«Українську історію не можна читати без брому», – казав відомий літератор і громадсько-політичний діяч початку ХХ століття Володимир Винниченко. Справді, в українській історії дуже багато трагічних сторінок. Проте останнім часом дедалі більше людей, які намагаються змінити бачення української історії й дивляться на неї без заспокійливих засобів, а з гумором, іронією чи навіть із сарказмом.
Про смішне в українській історії Радіо Свобода поговорило з координатором проекту «Вагон-ресторан «Свідки П’ятого універсалу» Денисом Антіповим.
Your browser doesn’t support HTML5
Історична Свобода
– Денисе, що ж ви такого смішного знайшли в українській історії, а надто в таких її буремних і трагічних сторінках, як Українська революція 1917–1921 років?
– Насправді багато є сторінок як трагічних, так і тих, над якими можна посміятися. Отримати задоволення від того, що можна зрозуміти, наскільки трагічним був той момент, і водночас знайти дещо смішне.
Коли вже у 2015 році я був у батальйоні, то міг відчути щось схоже з тим, що відчували студенти, які йшли під Крути, хоча це різні періоди
Я сам – учасник АТО, пішов добровольцем, тоді працював в університеті Шевченка. Коли вже у 2015 році я був у батальйоні на війні до 2016 року, то міг відчути щось схоже з тим, що відчували студенти, які йшли під Крути, хоча це різні періоди. Наприклад, як тодішня влада, не дбаючи про своє власне військо, була змушена покладатись на добровольців. Як тоді займались відстороненими справами, які не дозволили збудувати власне військо. Перебуваючи у всьому цьому, розумієш, наскільки комічні виникали ситуації.
– Що ж тут смішного? Це трагічно, а не комічно.
– Так, але те, що опускається у підручниках історії для дітей старших класів, ми подаємо через Facebook, меми, картинки. Таким чином викладаємо історію.
– Ми звикли на все це дивитись як на величні й трагічні події. Що смішного у Крутах? Це – подвиг і трагедія.
– Так. У нас є особливість: ми ніколи не сміємося над тими, хто загинув, над конкретними особами й над персоналіями чи вчинками, які дійсно були героїчними. Потрібно розмежовувати насмішку й іронію.
Якщо порівнювати суто саму ситуацію: ти студент, ти вчишся й раптом розумієш, що тобі зараз потрібно йти захищати країну – у цьому є трохи чорного гумору. Але це показує, наскільки держава була доведена віддаленими від реальності людьми, що довелося вдатися до допомоги звичайних студентів.
– Тоді української держави ще не було, її лише створювали.
– Так. Проблема в тому, що взялися створювати державу ті, кому вона була небайдужа. Але, на жаль, вони не були професіоналами в тому, в чому було потрібно.
– Багато хто не був професіоналом. Більшовики, наприклад, теж не були професіоналами, а таку державу відбабахали, що створила для багатьох, передусім для власних громадян, чимало проблем. Ви кажете, що не смієтесь над конкретними особами. Даруйте, але ви глузуєте над конкретними особами: на вашій сторінці – і Грушевський, і Винниченко, і Петлюра, і Скоропадський. Хто з цих персонажів, на вашу думку, найкомічніший?
– Над тими, хто загинув, не сміємося.
Особливість нашого пабліку «Вагон-ресторан «Свідки П’ятого універсалу» в тому, що у нас взагалі немає позитивних героїв як таких.
– Як у п’єсах Гоголя…
– Чи Подерв’янського. Тим не менше, ми подаємо не тільки щось негативне, але й позитивне. Наприклад, що гетьман Скоропадський, хоча й змушений відправляти німецькому кайзеру зерно, але намагається його якось «намахати», відправивши менше, ніж потрібно. Або коли Симон Петлюра змушений відправляти людей до Зимового походу. Це, насправді, трагічно, але й трагікомічно також. Важко пояснювати малюнки словами, краще відвідати нашу сторінку.
– До речі, ви багато уваги приділяєте подіям 1918 року і проблемам в українсько-німецьких тогочасних відносинах. Україна обіцяла надати Німеччині запаси продовольства, але не надала. Чим особливо вас ця тема надихнула?
