«Не битися із росіянами за історію – означає віддати частину нашої ідентичності» – Сергій Громенко

Російський правитель Володимир Путін відразу після інавгурації, себто свого перепризначення, видав указ про «Основи державної політики Російської Федерації у галузі історичної просвіти». Історик, оглядач проєкту «Крим. Реалії» й експерт Інституту майбутнього Сергій Громенко написав про це ґрунтовну статтю, яку можна прочитати в інтернет-виданні «Локальна історія». У ній йдеться про те, що цей указ спрямований на подальше «закручування гайок», скерований на перехід від авторитаризму до тоталітаризму і працює на подальшу ізоляцію Росії від Заходу.

Але стаття про російську історичну політику завершується українським пасажем: «Що ж до України, то, може, і наші можновладці колись усвідомлять, що історія має значення, і почнуть вкладати більше грошей в науку в Україні та популяризацію нашої історії на Заході. Інакше російська візія минулого так і пануватиме у світі».

Більше про особливості сучасної політики історичної пам’яті Сергій Громенко розповів «Історичній Свободі».

– Маємо ситуацію, коли росіяни отруїлися токсичною версією власної історії – і на історичному ґрунті почали масштабну війну. То як тут діяти українській владі? Такими ж методами чи якимись іншими?

– Почнімо з того, що будь-який вибір вкрай рідко буває з двох варіантів. Перед нами, радше, ціла палітра чи спектр можливих відповідей.

Приведу два приклади. Перший – найочевидніший. Наприклад, росіяни чистять зуби. Дуже важливо, щоб в нашому русі «Геть від Москви!» ми не дійшли до того, що перестанемо чистити зуби, щоб не було, як у росіян. Росіяни чистять зуби – ми теж, незважаючи на те, що будемо схожі в цьому на них.

Тепер інший приклад.

В Росії є Чорноморський флот, принаймні, донедавна був потужний флот на Чорному морі. В України військово-морські сили ледь дихали, а зараз їх фактично немає. Але, пори це, подивимося на ситуацію в Чорному морі. Україна, яка не має конвенційного флоту, загнала російський Чорноморський флот на віддалені бази, відновила «зерновий коридор» і, здається, нещодавно вийшла на довоєнні, до великої війни, обсяги. Це означає, що не обов’язково мати такі самі крейсери і підводні човни для того, щоб ефективно протистояти Росії. Треба діяти асиметрично!

Між цими двома прикладами – про чищення зубів і Чорне море – десь має знаходитися українська відповідь.

Перше, що нам треба розуміти – війна ведеться в історичній площині. Це здається банальністю, але ця банальність в 2019 році до української влади не доходила.

«Яка різниця, – заявляв наш президент, – як називається вулиця, якщо вона заасфальтована і добре освітлена». Це все на нашій пам’яті!

У 2022 році стало зрозуміло, що є значення, як називається вулиця.

Сергій Громенко, історик, Київ, 16 травня 2024 року

– Пам’ятаю, в дитинстві міг пройти з вулиці Леніна на вулицю Кірова, перейти на Куйбишева, потім Орджонікідзе... І так пройти через місто по вулицях, названих на честь і в ознаменування. Але це не врятувало СРСР.

– Так. Це був універсальний маркер імперії. Безумовно, це не врятувало СРСР. Але це продовжувало отруювати мізки українців наступні 25 років. У нас в 1998 році Компартія мала найбільшу фракцію у Верховній Раді, а кандидат від комуністів Петро Симоненко, якого зараз звинувачують у державній зраді, був одним з двох кандидатів у другому турі президентських виборів в 1999 році!

Тобто СРСР вулиці не врятували, але мізки отруювали.

– Тоді Петра Симоненка тягнули як зручного опонента, в якого Леонід Кучма гарантовано перемагав у другому турі.

– Галочки в бюлетенях за Компартію теж ставили українці, яких Кучма «тягнув за вуха» в кабінки?

– Все-таки тоді передвиборчу реальність сформували.

– Якби Компартія не користувалася попитом, тягнули б іншого зручного кандидата. Зрештою, електорат, який розчарувався в КПУ, потім ішов голосувати за Партію регіонів, за ОПЗЖ.

– Отже, якщо казати про симетричну відповідь, то Путін закручує «історичні гайки» і веде Росію від авторитаризму до тоталітаризму. Хіба це шлях для нас?

– Ні. Це не шлях.

