У фондів не будуть просити людей. Армії треба люди – інтерв’ю з Тарасом Чмутом

«Повернись живим» – один із найбільших фондів допомоги українським військовим. Із 2014 року фонд зібрав понад 9,5 мільярдів гривень. Радіо Свобода поговорило із головою правління фонду Тарасом Чмутом про настрої військових на фронті, потреби ЗСУ на цю зиму та наскільки оперативно на них реагує держава. Які перспективи українського ВПК, як Україні перемогти у війні та чи справді сідати за стіл переговорів з Росією все одно доведеться?

– Давайте почнемо з фронту. Позиційна війна, окопна війна, патова ситуація, навіть глухий кут. Зараз по-різному називають ситуацію на фронті. А як би ви охарактеризували нинішній етап війни?

– Я не люблю давати оцінки ситуації на фронті.

– Ви не любите давати прогнози, але можете говорити про тенденції. Давайте тоді говорити про тенденції.

– Тоді переформулюйте запитання.

– Які тенденції на цю зиму, враховуючи нинішню ситуацію на фронті?

– Зима буде важкою. А давайте поговоримо про наступний рік, а краще про 2025 рік. Чому ми говоримо про цю зиму, а не про 2025 рік?

– Поясніть тоді, чому важливіше акцентуватися на 2025 році, ніж на найближчому майбутньому?

– Тому що якщо ми хочемо виграти цю війну, ми маємо думати на 2-3-5 кроків наперед.

Навряд чи ми можемо щось зробити швидке тут і зараз, щоб змінити цю зиму. Вона відбудеться такою, якою відбудеться. Треба думати, що ми можемо зробити на наступний рік, а краще ще через рік. І, можливо, тоді, якщо ми почнемо це робити, ми будемо трошечки все інакше робити в цій країні. І, як результат, матимемо трошечки більше шансів виграти цю війну.

– Ви проїхалися лінією фронту від Одеси до Куп'янська, ви так кажете. Які настрої військових, про що вони говорять?

– Настрої, як і у всіх людей. Військові нічим не відрізняються від всіх інших. Які настрої у Києві?

– Дуже різні.

– Так само і в армії.

– Це залежить від людського фактору?

– Це залежить від тисячі різних об'єктивних і суб'єктивних факторів з усіх боків.

– Якщо ми говоримо про те, що ми зараз маємо концентруватися на 2025 році, потреби на 2024 рік української армії, якими вони будуть?

– Ті самі, що і зараз. Проблеми і потреби незмінені. Все те саме. Не з'являється чогось нового. Ми не винаходимо нового танка, ми не винаходимо нової зброї. Воно все трансформується з одного в інше. І все те саме. Просто більше, якісніше.

– Тобто запити до фонду зараз такі самі, як були на початку війни?

– Ні, звичайно, потреби трансформуються. Але треба розуміти, що потреби армії, потреби війни і звернення військових до фондів – це три різні компоненти. У фондів не будуть просити людей, очевидно. Армії треба люди. Людей в армії нема, в Силах оборони.

У фондів не будуть просити артилерійські снаряди, але війна вимагає артилерійських снарядів. У фондів не будуть просити літаків чи вертольотів, розуміємо, але це все те, що треба для війни. Тому те, що просять у фондів, – це одна окрема категорія, і вона десь корелюється з війною і фронтом, а десь вона про інше.

Безглуздо просить те, що тобі не дадуть. Треба просити те, що посильно і реально. Але війна вимагає трошечки іншого, армія вимагає трошечки іншого.

– А ви кажете про те, що потреби на фронті залишаються такими, які були, все одно потрібно…

– Ні, вони трансформуються.

– Так, вони трансформуються, але питання в тому, що на 2024-2025 роки вони будуть такими самими, ви сказали.

– Глобально – так. Глобально. Бо потреба у боєприпасах не зникне. Не буває достатньо боєприпасів, завжди треба більше. Не буває достатньо людей, завжди треба більше. Не буває достатньо підготовки, завжди треба більше. Не буває достатньо розвідки, завжди треба більше. І так такий довгий список всього.

– Чому ми тоді постійно говоримо про геймченджер, про те, що щось може змінити цю війну?