Гетьман намагався обдурити кайзера, постійно не доправляв йому те збіжжя і як від цього кайзер нервував
– Це один з таких моментів, коли українці, зваливши на себе непосильну ношу, давши гарантії, які не зможуть виконати, були поставлені у скрутну ситуацію. І те, як з неї доводилось виходити – це один з прикладів того, як над цим можна пожартувати. Коли гетьман намагався обдурити кайзера, постійно не доправляв йому те збіжжя і як від цього кайзер нервував.
– Ваша назва «Вагон-ресторан «Свідки П’ятого універсалу». П’ятого універсалу взагалі не було – Центральна Рада видала чотири. А «вагон-ресторан» – це ви так з Директорії смієтесь? До речі, Директорію створили в Міністерстві шляхів, і вона вимушено стала мандрівною владою, часто змінюючи місце перебування через проблеми з різними ворогами.
У 1919 році ходив Україною жарт: «У вагоні – Директорія, а під вагоном – уся територія»
– У 1919 році ходив Україною жарт: «У вагоні – Директорія, а під вагоном – уся територія».
– Так. І часто влада Директорії поширювалася на дуже невелику територію.
– Ми це гіперболізували, точніше мінімізували, довівши владу Директорії до одного «вагону-ресторану», де підписники зможуть потеревенити, поділитись цікавими історіями, почитати пресу, яку ми подаємо як меми.
– Українську історію тих часів багато хто намагається возвеличити, відлити в бронзі. А ви намагаєтесь гумором, сарказмом, сатирою по ній вдарити. Чим вам бронза не подобається?
Іноді потрібно возвеличення зупинити на певному етапі, поки бронза не перетворилася на більш дорогоцінні метали. Тому що дехто починає правдиву історію переписувати так, аби вона була у рожевих тонах
– Подобається. Це дуже потрібна річ. Тільки іноді потрібно возвеличення зупинити на певному етапі, поки бронза не перетворилася на більш дорогоцінні метали. Тому що дехто починає правдиву історію переписувати так, аби вона була у рожевих тонах. Потрібно показувати, що прості хлопці змушені були йти на війну, віддавати життя. І описати точно, що вони зробили, мені здається, набагато важливіше, ніж придумати якийсь подвиг, який був би героїчніший за те, що було насправді.
Можливість показати реалії через сатиру й гумор – це як один із варіантів. Крім того, це зацікавлює. Наші меми – це поп-культура. Якщо молодь побачить цю картинку, вона зацікавиться, підпишеться на сторінку. А в проміжках між картинками ми публікуємо корисні речі. Ми збираємо кошти, наприклад, на встановлення меморіальних дошок. Ми завжди поширюємо інформацію про соціально-культурні події, пов’язані з відзначенням сторіччя Української революції. Між смішними картинками ми вкидаємо корисну інформацію, розповідаючи про неї без гумору. Це один із способів її донести.
– Тобто, ви за допомогою гумору збираєте кошти на бронзу, на возвеличення історії, а гумор – це гумор, це трамплін до бронзи. Як у вас усе переплетено!
Ваша сторінка справді популярна серед молоді. Та чи вам не здається, що у молоді буде несерйозне ставлення до історії, як до якогось анекдоту?
– Ми намагаємось балансувати на цій межі, щоб воно не переходило на насмішку. Це гумор, але який показує Україну в позитивному ключі.
– А часто вам закидають, що ви глузуєте над святим?
– Ні, такого майже немає. Зазвичай усі ставляться з гумором, адекватно сприймають. Кількість поширень, лайків – це як показник.
– І всі розуміють, що це гумор? Може, хтось каже, що недоречно так глузувати?
Ми ж не гривня УНР, щоб усім подобатись
– Є й такі люди. Ми ж не гривня УНР, щоб усім подобатись.
