«Боротьба з олігархами в Україні може зайняти 40-50 років». Інтерв’ю з британським дослідником про «клановий капіталізм в Україні»

Британський аналітичний центр Chatham House оприлюднив дослідження про українських олігархів під назвою «Українська система кланового капіталізму». Його автор Джон Лоф вважає, що «для демонтажу розгалуженої системи кланового капіталізму в Україні знадобиться комбінація глибоких структурних реформ, превентивних та репресивних заходів для стримування корупції, а також громадянський активізм, щоб притягати до відповідальності політиків, високопосадовців та власників бізнесів».

Ми поспілкувалися із британським дослідником і розпитали про те, як реформувати українські суди, чи готовий Володимир Зеленський боротися з Ігорем Коломойським, та скільки знадобиться років, аби побороти систему олігархату в Україні.

– Почнемо із законопроєкту Зеленського, який називають «антиолігархічним». Чи вважаєте ви, що цей проєкт – ефективний перший крок на шляху боротьби з олігархатом?

– Це початок процесу визнання того, що це системна проблема, і що нинішня модель управління в Україні неефективна і нестійка. Цей законопроєкт підіймає проблему, але ще належить побачити, до чого він призведе: наприклад, чи всі великі суб’єкти економіки реально будуть обмежені законодавством.

Побачимо, яким буде кінцевий результат і як цей законопроєкт буде еволюціонувати, враховуючи вплив цих суб’єктів у парламенті. На цьому етапі, цей закон більше схожий на слоган або приблизну ідею того, що потрібно зробити. Але як із будь-яким законодавством, диявол ховається у деталях. А ми поки їх не бачили.

– У проєкті пропонується, щоб РНБО визначала, хто є олігархом, а хто – ні? Як ви гадаєте, це хороша ідея надавати такі повноваженню органу, де головує президент, а багато його членів залежні від нього?

– Зрозуміло, що саме в РНБО зосереджена значна частина президентської влади. Я думаю, що це логічно шукати саме таку установу, яка зможе ухвалювати такі рішення.

Але питанням залишається: що буде відбуватися після того, як ви охарактеризували людину у такий спосіб? Що насправді їм не дозволятимуть робити, і що тоді зміниться? Саме це нам потрібно зрозуміти, а не сперечатися про те, хто врешті укладатиме цей список. Чи це має бути НАЗК чи якась інша установа? На цьому етапі це швидше теоретичне питання.

– У проєкті вже прописані певні санкції. Тим, кого визначать олігархом, буде заборонено фінансувати партії, їх не допустять до великої приватизації і так далі. Такі санкції будуть ефективними, чи їх можна буде уникнути, як це вже неодноразово вдавалося українським олігархам?

– Якщо ці заходи запровадять, я думаю, що це крок у правильному напрямку. Що стосується фінансування партій, для цього у нинішньому законодавстві є величезна кількість лазівок. Вибори в Україні, як правило, є надзвичайно дорогими і коштують набагато більше, ніж у сусідніх багатших країнах. Зрозуміло, що тут є проблема, яку треба вирішувати.

А чи стане цей законопроєкт ключем для розв'язання цієї проблеми – я справді не можу сказати. Але зрозуміло, що це є значною проблемою. Бо ці могутні зацікавлені особи, які володіють діловими активами України, можуть, наприклад, в інтересах самозахисту по суті просувати у парламент людей, які потім представляють їхні інтереси і ухвалюють закони, які розроблені на їхню користь, а не приносять вигоду всій країні. Ці проблеми звичні для країн, де тільки формуються демократичні установи.

Немає ніяких сумнівів, що в Україні є демократія, хоча і зачаткова, я б сказав. До того ж ця система і група зацікавлених в економіці осіб за останні роки довели, що вони надзвичайно стійкі. І наївно вірити в те, що вони не будуть опиратися.

