Вина медійників, що українці називають Кучму найкращим президентом – Мирослава Гонгадзе

Він був грузином, що віддав життя за Україну. Його родина переконана, що замовники вбивства Георгія Гонгадзе досі непокарані. Смерть опозиційного журналіста стала поштовхом для розвитку української незалежної журналістики. Сьогодні Український ПЕН оголосить ім’я лауреата премії його імені. В день народження Гії Радіо Свобода поспілкувалося з його вдовою, директоркою Української служби «Голосу Америки» Мирославою Гонгадзе. Говорили про любов, ту, що з першого погляду, непокаране зло і, звичайно, про медіа.

– Сьогодні – 51. І хотілося б говорити, мабуть, про день народження, натомість доведеться говорити про пам'ять, про те, що злочини не розкриті, на жаль. І 21 травня, і 21 рік фактично. Які відчуття зараз, через 21 рік? Це все дуже складно, але.

– Я насправді поклала своє життя на те, щоб знайти правду в цій справі. Але якщо говорити про цей конкретний день, про 21 травня, то він для мене світлий день. Тому що Георгій насправді дуже любив свій день народження. І ми обов’язково його святкували. У нас завжди обов’язково були накриті столи і багато друзів, музики, співів. І для нього це був світлий день. І тому цей день я все-таки святкую також як світлий день.

День народження Мирослави. Гія, який не вмів, але любив співати. В хаті завжди було багато музикантів

От 16 вересня, коли його вбили, – то це справді день сумний. Сьогодні насправді хочеться згадувати дуже світлі моменти. Тому що 51 рік тому народилася людина, яка змінила цей світ, яка, я сподіваюся, зробила його трошки кращим, яка, можливо, допомогла Україні якоюсь мірою не скотитися до повного авторитаризму, як це в принципі виглядало тоді, у 1999 році. І тому давайте будемо згадувати приємні насправді моменти.

– З дівчатами у цей день згадуєте тата. Їм, звичайно, це складно, тому що вони були надто маленькими. Але їм треба щось розказувати. Є фотографії. Ви роздивляєтеся ці фото, де вони у таких «конвертиках» фактично ще. І про що говорите?

Жовтень 1997 року. Георгій Гонгадзе забирає з пологового будинку доньок Соломію і Нану

– Дітям зараз – вже 22 роки. І насправді вони вже дуже-дуже дорослі. От я даю, наприклад, якісь інтерв’ю, розповідаю... Недавно був великий матеріал. І все, що мені писали мої дівчата, тому що одна живе в Лондоні, інша також працює: мамо, прекрасний матеріал, дякую, що ти про це розповідаєш.

Коли вони зовсім були маленькими, малювали кульки і вкладали туди записки. Ми випускали ці кульки в небо. І насправді тоді було набагато складніше їм це пояснити, тому що вони не розуміли, чому немає батька поряд. А зараз вони дорослі. Вони знають все. Вони допомагають мені дуже багато. Вони з 6–7 класу допомагали мені писати різні статті, матеріали, перевіряти. Тобто вони – у всьому цьому процесі. Насправді батька вони не пам’ятають практично. Вони пам’ятають його лише по фотографіях і по моїх розповідях.

– Що їм розказуєш зараз? З того, що ще не розказано?

– У нас немає таких дуже детальних розмов. Вже все сказано. Наша історія стала вже такою публічною, стала такою відкритою, там стільки вже багато розказано, що якісь, можливо, деталі, можливо, більше про родини наші, про їхніх бабусь, дідусів, про те, звідки вони походять, хто залишився живий, що вони розповідали. Ми переглядаємо, бо в мене є багато фотографій. Я привезла насправді всю цінність, яку я мала, з собою до Америки. Це були фото.

Георгій Гонгадзе був чемпіоном Грузії серед юніорів в бігу на 400 метрів

Коли декілька років тому померла мама Гії, то я також забрала усі фотографії з її архівів. Там збереглися всі дитячі фотографії Георгія, також його різні бейджі пресові з різних місць роботи, де він працював. Тобто ми все це обговорюємо. Вони мене можуть розпитати, що це було, а що це було. Так ми обговорюємо якісь деталі нашого спільного життя.

– Як ви познайомилися?

– О! Як ми з ним познайомилися? Я працювала у Львівській ОДА і вчилася в університеті на юридичному факультеті, працювала як юрист-консультант. І він прийшов для того, щоб зареєструвати Центр грузинської культури імені Багратіонів. Тому що він хотів розповідати про Грузію, розповідати про проблеми в країні, про культуру країни саме в Україні. І для цього він створив цей центр. І він прийшов до мене в офіс. Мій шеф познайомив мене з Георгієм...