– От, візьмемо два романи про війну: «Пригоди бравого вояка Швейка» Ярослава Гашека і, так би мовити, його антитезу – «Прапороносці» Олеся Гончара. Хтось із літературознавців зауважив, що Швейк по дорозі на війну побував у кожному сортирі, а «Прапороносці» пройшли від Сталінграда до Берліна, у жодному сортирі не побувавши. Ви самі бачили війну. На вашу думку, який погляд на війну доречніший? І який баланс тут потрібен?
– Завжди у всьому потрібен баланс. У нас більше до Швейка схильність, тому що ми за гумор, але такий, який був би зрозумілий багатьом і який зацікавлював у вивченні правдивої історії України.
– Ви готові про ту війну, про АТО розповідати з гумором?
– Є дуже цікавий інший паблік «Контракт до кінця особливого періоду», у якому з гумором йде сучасне подання цієї війни через меми, жарти. Але це не наша тематика, у нас більше про минуле.
– А вам як учаснику бойових дій імпонує такий підхід?
– Це цікаво. Насправді, бачиш багато того, що реально відбувалося, й можеш посміятися над цим. Є така риса в характері, як самоіронія, тому, можливо, мені імпонує.
– А як реагують на вашу діяльність серйозні історики?
– У нас багато підписників, які працюють у Музеї історії України, які займаються дослідженням історії й також поширюють наші малюнки. Їм подобається. Мені здається, це показник. Ми не кажемо за всіх, але у нас є й такі підписники.
– Повернімось до Української революції 1917–1921 років. У чому найбільший комізм тих подій для вас?
Спочатку над нашими картинками смієшся, а потім гірко плачеш і схиляєшся, як калинонька
– У нас є ще такий внутрішній мем «Вагона», що спочатку над нашими картинками смієшся, а потім гірко плачеш і схиляєшся, як калинонька.
Комічне – це те, наскільки все трималося на ентузіазмі, було неорганізовано, не було чіткого алгоритму дій влади, взаємодії військ. Над цим можна іронізувати, що ми й робимо, а потім плачемо.
– Тобто у вас сміх крізь сльози.
– Так. Але це сміх, який приносить і радість людям.
– Ви часто порівнюєте тогочасні події, політику із сьогоднішніми? Багато аналогій знаходите?
– Так. Ми іноді підбираємо історичного персонажа і підставляємо його під цитату сучасника. Наприклад, композитора і громадського діяча доби Української революції Миколу Леонтовича і Центральну Раду ми підставили під фразу вже покійного нашого сучасника Кузьми Скрябіна про Верховну Раду.
Іноді ми вживлюємо тодішніх персонажів у сучасну культуру, робимо їх персонажами відомих фільмів, наприклад, «Апокаліпсис сьогодні», де фігурують Петлюра та Коновалець як головні герої. Тож, є ще й такий ефект без історизму, але має певний шарм нашої історії.
– Якби вам запропонували зняти фільм чи обрати сценарій про тогочасні події, що б ви обрали, чого було би більше: трагічного чи комічного?
Трагічного у сучасних українських підручниках і так достатньо. Треба зняти щось таке, від чого людям буде цікаво
– Все-таки трагічного у сучасних українських підручниках і так достатньо. Особливо в українській літературі для старших класів, де постійний катарсис і страждання, весь час за нелюба віддають. Досить уже чорнухи, треба зняти щось таке, від чого людям буде цікаво.
– Але тоді були такі події – трагічні.
– Американці, наприклад, теж пережили цей етап. У них була і громадянська війна, і світові війни. Але вони уже дійшли до того, що вони можуть на свою історію дивитися у гумористичному ключі. У них є комедії про такі події.
Військове життя, особливо на війні, – це така річ, що без гумору не обійтися, бо інакше ти не виживеш
Думаю, нам також варто зняти комедію про ті часи. Бо нещодавно вже вийшов серйозний фільми «Щоденник Симона Петлюри» і має вийти ще фільм «Крути», до річниці бою. Думаю, вже можна пробувати знімати щось таке, від чого можна було би посміятися.
– Комедію на історичному матеріалі?
– Так, саме на історичному матеріалі, про події тих часів. Тим більше, військове життя, особливо на війні, – це така річ, що без гумору не обійтися, бо інакше ти не виживеш.