– Тоді який асиметричний міг би бути шлях?

– Тут є велике поле для відповідей в кожному конкретному випадку. До прикладу, розберемо цей указ Путіна.

З одного боку, там є те, проти чого ми виступаємо і розуміємо, що це шлях в нікуди: єдиний підручник історії. Це погано не тому, що він якось криво написаний. Бо він криво написаний, але не це головне, а те, що монополія підручників – шлях в нікуди. Якщо не буде конкуренції між авторами підручників, то підручник дуже швидко виродиться.

Учителі мають право на вибір. Скажімо, в США вибір підручника – відповідальність шкільної ради штату. І тому підручники в Каліфорнії і в Техасі відрізняються в оцінці американського минулого. Але, принаймні, є вибір: до якої школи, в якому штаті, за якою програмою ходити. В Україні зараз нормальна конкуренція шкільних підручників. Я вважаю, що це ідеально.

З іншого боку, в указі Путіна йдеться про те, що за його поданням питання історичної просвіти можуть виноситися на обговорення Радбезу і Держради Російської Федерації.

І тут питання: а чому в Україні не можна застосувати такий самий механізм? Хіба для України не така важлива її історія, як для Росії? Можливо, навіть ще важливіша. А коли в останній раз українські можновладці збиралися для того, щоб поговорити про українську історію?

За попереднього президента була створена Рада з національної єдності. Такий консультативний орган, де більшість становили історики. Вона збиралася не часто, великої користі з неї було. Але, принаймні, хоч якийсь напрямок був окреслений.

За теперішнього президента ця проблема ця стоїть гостро. Теперішні українські можновладці української історії не знають і роблять помилки, яких могли б уникнути.

– Уявімо, новий секретар РНБО, президент і урядовці збираються. Який порядок денний на історичне обговорення ви запропонували би їм?

До речі, Володимир Зеленський у фільмі «Слуга народу» зіграв вчителя саме історії, а не вчителя фізики чи трудовика.

Володимир Зеленський в ролі вчителя історії Василя Голобородька в серіалі «Слуга народу»

– Тому що сценаристи чудово розуміли: в Україні немає запиту на українську фізику, українську математику чи українську біологію, а є запит на українську історію. І що з того змінилося?!

Володимир Зеленський під час інтерв’ю агентству AFP відразу після зйомки для серіалу «Слуга народу», де він грає роль президента України Василя Голобородька. Київ, 6 березня 2019 року

– І от, збирається засідання РНБО. Який порядок денний ви їм запропонуєте?

– Одразу на голос не можу сформувати порядок денний бодай із п’яти пунктів, але можу сказати про дві найважливіші речі.

Пункт перший – закон про деколонізацію України.

Декомунізація фактично почалася з повалення Леніна під час Революції гідності. Потім знадобилося повне перезавантаження влади, щоби нарешті в 2015 році ухвалили так звані «закони чистого четверга» – пакет декомунізаційних законів, які зробили Україну однією з найвільніших країн, з точки зору історичних досліджень. В Україні відкрили архіви, Україна дає стільки знань про радянське минуле, скільки жодна інша країна Східної Європи.

Пам’ятаю, скільки було смороду – наголошую, що це був саме сморід – в Україні і на Заході від деяких так званих «авторитетів», які казали, що все, завтра в Україні почнуть саджати істориків, які не люблять Бандеру.

Минуло майже 10 років – жодного українського історика не посадили за те, що він не любить Бандеру. Натомість у Росії посадки істориків відбуваються десятками!

Тепер ми вступаємо в період деколонізації.

– Та вже в минулому році закон ухвалили і вступили.

– Закони про декомунізацію реалізовувалися. Не все ідеально, але вони все-таки системно реалізовувалися. Натомість із законом про деколонізацію цього, на жаль, не відбувається. З того, що було зроблено не до кінця, от тільки-тільки, наприклад, 9 травня. Тільки цьогоріч, в 2024 році, не відзначали 9 травня як день перемоги над нацизмом. Надто пізно ухвалили закон про те, що все переноситься на 8 травня. Знадобилися повномасштабне вторгнення і велика війна, щоб ми усвідомили ці речі.