Початок 90-х у Львові. Георгій Гонгадзе гордий за своє грузинське коріння. Кінджал дідів

Це було кохання з першого погляду. Я відразу зрозуміла. Для мене це було таке світло. Я зрозуміла, що це моя людина. Ми потім почали спілкуватися. Я, звичайно, допомогла йому зареєструвати цей центр. І оскільки у нього було лише двоє людей для реєстрації, а потрібно було троє, я навіть стала третьою людиною, щоб можна було легітимно зареєструвати цей центр. Ось таким чином ми познайомилися.

– Тобто це було кохання з першого погляду і роман, який бурхливо, швидко розвивався?

Вересень 1995 року, США. Георгій та Мирослава на оглядовому майданчику Empire State Building

– Так. Це був досить швидкий роман.

– Якщо згадувати той львівський період, що було ще такого, про що згадується увесь час?

– Насправді це були якісь неймовірні часи. Дуже неймовірні! Це були часи відродження, це були часи свободи, це було відчуття постійного якогось бурління. У нас завжди вдома не було що їсти, але було завжди що пити, бо Георгія мама нам ящиками коньяк пересилала і вино, яке слугувало нам бартером для обміну на продукти. І у нас завжди по ночах до ранку велися якісь філософські розмови, співали і «Мертві півні», і «Піккардійські терції», і «Плач Єремії». Просто це був якийсь безкінечний круговорот, фонтан подій, дій і тощо.

Один з мітингів НРУ у Львові

Ми були молоді. Нам було все цікаво. Ми хотіли бути причетними до всього процесу. І насправді ми були причетними до всього цього процесу. До народження нових ЗМІ, до народження нової української музики, до народження нової політики української. Тоді ми почали працювати в газеті «Post-Поступ» з Георгієм. Потім я пішла у політику, займалася політичною кампанією нової хвилі. Тобто все це було дуже-дуже-дуже натхненно і цікаво. Це був неймовірний час!

– У якийсь момент Львів став замалим?

– Так. У якийсь момент Львів став замалим. Не так для мене, як для нього насправді. У мене було багато роботи, багато справ. І я любила Львів. Я – все-таки людина, яка народилася в маленькому місті. І ця львівська кулуарність була комфортною для мене. Але Георгія вона вже більше не влаштовувала. Він захотів поїхати. Він сказав: ми переїжджаємо до Києва. І насправді ми переїхали. І Сашко Кривенко запропонував мені зразу роботу в ММЦ «Інтерньюз». Я переїхала насправді перша. І через місяць переїхав Георгій.

– У ці дні з’явився рейтинг президентів України, кого українці вважають найкращим президентом. 20% українців назвали найкращим президентом за часи незалежності Леоніда Кучму.

– Це означає лише те, що українці просто не навчилися ще робити висновки з історії, вони ще не знають своєї історії. Насправді можна сказати, що це вина самих людей, а можна сказати, що це вина усіх нас, особливо нас – медійників. Тому що це значить, що ми не вміємо достукатися до людей і не даємо їм повної інформації. Це означає, що... люди намагаються виживати. І вони забувають, в яких умовах вони жили декілька років тому, забувають дуже швидко. Тому що щоденна боротьба за життя спонукає їх жити сьогоднішнім днем. Але це насправді дуже небезпечно. Дуже небезпечно, що зло не покаране, немає справедливості в Україні, люди не відчувають, що ця справедливість в принципі може настати. І от мають такі рейтинги і такі ось висновки. І це насправді дуже погано для суспільства загалом.

– Чи треба людям нагадувати ці історії? Зло не покаране. Так, були покарані безпосередні винуватці. Є люди, які причетні до цього. Ти називала Леоніда Кучму людиною, яка причетна хай не до самого злочину, як до покриття цього злочину. Так?

– Звичайно, що нам треба про це нагадувати, нам треба постійно про це говорити. І я, знову ж таки, тут кажу, що ми як медіа маємо про це нагадувати.

1999 рік, президентська кампанія, після ефіру програми «Епіцентр»

І без розуміння і висновків з кроків, які суспільство чи кожна людина зробила в минулому, немає майбутнього. Без знання своєї історії немає майбутнього. І якщо суспільство не вивчить ці уроки минулого, і в Україні далі не буде встановлене верховенство права, якщо не буде справедливості, то це суспільство буде крутитися по колу, так як воно крутиться вже останніх понад 20 років.