– Люди хочуть вірити в те, що щось може з’явитися – і все зміниться дуже швидко. Ми можемо змінювати хід бойових дій за рахунок кількості або якості в якийсь проміжок часу. Наприклад, HIMARS гарно, позитивно вплинули на те, як ми воювали минулого літа. От вони прямо гарно вплинули. Але чи виграли ми HIMARS війну? Ні, не виграли. Чи виграємо тільки HIMARS війну? Теж не виграємо. І тут до HIMARS треба ще щось, ще щось і такий теж довгий список. І так само по всіх інших позиціях.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: HIMARS: що ці ракетні системи можуть і чим вони кращі від російських

Тобто, FPV зараз дуже позитивно, з одного боку, впливають на війну для нас, бо ми їх купуємо, передаємо, держава їх купує, передає, є українські виробники, з усього світу виробники, але і в росіян є те саме. І тут постає питання протидії. Це вже інша зброя, інша техніка. Тут з'являється питання кількості: в кого більше. Наприклад, у нас тисяча FPV і у них тисяча FPV.

Тоді хто перший закінчиться? Напевно, ми, бо в нас менше людей, менше техніки, менше ресурсів. Тоді, значить, нам що треба думати? Нам треба думати, як зробити так, щоб ми не закінчилися. Ви маєте на будь-яку дію знаходити спосіб протидії.

І це постійне змагання, це постійний процес, постійна зміна, трансформація всього.

Тактики, навченості, застосування, технології, техніки. І це все так по колу, далі, далі, далі.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: FPV-дрони тотально змінили поле бою, і це не межа. Чого чекати далі – пояснює Сергій Флеш

– А наскільки оперативно Україна може реагувати на трансформацію цих потреб?

– Держава дуже повільна. Інертна, повільна і негнучка.

– А щось змінилося з початку повномасштабного вторгнення? Стали повільнішими чи пришвидшилися, чи так само залишилося?

– У березні, у квітні всі були дуже швидкі. Всі були дуже єдині, синергетичні і швидкі. Чим далі війна від Києва, тим менше до неї є всім діла.

– До речі, згідно із звітністю вашого фонду, ви в перший день війни зібрали більше, ніж за попередні 8 років роботи. Загалом йдеться, що з періоду 24 лютого там сума більша, ніж 9,5 мільярдів гривень. Зараз сильно впали донати?

– Це не так працює. Рівень донатів залежить від якості вашої роботи. Працюйте краще, буде більше грошей.

– Я знаю, що ваша особиста мета була 500 мільйонів гривень на місяць.

– Це план.

– А зараз близько 300?

– 330.

– За рахунок чого?

– За рахунок сукупності різних факторів: репутація, компетентність, більше взаємодії з бізнесом, охоплення нових цільових, західні аудиторії. Є дуже багато способів. Питання не тільки в кількості грошей. Питання ще й у тому, щоб ці кошти адекватно і компетентно переварювати. Можна збирати мільярди і безтолково їх витрачати. Це трохи не про нас. Тому ми намагаємося не тільки збільшувати кількість коштів, а й підвищувати їх ефективність використання.

– Виникають сумніви у вас особисто або суперечки всередині організації, як використовувати кошти?

– Звичайно. Кожен напрямок вважає, що його потреби найважливіші і його підрозділи найбойовіші. Це ж звичайна конкуренція, як в армії, як і всюди.

– А ви комунікуєте з Міноборони?

– Так.

– З Мінстратегпромом?

– З Мінстратегпром доволі багато.

– Як ви оцінюєте ефективність цієї комунікації?

– Ефективність комунікації?

– Так. З державними структурами.

– Висока.

– Результативність.

– Результативність залежить від того, які очікування у вас від цієї комунікації.

– У вас які очікування від комунікації з державою?

– Ніяких очікувань.

– Для чого тоді вам комунікація з державою?

– Мені чи державі?

– Благодійному фонду, волонтерському, який закриває величезні потреби на фронті.

– Рівень потреб, який ми закриваємо, як і всі інші волонтери, подекуди доволі переоцінений. Я це вже не вперше кажу. Для нас більш важлива комунікація зі Збройними силами і безпосередньо з Силами оборони. З точки зору потреб, з точки зору працюючих-непрацюючих рішень, з точки зору трансформації війни. Це безпосередньо впливає на нашу роботу.

Якщо ми знаємо, що держава купить завтра мільйон «Мавіків» і вони будуть у всіх, то теоретично, напевно, «Мавіки» можемо не купувати. Але якщо ми знаємо, що держава не буде купувати пікапи, то, напевно, ми продовжимо це робити або наростимо ці об’єми.

Тому це для нас важливо. Командування сил логістики, Генеральний штаб, роди, види, служби, відомства – це є.