Декомунізації чинили спротив місцеві органи самоврядування по перейменуваннях. Я тоді працював в Українському інституті національної пам’яті і чудово це пам’ятаю. Навіть там, де, здавалося б, опору не буде, він все одно був. Зараз закон про деколонізацію стикається з тим самим. Попри повномасштабну війну, місцеві влади і громади опираються перейменуванням: просять винятки, дають безглузді пропозиції, іноді просто саботують. Здавалося б, держава 10 років тому вже проходила через це. Чому не можна було зробити правильні висновки і зараз натиснути, щоб цей процес йшов швидше?

Ще в рамках деколонізації потрібна переробка музеїв. Неприпустимо, щоб в Україні були музеї на честь росіян і російської візії історії! І тут йдеться не лише про «багатостраждального» Булгакова, а й про краєзнавчі музеї в південних і східних областях.

Пункт другий, мені здається, ще важливіший. Днями відомий російський письменник Борис Акунін – ворог путінського режиму, «іноагент» і «терорист» – провів у Лондоні презентацію десятого тому своєї книжки «Історія російської держави». І не десь в Лондоні, а в Королівському географічному товаристві. Вище просто нікуди! При тому, що він – не фаховий історик, а просто дуже популярний письменник у Росії.

Борис Акунін

В мене немає питань до Акуніна чи до Географічного товариства. Є питання до української держави. Скільки українських авторів з початку повномасштабного вторгнення презентували свої книги на таких високих майданчиках? Мені здається, що нуль!

Скільки на «Амазоні» продається перекладів українського нон-фікшну (зараз не беремо художню літературу, тут ми Толстого ніколи не переженемо) і скільки російського? Якщо різниця в 10 разів, то я буду щасливий. Бо, здається, різниця буде ближча до 100 разів.

Для того, щоб переламати цей тренд, своїх зусиль суспільству не вистачає. Потрібна державна програма, щоби бодай 10 книжок на рік за державний кошт перекладали англійською мовою і видавали! Ми вірили, що в 2022 році американці й британці кинуться скуповувати права на українські книжки, перекладати, видавати їх на Заході.

Наприкінці 2023 року стало очевидно, що ці мрії не справдилися. Видавці на Заході – передовсім видавці, вони рахують гроші. Вони думають, що ці книжки не будуть користуватися попитом, тому їх не купують і не перекладають. Це має робити Україна! Або Україна, або ніхто.

– Це робить, скажімо, Сергій Плохій – український історик, який працює в Америці, пише і видає книжки про українську історію.

– Сергій Плохій – громадянин США. Це американський історик. Його видають американські видавці, розраховуючи на своє і на його розуміння американського ринку.

Я говорю про тих істориків, які зараз залишаються в Україні. Наші книжки недостатньо просто перекласти. Наприклад, я не володію англійською мовою настільки, щоб самостійно перекласти свою книжку. Але навіть і це не проблема. Якщо не видати її в США, то ніхто там не читатиме.

Єдиний спосіб – це видавати наші книжки англійською мовою. Хай просто привчаться американські споживачі контенту читати книжки з України. Тоді журналісти і блогери, які читають, будуть формувати суспільну думку. І тоді, може, дійде й до сенаторів.

– Мало видати книжку – треба ще якось зацікавити читачів.

– Я кажу про те, що нам потрібно для бази. Якщо немає перекладених книжок, то немає, що видавати і пропагувати. У нас немає програми перекладів. Про необхідність нової культурної стратегії я говорю вже 10 років, ще тільки коли Крим у нас «віджали». Російські версії історії надзвичайно поширені на Заході, а українські – ні. І тут треба щось українській державі робити.

Був період, коли ми дещо зробили. Одна з моїх книжок, присвячена якраз російській міфології Криму, була перекладена англійською мовою за рахунок тодішнього Міністерства інформаційної політики. Хоч би як хто сміявся з «МінСтеця» – це найкраще, що було в Україні з інформаційною політикою за всі роки її незалежності. Отже, моя книжка була перекладена англійською мовою, вільно й безкоштовно поширювалася. І я знаю, щонайменше, трьох істориків в Чехії, Німеччині і Британії, які в своїх роботах на неї посилалися.

Оце та дрібнесенька цеглинка, яких покласти треба мільйон, щоб перебити російський вал. Тому потрібно, щоб українські можновладці, зібравшись на РНБО, ухвалили відповідне рішення. Бо перекласти і видати 10 книжок – це гроші. Гроші хтось має розподіляти, хтось має цим займатися. Але якщо немає політичної волі, якщо «яка різниця, як називається вулиця», тоді нічого не буде.

– Ви – історик, тобто фахівець з минулого. Але заразом також експерт Інституту майбутнього. Такий собі оксюморон.

