументації, що Росія втратила вдвічі менше. Скільки ще солдатів може дозволити собі втратити президент Росії Володимир Путін?

– Я думаю, що це дуже гарне запитання. Я думаю, якщо взяти той факт, що він атакував силою приблизно 180 000-190 000, здається дуже ймовірним, що він втратив – убитими або дуже серйозно пораненими – принаймні стільки. Я маю на увазі, що це жахливий рахунок жертв. Зараз, звісно, Україна також зазнала жахливих втрат, і українські військові цілком справедливо не [розкривають масштаби] своїх втрат. Але припустимо, що вони становлять від третини до половини від того, що росіяни втратили, я не знаю. Це дуже, дуже висока плата.

І це високі втрати для обох країн, враховуючи, що населення Росії приблизно втричі перевищує населення України. Це означає, що забезпечення живою силою з обох сторін є особливо складним. Я думаю, що для України це не так складно, тому що є абсолютна рішучість звільнити свою країну від загарбника. Тож Україна завжди знайде людей, які готові йти воювати, хоча це не може тривати вічно. Але, звичайно, якщо це буде [в] короткостроковій перспективі, знайдуться люди, які бажають піти і битися.

Але в Росії це війна, до якої багато солдатів не прийшли по-справжньому. Російський спосіб використання живої сили досить невибірковий, з досить низьким значенням людського життя. І це з часом, я впевнений, матиме накопичувальний ефект. І Путіну буде ставати все важче знайти більше людей, які бажають чи не бажають... йти в бій, щоб воювати в його війні в Україні. І я думаю, що це головна сфера, над якою потрібно працювати, щоб отримати якомога більше інформації через канали соціальних мереж – через будь-який можливий канал – у свідомість населення Росії в цілому: що це незаконна війна, яку веде кремлівська еліта для своїх цілей, і це коштує величезної кількості життів російських молодих чоловіків. Це повідомлення, яке якимось чином має донестись до росіян, щоб вони змінили своє ставлення до свого уряду та війни.

– Але хіба це не був російський шлях протягом століть, це повне ігнорування людського життя?

– На жаль, я повністю згоден. Але це не означає, що потрібно відмовитися від спроби краще порозумітися там серед російського народу. Знову ж таки, це [порушує] ширше питання про те, наскільки Путін захищений у Кремлі? З одного боку, може зростати несхвалення самої війни. Але є також несхвалення [з боку] деяких людей того, як він веде війну; тобто він не був достатньо жорстким, він не був достатньо агресивним. Отже, грає багато сил. І тоді, звичайно, ви додаєте багато обговорюваних інших невідомих щодо того, наскільки здоровий чи ні Путін... Там багато невизначеності.

Президент Росії Володимир Путін

Але ваша основна думка правильна. Так завжди було по-російськи. Але я думаю, що ми не повинні відмовлятися від наших зусиль, щоб спробувати донести правду до свідомості росіян, тому що це набагато краще, набагато більше надії, з точки зору припинення цієї війни на користь України.

– Поговорімо про військову допомогу, яку надала Велика Британія. Я пам’ятаю, коли Лондон надав основні бойові танки Challenger 2, ви написали дуже чудову статтю, в якій сказали, що ми повинні дати не 12 танків, а 50. Виходячи з цього контрнаступу, очікувань, які він створив, і жорстоку реальність, той корабель уже відплив?

– Я думаю, з усякого погляду цей корабель відплив. І якщо не відбудеться прориву до настання зими – а я все одно хотів би, щоб це сталося – я думаю, ми повинні визнати, що війна буквально замерзає протягом зими, [і] росіяни продовжуватимуть покращувати свої оборонні позиції. І ми можемо виявити, що лінія фронту стає лінією, яку дуже важко змінити.

Звичайно, це відкриває повне питання про те, як прогресував цей конфлікт. Загальновідома мудрість полягає в тому, що такі конфлікти вирішуються шляхом переговорів. Що ж, що стосується цього конфлікту, то переговорні позиції президента Зеленського і Путіна непримиренні. Зеленський цілком правильно хоче, щоб кожен квадратний кілометр української території, враховуючи Крим, повернувся під контроль України. І Путін повинен щось отримати з цієї війни, контролювати хоч якусь частину території України, щоб не здаватися російському народу, що він зазнав поразки.

Отже, дуже важко [знати], якими можуть бути початкові позиції для переговорів. І це, я вважаю, справжній виклик. Але я думаю, що це виклик, який потрібно буде розглянути протягом наступних кількох місяців. Я маю на увазі, що існує також ширша стурбованість тим, що підтримка Заходом України може почати зникати.