Що стосується Мінстратегпрому, то, очевидно, ми зацікавлені у тому, щоб купувати в Україні. Нам це зручно. Просто менша кількість паперів, гривня, безнал, відсутність митниці, відсутність кордонів, відсутність складної логістики. Плюс – це свій виробник, це робочі місця, це своє виробництво, це податки, це стратегічний правильний вклад в обороноздатність країни.

Тому десь нам цікаво від банально контактів до сприяння в тому, щоб якийсь посадовець, чиновник, хтось на якомусь підприємстві швидше опрацював наш запит або дав адекватну пропозицію, або просто почав працювати, а не те, що вони звикли 30 років.

На жаль, вітчизняний виробник – він специфічний. Є гарні виробники, є, які повністю розчарували за цей рік.

– У технологічному плані?

– Ну, у зірваних термінах, повністю провалених, у якості виготовлення. Якби на початках знати, то раціональніше було б не контрактуватися.

Що стосується міністерства, то тут більше про трансформацію певних напрямків, де ми, аналітики фонду «Повернись живим» (аналітичний відділ) працюємо 3-5 років. Це організаційна культура, процеси, процедури, документообіг, підготовка, це розвиток сил ТРО – як один з факторів глобального національного спротиву всієї країни. І там аналітики доволі багато працюють.

– Ви згадали про кордон. Ви, Reuters сказали про те, що зараз дуже сильно…

– Я не так казав.

– А як ви казали?

– Я сказав абсолютно не так, як всі ЗМІ перекрутили.

– Тоді давайте, у нас є прекрасна можливість процитувати вас дослівно. Як ситуація на кордоні зараз впливає на поставки фонду «Повернись живим»?

– Вона уповільнює на певний період часу поставки тієї чи іншої продукції, наприклад, пікапів, приладів нічного бачення або квадрокоптерів, які їдуть з-за кордону. Це не значить, що вони заблоковані. Вони проходять, але там, де проходило раніше за день, зараз може проходити за два тижні або за три тижні. Тому вони уповільнюються.

Але при цьому, чи отримуємо ми пікапи? Так, продовжуємо отримувати. Як і коптери, як і іншу продукцію. Але із запізненням, із затримкою. Чи це добре, чи недобре, чи катастрофічно, чи некатастрофічно? Чи хотілося б, щоб це зупинилося? Очевидно, що так.

– Я маю на увазі, чи ви звертаєтесь до державних органів, чи на місцях все вирішуєте? І в чому полягають проблеми?

– Звертаємося і до державних органів, і на місцях вирішуємо. Кожна історія індивідуальна. Держава намагається зрегулювати волонтерську роботу з різних причин. І це все, і ті нові зміни, які зараз з 1 грудня запрацювали, якщо не помиляюся.

– Для гуманітарної допомоги?

– Так. Воно все завжди можна пояснити розумними словами, чому це потрібно. Але є кінцевий результат. Це сприяє перемозі чи не сприяє? Багато дій, які відбуваються навколо волонтерського руху, вони направлені на те, щоб його зарегулювати. І як наслідок це не сприяє обороноздатності країни. Чи потрібно це? З точки зору держави, все потрібно зарегулювати.

Ми можемо бути найзарегулюванішою і найкращою країною, яка перестала існувати, з найкращими законами, нормами, правилами, порядками, постановами, указами і так далі. За формою ми втрачаємо зміст.

І чомусь 28 лютого не було стільки питань у всіх у державі про все. Зараз всі хочуть все зареглювати. Це не ок.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Нові правила ввезення гуманітарної допомоги в Україну: що змінилося і як це вплине на фронт

– Якщо повернутися до цифр, наші колеги з «НВ» підрахували, що з лютого 2022-го до травня 2023-го громадяни, приватні компанії, банки переказали майже 100 мільярдів гривень у волонтерські фонди. І це не враховуючи фізичних осіб. Я кажу про волонтерів, які самостійно без фондів їздять на фронт. Ось такі суми. Чи може держава вистояти без волонтерів? Наскільки загалом за період повномасштабного вторгнення держава підсилилася в цьому плані?

– Держава Україна точно не вистояла б без західної підтримки. Це гарантовано, на жаль. І ми продовжуємо в цій війні опиратися на Захід, на різні країни: від маленьких до великих. Волонтерський рух врятував десятки тисяч, можливо, сотні тисяч життів людей. І так само гарантовано забрав десятки тисяч життів ворогів. Як би розвивалася війна без цього, ніхто не знає. Швидше за все, гірше в рази.