– Один американський сенатор чи конгресмен сказав, що він не знає жодного іншого способу судити про майбутнє, крім як за минулим.

– Тобто можете не тільки про минуле сказати, а й про майбутнє.

Коли в 2022 році почалася велика війна, то в Росії часто виступав такий осоружний персонаж, як Ігор Гіркін-Стрєлков. Попервах йому дозволяли трохи «бухтіти». Якось він критикував політику на окупованих територіях. Мовляв, ми їм пхаємо минуле, кажемо, що тепер разом будемо святкувати «День победы» – а українці натомість більше переймаються перспективами майбутнього.

Тож, якщо казати про асиметричну відповідь, можливо, українська влада мала би більше майбутнім перейматися, а не минулим?

– Я абсолютно не протиставляю минуле майбутньому. Пріоритетом цілком може бути і майбутнє. В ідеалі, в нормальній країні про майбутнє йдеться більше, ніж про минуле. Також ми знаємо такі країни, в яких чим проблемнішим є сьогодення, тим більше говорять про минуле. Наприклад, візьмемо наших сусідів. Є Польща зі своїми внутрішніми «тарганами» в політиці, де про минуле часто говорять. А є Росія, в якій настільки все погано зараз, що там з минулого просто не вилазять.

Звісно, Україні потрібно більше думати про майбутнє, а не про минуле. Але не думати про минуле в нас просто не вийде, тому що цим минулим нам викручують руки. І зараз це те ж саме, що сказати: ми не будемо стріляти. Мовляв, це робить нашу позицію моральнішою і дає нам духовну перевагу над ворогом. Але якщо ворог приходить з автоматом, а в нас тільки моральність, то автомат, зрештою, переможе моральність. Не так наша духовність рятує нас від росіян, як наша зброя.

Те ж саме з історією. Можна сказати, що ми знаємо історію краще, бо в Україні відбувається конкуренція ідей, Україна потроху просувається в розумінні своєї історії, історії Східної Європи. В Росії – ні. Навпаки, в Росії все йде на гірше. Але цього замало.

Добро не тріумфує над злом просто тому, що воно добро. І не битися з росіянами за наше минуле – означає безкарно віддати їм шмат нашої ідентичності і дозволити заявляти всілякі нісенітниці, ніби ми з ними «один народ». У 2021 році це здавалося маячнею. Ми просто сміялися над Путіним. А в 2022 році з’ясувалося, що це не перестало бути маячнею, але стало смертельно небезпечною маячнею. І ми не можемо дозволити собі вдруге ось так прошляпити наше минуле. Бо на Заході наша підтримка не безкінечна, а на Глобальному Півдні і Сході ми досі залишаємося в полоні російських уявлень, ніби Україна – це частина Росії, а нинішня українська влада – це маріонетки Заходу. Поки ми не вступимо в цю гру, підтримки на Сході і Півдні нам насправді не бачити.

Українська історія зараз рухається в напрямку, коли різні історичні школи пропонують різні підходи. В результаті, через 10-15 років, коли буде нове коло переписування шкільних підручників, у нас будуть кращі підручники ніж ті, які є зараз. А ті, які з’явилися після 2014 року, на три голови вищі за ті, які були до того. Тому що тоді керував Дмитро Табачник, і в підручниках відповідно була «Велика вітчизняна війна» і тому подібне. Вірю, що через 10-15 років нові підручники будуть ще кращі, і так воно потроху нормалізується.

Зрештою, подивимося на США. Здавалося б, у них проблеми з історією давно подолані, вони орієнтуються на майбутнє. Прийшов 2020 рік – і стало зрозуміло, що проблеми з історією наздоганяють навіть найрозвиненіші, найбагатші суспільства. Тому нам нема чого соромитися, що в Україні постійно «срачі» через історію.

– Це коли там пам’ятники генералам Конфедерації скидали?

– Це тільки верхівка айсбергу! Як людина, яка постійно займається історичною політикою в різних країнах світу, можу сказати, що ми й десятої частини не спостерігали того, що там відбувається.

– Саме на історичному ґрунті?

– Саме на історичному ґрунті. До речі, це продовжує відбуватися зараз.

Отже, треба в кожній країні дивитися на те, що вони зробили, як це у них вийшло, потім щось припасовувати до України. А сподіватися, що зробимо точно так, як у них, і в нас буде ідеально – точно не варто.
.