Є занепокоєння, спостерігаючи, що станеться в Сполучених Штатах з президентськими виборами (у 2024 році). Президент [США] [Джо] Байден залишається дуже відданим підтримці України. Але ми не знаємо, чи президент Байден залишиться президентом США. Багато людей стурбовані тим, що [колишній президент США] Дональд Трамп може повернутися.

Я, чесно кажучи, вважаю це малоймовірним, але ширше питання полягає в тому, що існує занепокоєння, що час не на боці [України], час на боці Росії. Підтримка Заходу та ентузіазм щодо підтримки України зменшаться, і це посилюватиме Путіна.

Отже, важко побачити раннє завершення цього конфлікту. Насправді також досить важко побачити середньо- чи довгострокове вирішення цього конфлікту. Цілком можливо, що це може бути вирішено [по лінії] Корейського півострова. Ця війна припинилася в 1953 році в результаті припинення вогню, але немає мирної угоди, є просто заморожена війна на Корейському півострові. Чи може таке статися з Україною та Росією? Ну, я думаю, теоретично, це могло б. Але для України це було б згубно. Я думаю, що це було б катастрофічно і для Європи, тому що росіяни в будь-який момент можуть вирішити відновити наступ.

І тоді, звісно, виникає питання про те, хто компенсує шкоду, завдану Україні нападом Росії. Ми всі скажемо, добре, Росія повинна це зробити, але Росія не збирається цього робити, якщо Росія все ще перебуває в конфліктній ситуації і утримує частину української території. Тож те, що навесні та на початку літа здавалося обґрунтованою надією, що у 2023 році може бути ухвалене рішення на полі бою – і це здавалося найкращим способом розв’язати цю війну – зараз, здається, навряд чи станеться. І спроби знайти інші шляхи вирішення конфлікту важко уявити.

– І нарешті я хочу перефразувати те, що ви написали, що українці воюють від імені всіх нас, проливаючи кров, щоб виграти нам час, щоб вирішити, як відповісти на нові виклики для європейської безпеки. Як Захід використовує цей час?

– Безсумнівно, Україна платить українською кров’ю за те, щоб усунути загрозу російської агресії в Європі ширше. Ми були стурбовані загрозою, яку Росія становила для Заходу в цілому. Звичайно, ця загроза стала реальною загрозою в 2014 році, коли Росія анексувала Крим і зайшла в [східну Україну] Луганську та Донецьку області. Отже, це була не просто погроза, це була справжня агресія.

Але тоді ви повинні запитати, якою була відповідь Заходу? Так, була відповідь у вигляді економічних санкцій. Між 2014 і 2022 роками була скромна відповідь на спроби підтримати українську армію, а з лютого 2022 року – набагато більша відповідь.

Лорд Річард Даннатт колишній начальник Генерального штабу британської армії у відставці. 2018 рік

Але ширше питання полягає в тому, якщо припустити, що Україна тим чи іншим способом виграє цю війну, а російські війська відступлять з України, чи усунуто загрозу безпеці Західної Європи саме цим? Або Росія залишається загрозою безпеці Західної Європи чи країн Балтії та всіх тих країн, які межують з Росією? І це ще одна невідомість.

Коли у вас є така невідомість, це насправді може бути серйозним негативним фактором. Росія може вибрати, що вона хоче підтримувати агресивну позицію щодо Заходу, тоді Захід [буде] марнувати час, який Україна купує, не збільшуючи свої витрати на оборону, не збільшуючи свій військовий потенціал і перебуваючи в набагато кращому становищі стримувати майбутню російську агресію.

Не знаю, чи мали ви можливість прочитати книгу, яку я опублікував лише пару тижнів тому («Від перемоги до поразки: британська армія 1918-40»), але в ній чітко простежується паралель між сьогоднішньою ситуацією та ситуація в 1930-х роках, коли Гітлер був загрозою, якій не протистояли, зокрема, Британія та Франція. Дійсно, Британія навіть не мала корисних експедиційних сил, які вона могла б розгорнути в Європі. І аргумент полягає в тому, що якби у нас були війська розумного розміру, які ми могли б розгорнути разом із французами в Європі в 1935, 1936, 1937 роках, це цілком могло б утримати Гітлера від початку Другої світової війни, і справді це запобігло б Голокосту і 6 мільйонів вбитих євреїв. Отже, володіти надійним набором збройних сил, які можуть стати стримуючим фактором для майбутньої агресії, дуже, дуже важливо. І зараз постає питання: чи розумно Захід використовує час, який купує Україна, чи ні?