Чи призвело б це «гірше в рази» до того, що ми б програли війну, я не знаю. Я не певен, що хтось знає. Це неможливо якось оцінити, порахувати. Але волонтерський рух, як і явище територіальної оборони – це два дуже сильних кити, на яких трималася наша стійкість у перші дні. І це точно те, що призвело до збереження віри в те, що ми можемо не програти, а потім перемогти. Чим довше це буде зберігатися, тим довше ми будемо стояти на своєму.

Тарас Чмут, голова правління фонду «Повернись живим»

– На 2024-й на дрони в ЗСУ закладено більше грошей, ніж на все озброєння у 2021 році.

– ЗСУ не закладають кошти, закладає Міністерство оборони.

– Міністерство оборони, я маю на увазі, для Збройних сил України, на дрони, у статті на озброєння, там фактично шоста частина цих грошей, з 255 млрд 43 млрд на дрони і БПЛА. Чи означає це, що роль БПЛА надалі на фронті буде зберігатися така висока чи значуща? І загалом чи може з'явитися щось, ось ті технології, про які ми казали раніше, які можуть перебити ефект дронів?

– Те ж саме, з чого починали. Чи важливі безпілотники і розвідка? Очевидно, важливі.

Чи переможемо ми тільки ними? Очевидно, ні. На будь-яку дію буде адекватна протидія. На насичення безпілотниками зараз є насичення засобами радіоелектронної боротьби. Це перша проблема.

Друга проблема – з зенітними ракетними комплексами.

Третя проблема. Під безпілотники не завжди, на жаль, зараз вистачає цілей, не завжди вистачає засобів ураження, не завжди вистачає характеристик самих безпілотників для досягнення результату. Зараз на глибині 5-10 кілометрів подекуди немає техніки взагалі. І тільки там щось з'являється, від «Жигуля», «Москвича» до якогось танка, по ньому летить з усіх боків все, що тільки може, з обох сторін. Якщо це наша техніка, так само, якщо це ворожа, так само. Тому все відведено.

На глибині 20-30-50 кілометрів – це глибина роботи безпілотників бригадного рівня. Типу «Фурія», «Лелека», «Шарк», «Гор» і інші. Їх є зараз доволі багато різних.

Там теж, якщо це якась цінна ціль і є засіб ураження, то доволі швидко по ній прилітає.

Тобто війна переходить, тактика застосування техніки трансформується, бо багато засобів розвідки. І хто перший виявив, той теоретично перший знищив. Але при цьому круто, що держава купує безпілотники. Шкода, що зараз, а не 5 років тому чи 3 роки тому. Але самої техніки недостатньо. Цих людей треба десь вчити, цих людей треба десь взяти.

Круто бути оператором безпілотника, некруто бути штурмовиком і йти в посадку. Але хтось теж має це робити.

І не можна гіперболізовувати тільки один вид озброєння або напрямок роботи, або один вид чогось. Ситуація на Запоріжжі чудово показала, наскільки важлива якісна інженерна підготовка позицій і наскільки старезні 40-50-х років міни, які десь там витягнуті з безмежних радянських запасів, можуть зупиняти величезні колони сучасної західної техніки. Чомусь світ про це забув, бо не було багато років таких воєн.

Зараз всі згадали. І так, знову ж таки, по колу. Немає чогось простого, унікального, якогось рішення, що нам дадуть щось – і ми всіх переможемо.

Так само і у росіян. Величезний ВПК, величезна кількість техніки, озброєння, людей, грошей. І щось теж не дуже виходить перемогти поки що.

– От, власне, Росія переважає по всіх ресурсах. Людські, фінансові першочергово.

– Крім мотивації. Крім бойового духу. Крім цінності людського життя. Крім нематеріальних компонентів. А вони важливі насправді. І перші місяці цієї війни дуже якісно це показали.

– Ви згадали, що зараз на дрони є засоби радіоелектронної боротьби. «Ростех» каже про те, що вони розробили нову систему розпізнавання дронів «свій-чужий». І що нібито вже готові ставити на серійне виробництво.

Ясно, що перевірити достовірність цих заяв неможливо. Але це про те, що все одно, попри санкції, попри обмеження, вони вкладають гроші в ВПК і щось виробляють. Ось ця технологічність, впровадження технологій. Хто тут випереджає, Україна чи Росія?

– Росія, очевидно, на 3,5 голови вища в плані ВПК України.

– Навіть у питаннях технологічності?