Британський дослідник: «Українців від сусідів відрізняє прагнення чинити опір імперії»

– В Україні є демократія. Часто аналітики кажуть, що в Україні наявний так званий «плюралізм» олігархів, завдяки якому в Україні є плюралізм думок, вільні вибори і так далі. Як таку систему оцінюють на Заході? Така система «плюралізму» може стати шляхом до стійкої демократії із сильними інституціями, чи це навпаки віддаляє Україну від такої демократії?

– По перше, я один із тих, хто не дуже любить вживати термін «олігархія» стосовно України. Тому що система в Україні набагато складніша, ніж просто маленька кількість осіб при владі, які ухвалюють всі рішення.

Ці могутні зацікавлені особи, про яких ви говорите, вони діють переважно в тіні, коли йдеться про ухвалення рішень. Зрозуміло, що вони мають своїх представників і можуть їх підтримувати в отриманні могутніх посад в цій бюрократії. Є цілий послужний клас, який представляє їхні інтереси.

Все складніше, ніж це часто зображують в Україні. Я не думаю, що це чиста олігархія – це щось інше.

Чи є в Україні плюралізм? Безперечно. І я думаю, це одна із сильних сторін країни. Історично сформувалися це прагнення українців до свободи і цей опір колоніальному правлінню, який створив певну політичну ідентичність і розуміння українців себе. З точки зору розвитку демократії, це дуже важливі речі. І саме цим Україна відрізняється від своїх сусідів.

Я віддаю перевагу вживанню терміну «клановий капіталізм» щодо України. Це те, що також є у Болгарії або у Греції – це приклади того, як моделі управління можуть залишатися неефективними і проблематичними. Це країни-члени ЄС, і все одно вони не дуже добре справляються з цим питанням.

Але у випадку України, і в цьому я віддаю належне президенту Зеленському, який виступив з ініціативою так званого закону про деолігархізацію, починається дискусія про те, що потрібно хоча би намагатися змінити цю систему і стимулювати ключових гравців керуватися іншими принципами роботи.

«Коли в Україні настане верховенство права? Не скоро» – аналітик Chatham House

– У дослідженні ви рекомендуєте міжнародним партнерам України відрізняти косметичні реформи судової системи від справжньої реформи. Як це зробити? Що має бути маркером, що в української влади є політична воля таки провести судову реформу?

– Перш за все, бажання правосуддя в Україні має виходити від громадян України. Суспільство загалом незадоволене роботою судів, воно недостатньо довіряє прокуратурі, наприклад, і навіть поліції. Це довготривалі проблеми і їх можна знайти у багатьох інших країнах регіону, які постали з руїн Радянського Союзу. Вони несуть важкий спадок.

Проблема, з якою стикається Україна, зокрема, полягає у тому, що немає культури верховенства права. Немає досвіду того, що означає мати незалежну судову владу.

Врешті-решт, покращення відбудеться як результат декількох факторів. Зокрема, подальшого відкриття політичної системи, зростання зрілості суспільства, його очікувань.

Міжнародні партнери мають глибше розуміти причини, чому досі реформа судочинства в Україні не принесла бажаних результатів. Я один із тих, хто рішуче стверджують, що деякі поради Україні від міжнародних партнерів були просто недоречними.

Вони ставляться до судової влади в Україні як до групи людей, які слідують цінностям демократії і верховенства права, мали з ними досвід і справді бажають впроваджувати ці цінності. Заохочуючи незалежність судової влади, міжнародні партнери посилювали могутність юридичного товариства, яке насправді не хотіло допомогти створити таку культуру. Як результат, ми зазнали низку невдач.

Коли я говорю про косметичну реформу, я, перш за все, маю на увазі реформу Верховного суду, яка насправді не принесла відчутних результатів. Але при цьому є приклад створення Вищого антикорупційного суду. Схоже, що ця установа працює досить добре. Процес відбору суддів для Вищого антикорупційного суду відрізнявся від процесу відбору для Верховного суду. І це напевно є хорошим прикладом для оновлення судової влади і з часом допоможе заснувати нову культуру.

Чи є в України можливість створити систему, де є більше верховенство права? Я думаю так, безсумнівно. Бо це те, чого бажають громадяни – це абсолютно зрозуміло. Але знайти для цього засоби і показати результати в короткостроковій перспективі надзвичайно складно. І я не впевнений, що у світі є хороші приклади того, що це можна зробити швидко.