– Якщо ми рівняємо Україну до Росії, то, вибачте, напевно, у всьому. Якщо ми говоримо про Україну та західний світ, то це зовсім інша рамка. Росія не може купити якісь американські технології. Ми теоретично можемо купити. І це означає, що наш безпілотник з американською антеною буде мати в рази якісніші характеристики, аніж російські з їхньою антеною. Тобто, як міряти?

Але якщо питання сформульоване – Україна щодо Росії, то, що би ми не говорили, але це країна, яка серійно робить літаки, кораблі, підводні човни, вертольоти, танки, артилерію, боєприпаси. У них є складна хімія порохів і вибухівки, авіаційні боєприпаси, крилаті ракети, балістичні ракети і так далі. Що є у нас, на жаль, значно менше.

Це не означає, що ми нічого не робимо. Ми теж дуже багато всього робимо. І за два роки наш ВПК виріс у разів три, п'ять, напевно. І по якості, і по кількості, і по об'ємах, і по номенклатурі, і по кількості гравців. І взагалі формується такий у певних кластерах сильний ринок. І після війни, в будь-якому прояві після, чи то замороження, чи то якісь домовленості, перемоги, крім поразки, я сподіваюся, ми будемо мати такий потужний кластер економіки. І це добре, бо нам буде, що продавати у весь світ, зароблять сюди гроші.

– Тобто все-таки ця технологічна перевага, про яку ми багато говоримо, що вона є визначальним чинником, те технологічне диво, про яке писав Залужний у статті The Economist. Чи Україна на нього здатна без допомоги західних партнерів, чи здатна загалом?

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Залужний заявив про загрозу «позиційної» війни і назвав п’ять пріоритетів для України

– Без допомоги західних партнерів, на жаль, ні.

– А у вас є розуміння, що може це бути…?

– Ми не робимо мікроелектроніку, ми не робимо там… У нас нема свого особистого зв'язку, у нас, ну, вибачте, айфон, планшети, ноути і так далі, і так далі. Ми дуже багато всього не робимо. Ми можемо багато всього робити, там, по металу, ще чогось, механічні історії. У нас багато «софтових» рішень може бути. І то питання, скільки програмістів тут лишиться, і скільки з них виїде в перший день відкриття кордону. Але наївно порівнювати ВПК України навіть з польським, який на три голови вищий за наш, п'ять голів вищий.

А Польща – це не є найпотужніший ВПК, це не Британія, не Німеччина, не Франція і тим паче не Сполучені Штати.

– А загалом у розвитку свого ВПК, за умов розвитку будь-якого сценарію війни, на що ми маємо орієнтуватися? На досвід якоїсь іншої країни? Чи це має бути унікальний шлях України?

– Хай інші орієнтуються на наш досвід. Ми – єдині, хто веде велику повноцінну війну з сильнішим противником і її поки що не програв. Всі інші країни зацікавлені вивченням нашого досвіду. Вони сюди мають їхати і їздити, вивчаючи, що працює, що не працює, а не ми до них теоретично, як би то мало бути. Ми – полігон для відпрацювання західних технологій, західних рішень, західної техніки. Отут поле бою. От війна майбутнього – вона зараз в Україні.

– Ви згадали про сценарій, за умови якого може бути повторення сценарію 2015 року, коли стадія війни з активної переходить у певний заморожений конфлікт з періодичним час від часу поновленням бойових дій. За такого розвитку подій, за умов, коли війна буде тривати не один рік, а, можливо, десятиліття, на чому має концентрувати свої зусилля український ВПК?

– На підготовці до наступної великої війни.

– Наступна велика війна. Тобто ви все-таки схиляєтесь до того, що буде період затишшя з підготовкою?

– Я не знаю, що буде.

– Не знаєте.

– А ви знаєте?

– Ні, я теж не знаю, але завжди військові аналітики якісь сценарії бачать і один із них називають більш імовірним.

– Я не думаю, що мені є зміст на це витрачати час і думати, якийсь сценарій буде зараз або через пів року і так далі. Є купа роботи, яку треба робити. Давайте її робити. Ми в цій країні багато балакаємо, мало працюємо. Давайте більше працювати.

– Український ВПК зараз, наскільки він відповідає потребам фронту нинішнього?

– Не може ВПК у якійсь формі відповідати безлімітним потребам. ВПК виробляє. Об'єм виробництва ВПК зараз прив'язаний до кількості коштів. Більше коштів – більше виробництва. Це не буде моментально, тобто, якщо, умовно кажучи, фонду «Повернись живим» завтра дадуть 10 мільярдів, це не значить, що через два місяці всі ці 10 мільярдів трансформуються в міномети, кулемети, гранатомети, бронетехніку.

Є виробничий цикл. Десь це три місяці, а десь це дев'ять або рік навіть. Але зараз ВПК може давати більше. Треба кошти. Це один із моментів.

Держава вкладає величезні кошти, але держава, знову ж, не може вкладати тільки у ВПК.

І держава не може витрачати всі кошти, які є, на Сили оборони, тільки на українського виробника, бо він не покриває всю номенклатуру потреб. Відповідно, щось треба купувати по всьому світу. ВПК багато всього робить, але це безліміт всього.

Треба зрощувати, відновлювати. У нас велика проблема з інженерною освітою, технічною, з технічними спеціалістами, спеціальностями.

У мене вчора була зустріч з одним із директорів нашого оборонного заводу, у якого ми законтактовані. Який однією з причин, чому провалив контракт, називає те, що у нього немає людей на ЧПУушні станки. Той, який був, – його мобілізували, і завод став. Інші бояться мобілізації. Це банальна реальність.

Тобто немає людей, які можуть точити ствол, коробку і так далі. Нема металургії, немає хімії складної, немає дуже багато всього. Але при цьому та ж галузь безпілотників, вона за два роки еволюціонувала якісно і кількісно у рази.

Дуже багато виробників, і старих, і нових, почали більш глибше занурюватися. Тобто це не просто ви купили 5 або 10 готових компонентів, зібрали і кажете: «Це Made in Ukraine». Ви вже починаєте програмувати щось, ви вже починаєте паяти свої плати, ви вже робите свої польотні контролери, ви вже починаєте не купувати готовий підвіс, а вже його збираєте з компонентів.

Тобто це такі рівні поглиблення. І це добре, бо більший відсоток локалізації, більша додана вартість, менша залежність, менші ризики, теоретично краща якість і так далі.

– Цей інженерний момент, про який ви згадали. Кажуть про те, що Путін збирає інженерні ставки, що він взяв під особистий контроль технології, розвиток технологій. А що із цим в Україні? Чи має це хтось брати під особистий контроль?

– Давайте так, лідерство тут, напевно, за Мінцифри з низки різних причин, але мало би це бути, напевно, під Мінстратегпромом. Чому так вийшло? Дуже часто в цій країні щось відбувається, бо хтось взяв і зробив. От в якийсь момент був запит, не було кому, Мінцифри взяло і почало робити. І у них вийшло. І вони далі це роблять. І в принципі ок.

Але глобально в майбутньому, мені здається, ВПК як кластер економіки має бути під Мінстратегпромом. Вони зараз теж доволі якісно нарощують об'єми, темпи. І ті напрямки, в яких вони працюють, вони для України в цій війні стратегічно правильні. Боєприпаси, бронетехніка і так далі. Це правильне рішення.

Неправильно було б, якби ми пішли транспортні літаки зараз будувати або флот будувати в себе. Але в майбутньому воно, дивлячись, яке буде майбутнє, воно мало би виходити в профільні міністерства, під профільні команди, і там розвиватися.

– Відсутність спеціалістів, про яких ви говорите, інженерів – це ж ще мінімум 5 років навчання, правильно? Це має бути якийсь комплекс заходів, з Міносвіти в тому числі?

– У нас немає нікого. Дефіцит кадрів на ринку катастрофічний. Купа людей виїхала, купа людей мобілізована, служать, загинули, поранені. Купа людей просто вже працює, вони не можуть масштабуватися.

І це не тільки у нас як фонду і в якихось підприємств виробничих, це у всіх.

Ми працюємо з різним бізнесом. І всі бізнеси кажуть: ключова зараз проблема – люди. Людей немає.

– Це при тому, що ми постійно говоримо про те, що нам потрібен ще й мобілізаційний ресурс. Що з мобілізацією в Україні? Я про те, чи це має бути реформовано докорінно, чи в нинішніх умовах той існуючий механізм мобілізації може бути прийнятний?

– Якби той, який зараз є, працював, то і проблем не було б. Якщо ми про це говоримо як про проблему, то щось іде не так. Відповідно, щось треба міняти. І, напевно, не просто зміна прізвищ посадових осіб, як це вже декілька разів робили. Це дуже великий виклик для держави. І в якійсь мірі від того, чи ми справимося з цим викликом, залежить, чи ми виграємо цю війну.