– Ми вже бачили санкції США проти пана Ігоря Коломойського, також проти Олександра Дубінського, депутата, якого пов’язують із Коломойським. МВФ також закликає не допустити повернення «Приватбанку» у власність Коломойського і закликає українську владу повернути кошти, які Коломойський та пов’язані з ним особи імовірно вивели з банку. Натомість ми бачимо, що Коломойський має більші проблеми із законом за кордоном, у Лондоні, у США, а не в Україні. Чому? Через корумпованість судів чи також брак волі у президента боротися із Коломойським?

– Здалека мені важко робити точні судження. Але зрозуміло, що певні особи, такі, як пан Коломойський, відзначаються тим, що виграють багато судів в Україні.

Вони мають величезний ресурс для найму адвокатів, вони мають певний авторитет в країні з огляду на активи, які вони контролюють. І в цих умовах навряд чи дивно, що є судді, які не звикли робити незалежні рішення і керуватися писаним законом, а звикли приймати телефонні дзвінки від певних політиків або просто підіймати вгору палець, щоб зрозуміти, куди дме вітер.

Але як ви помітили, в іноземних юрисдикціях, пан Коломойський має мало успіху. І врешті санкції США проти нього посилають потужний сигнал не тільки пану Коломойському та іншим великим власникам бізнесу, але також і українському громадському суспільству і, зокрема, судовій владі.

І якщо ця різниця між юрисдикцією України та інших країн, такими як Велика Британія або Сполучені Штати, буде продовжуватися, то тоді українські виборці помітять і покращать клімат для змін. Це здається неминучим.

Джон Лоф: «Реформаторські сили в Україні слабші, ніж після 2014 року»

– Чи у правильному шляху зараз рухається українська влада у боротьбі з олігархічною системою? І скільки років може знадобитися, аби побороти цю систему кланового капіталізму?

– Україна досі бореться у війні з Росією, але вона також веде боротьбу всередині щодо того, як країною будуть керувати у майбутньому.

Чи це буде відповідно до принципів демократії і верховенства права у справжньому розумінні цих слів, чи це буде щось більш непрозоре, де є певний ступінь плюралізму, де інституції по суті функціонують лише на користь декількох, де інвестиції не надходять, і країна не втілює свій потенціал? Це дійсно шлях, яким Україна може і далі йти, якщо вона не зможе знайти політичний консенсус змінити чинну систему.

Але зараз я бачу, що сили, які хочуть змінити цю систему, не настільки сильні, як після 2014 року. Але вони точно є. І українське суспільство точно прагне покращення системи урядування. І я бачу це зокрема в українських виборцях, які вирішили після п’яти років президентства Порошенка, що цього недостатньо, і потрібне щось радикально краще. Я думаю, це сигнал, що таке прагнення не зникне, наскільки б українці не були розчаровані на різних етапах.

По друге, досі є величезний тиск від Росії повернути Україну у свою сферу впливу, забезпечити, щоб Україна не могла розвиватися у напрямку, який ми обговорюємо.

І по третє, є міжнародні партнери, які очікують від України продовження реформ. Я думаю, разом ці три сили мають потенціал швидко просунути Україну у правильному напрямку.

Але помилкою було б очікувати, що це все відбудеться за шість чи дев’ять місяців. Це довготривалий процес. І зараз ми бачимо рух з обох сторін у цій битві. На мою думку, це абсолютно епічна битва, яку ми не завжди бачимо. Але вона точно відбувається. І наступні 5 чи 10 років покажуть, наскільки просунулася Україна, і чи цього можна досягнути за 40 чи 50 років, чи це займе набагато більше часу.

Але якщо Україна не зможе реформувати свої установи, і модель урядування не зміниться, тоді вона просто не зможе втілити свій потенціал, і це було б розчаруванням для всіх сторін. І я думаю, це також матиме значні наслідки для решти Європи і для європейської безпеки.