– Чому, на вашу думку, українців тепер потрібно переконувати в необхідності мобілізації? І ми вже ніколи не побачимо черг під військкоматами, які бачили 24 лютого?

– Ніколи. Ніколи не кажіть, ніколи.

– Погоджуюся.

– Подивимось, що буде навесні і влітку. Є багато різних причин. Тут немає простої відповіді. Ось є реальність, вона от така, яка є. Є проблема, очевидно, всі про неї знають. З ними треба щось робити. Держава намагається щось робити. Добре, погано – отак, як виходить.

Подекуди на впровадження якихось змін, які б вони класні не були і ким би не створені, вони всі розбиваються об сувору реальність виконавців якоїсь нормативки, підзаконки, регуляторів, демократії у тому числі і так далі, і так далі. І, як результат, хороші ініціативи можуть не реалізовуватись.

Ну, бо просто система держави, країни така, що вона унеможливлює щось. Загалом система завжди заточена на те, щоб повертатися у свій якийсь стан рівності. І коли ви її починаєте розхитувати, то вона всіма можливими способами опирається і намагається повертатися назад. Ми зараз дуже якісно бачимо це по сфері військової освіти, де ми намагаємося спільно з ТРО трансформувати її до адекватної і реальної потреби через школу капітанів, через інші курси. І бачимо тотальний спротив держави окремих посадових осіб, системи як такої до цього.

– І це при тому, що зараз на Заході говорять про необхідність українізації НАТО, тобто навчання, осучасненого більше для військових.

– Це ж трохи зовсім про інше. Ми говоримо про те, що у нас велика війна, яка потребує масової кількості людей, швидко і багато. Мобілізація, яка розпочалася 24 лютого, вона там триває. Це десятки, сотні тисяч людей у короткий проміжок часу. Їх треба готувати. Різних: від солдата-матроса до командира відділення, взводу, роти, батальйону. Збільшення кількості частин, посад, трансформація техніки, тактики. Це все потребує швидкості і масовості.

Якщо раніше ви готували 10 тисяч людей на місяць, ну не на місяць, я не знаю, за скільки часу, то зараз вам треба 100 тисяч. І падає якість. Вам треба якість, навпаки, нарощувати. І ви не можете готувати рік, бо у вас немає цього часу. Вам треба готувати по суті. Вам треба готувати достатньо, щоб людина могла виконати завдання і зберегти своє життя, бо її життя для України в рази цінніше, ніж для росіян їхні життя. Бо у них просто є ким міняти, а в нас банально нема ким міняти.

Якщо ми будемо розкидатись людьми, як вони, а подекуди це відбувається, то, на жаль, ми математично закінчимося. І все.

– Ви згадали про те, що, на жаль, без допомоги Заходу Україна не переможе, і ми опираємося на Захід. Як багато залежить від України, чи втомиться Захід, про ту втому, яку зараз багато говорять?

– Звичайно, багато залежить.

– Що саме? Це про комунікацію України чи це про досягнення на фронті?

– Про все. Це про ефективність внутрішніх процесів у країні. Це про якість використання, застосування тієї техніки і тих коштів, які ми отримуємо. Це про реформи, про які, можливо, пів року – рік помовчали, але далі будуть питати. Це про багато всього. І, як мені здається, у меншій мірі про якусь медійну або публічну, публічні заяви, зустрічі і так далі. Це десь там щось таке. Десь воно медійне, але це, знову ж, про форму, а не про зміст.

– Наскільки, на вашу думку, держава ефективно комунікує із суспільством?

– Не дуже добре. Завжди хотілося б краще.

– У чому основна проблема, на вашу думку?

– На початках, і це було правильно, ми дали надію швидкого завершення війни, а потім отримали нереалізовані очікування і великі розчарування. Це призводить до поляризації суспільства, розхитування його і в якійсь мірі зневіри. У нас немає, на жаль, якоїсь єдиної вертикалі, яка вела би нас у цій війні.

Дуже багато людей зараз граються у політику, граються в майбутні вибори, щоб вони не були наступного року чи через рік, забуваючи про те, що зарано щось ділити. Ми ще нічого не виграли, ну, прямо геть зарано. І це може призвести до якихось моментів, невідворотних наслідків, негативних для нас.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: «Безглуздо чекати великого прориву, не озброївши Україну усім необхідним»: прогнози на 2024 рік

– Що особисто ви будете вважати перемогою України? Достатньо вийти на кордони 1991 року?

– Це один з пунктів, але в першу чергу потрібно нівелювати Росію як загрозу для України – це ключове. Це може бути різним способом досягнуто: через розпад Росії на окремі суб'єкти, через позбавлення ядерного статусу, через економічне і мілітарне виснаження. Це все одно призведе до розпаду рано чи пізно. У будь-якому випадку, поки Росія буде сильною державою на світовій арені, до тих пір Україна не може почувати себе в безпеці.

– Переговори з Росією, за яких умов вони можливі? Чи вони потрібні?

– Вони сто відсотків потрібні, з точки зору обміну полоненими, тілами загиблих, повернення дітей і цивільного населення, яке захоплене, ув’язнене. Цей трек має бути, бо, на жаль, дуже багато наших людей там, а, з іншого боку, їхніх тут. Це перший момент.

Другий момент. Будь-які війни рано чи пізно завершуються переговорами. Будь-які. І Перша світова, і Друга світова, і всі інші. Питання: кого з ким, на яких умовах і про що?

– Я про те, чи ці переговори можуть бути тільки за умов капітуляції Росії?

– Ні. Поки що немає таких передумов.

– А ви розумієте, що може бути тим фактором чи тим чинником, коли переговори з Росією будуть потрібні Україні?

– Звичайно, так.

– Що саме?

– У якийсь момент ми почнемо сипатись. Давайте так, ви можете не мати достатньо ресурсу для перемоги, але можете заходити з сильної позиції і розуміти, що ви далі будете робити, щоб в майбутньому досягнути свого результату. Азербайджан повернув Карабах. Довго.

– Майже через 30 років.

– Довго. Але він це зробив сильно, рішуче, не зважаючи на якісь протести, не протести, ОДКБ, Росію і російський контингент у Вірменії. Він досягнув своєї цілі таким чином, що ніхто не спромігся йому перешкодити у цьому. Це гарний приклад того, що коли є державна стратегія, бачення і ціль, то вона досяжна, навіть якщо це зона інтересів Росії. За декілька підходів, декілька операцій, з величезними людськими втратами, але результату досягнуто.

У нас може бути те саме. Могло би бути те саме, але у нас є така національна особливість, що ми на другий день після того, як всі згуртувалися, ми починаємо всі з усіма пересварюватися. Я дуже не певен, що ми використали б перемир'я у будь-якому форматі для зміцнення себе, а не для того, щоб всі з усіма пересваритись.

Бо Росія, як повністю автократична держава, без будь-якої демократії, автоматично це використає для мілітаризації, посилення і підготовки до нової війни, що відбувалося у них з 2014 року, а якщо геть глибоко, з 2008 року.

– Наскільки я знаю, ви до кінця року очолюєте фонд.

– Звідки така інформація?

– Ні? Добре, до якого періоду ви очолюєте фонд?

– Це визначає Наглядова рада фонду «Повернись живим».

– А нинішній контракт у вас до якого періоду?

– До кінця цього року.

– До кінця цього року нинішній контракт, що далі? Які плани?

– Це буде відповідна, як і кожного року, комунікація з Наглядовою радою, і далі будемо ухвалювати якісь рішення.

– Ви готові далі очолювати фонд, якщо вирішить Наглядова рада?

– Дивіться, такі посади не передаються день у день. І навіть якщо буде ухвалене рішення замінити директора, буде певний перехідний період, добрих 3-4-5 місяців, 6 місяців на те, щоб знайти нову людину, інтегрувати її в організацію, в команду, передати їй все і так далі. Це не відбувається так, що 2 січня до побачення.

– Питання було в тому, чи готові ви очолювати фонд далі, якщо так вирішить Наглядова рада?

– Ну, поговоримо, будемо працювати. У будь-якому випадку, поки йде війна, очевидно, що сфера моєї діяльності буде пов'язана з цією війною. Чи то фонд, чи Сили оборони. Тому…

– Будемо працювати.

– Будемо працювати.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: 14 годин сам у відкритому морі: легендарний «Конан» із ГУР МОУ – історія виживання. Ексклюзивне інтервʼю ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Байден: Росія не змогла стерти Україну з карти світу, подальша допомога – найкращий спосіб забезпечити перемогу Києва ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Путін розраховує, що США кинуть Україну: як на Заході реагують на заяви російського президента ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: «Експерименти з Британією будуть дуже дорого коштувати». Вадим Пристайко про свою відставку, «сарказм Зеленського» і перспективи НАТО