Українське суспільство мені нагадує бабака, коли воно повторює щодня одне і те ж. Знаєте, цей фільм про день бабака? Коли ми нібито кожен день проживаємо один і той самий день. От в мене таке відчуття. Я все ж таки стала дорослою людиною, коли Україна стала незалежною. З того часу у мене таке враження, що ми знову повертаємося і повертаємося на круги своя безкінечно.

– «Повернення на круги своя» – так можна говорити і про діяльність медіа. Що мали би журналісти зробити не так, аніж роблять зараз? Чи їх неправильно вчать? Чи це винні роботодавці? Чи винні самі журналісти?

– Це наша відповідальність частково. Але питання зміни суспільства, зміни системи – це не вина журналістів, це вина владоможців. І, знову ж таки, люди неосвічені чи люди, які не роблять висновків з минулого, обирають собі нових лідерів, які, знову ж таки, також неосвічені і не роблять висновків з минулого. І саме тому ми бачимо цей цикл безкінечний.

В мене інколи з’являється вигорання, тому що, здається, за 20 років ми мали би навчитися бути професійними, робити якісну роботу. Хочеться, щоб молоде покоління журналістів було кращим, ефективнішим. І в принципі я бачу багато мудрих, хороших журналістів. Але проблема в тому, що сама система не дозволяє в Україні розвитку незалежних медіа. Ми знаємо, що вся медійна сфера в Україні належить олігархам. Просто можна на пальцях однієї руки перерахувати кількість медіа, які є справді незалежними. Вони маленькі, часто маргінальні. Вони виживають в умовах відсутності конкуренції через олігархічні ЗМІ. І от у цьому вся проблема.

Проблема не лише в конкретних медіа. Проблема в системі і в нездатності створити справедливу систему, вільну для розвитку ринку, для розвитку медіа, для розвитку особистості як такої.

– А наскільки російська пропаганда на сьогодні є сильною і потужною у США?

– Нещодавно одна з колишніх очільників Пентагону Евелін Фаркас, яка зараз балотується до Конгресу в Нью-Йорку, зробила заяву, написала велику статтю про те, що Росія сьогодні вже втручається в медійну кампанію, в її конкретно виборчу кампанію. Вона каже, що йде потік дезінформації проти неї як проти кандидата. Ми пам’ятаємо, що саме Евелін виступала за те, щоб надати Україні зброю ще за часів Обами, коли Білий дім цього не хотів робити. І так й не зробив. Ми мусимо це також пам’ятати.

Так що в принципі російська пропаганда тут присутня однозначно. Трошки, можливо, менш зараз присутня, оскільки йдуть розслідування, багато точиться розмов про втручання у президентську кампанію в США, але під «килимком» вона існує. І треба памятати, що Росія практично захопила інформаційний простір у Східній Європі. Мається на увазі особливо англомовний інформаційний простір.

Дуже багато в західних медіа використовують такі медійні ресурси, наприклад, як «Спутник», «Раша Тудей». І вони беруть цю інформацію дуже часто як за чисту монету, оскільки не вистачає ресурсів в західних медіа робити якісні матеріали. Вони менше стали посилати кореспондентів в регіони. Але ж звідкись інформацію треба брати. І дуже часто вони користуються цими ресурсами і стають насправді зброєю в руках російської пропаганди також.

Але єдине, що можна сказати, можливо, зараз медійники трошки уважніше ставляться до того, що подають ці ресурси. І, можливо, трошки обережніші у своїй роботі. Я багато разів стикалася з тим, що передрукували матеріали, передруковували заголовки, ліди до матеріалів. Я дуже часто спілкувалася навіть з такими дуже поважними виданнями, наприклад, як «Політіко», Національне громадське радіо чи «Нью-Йорк Таймс» і вказувала їм на помилки, яких вони припускаються, використовуючи ті чи інші, так би мовити, пропаговані заголовки, ліди.

Тобто і ця проблема існує. Хоча, кажу, зараз трошки більше розуміють, з чим вони стикаються.

– Тобто можна говорити про те, що помилки, скажімо, українських ЗМІ і американських бувають схожими? Якщо йдеться про пропаганду.

– Однозначно. І бувають схожими. Зараз трошечки менше, але раніше я дуже часто спостерігала, як українські медіа не користуються (чи мало знають мови) англомовними джерелами, а користуються російськомовними джерелами. І треба пам’ятати, що дуже часто і інформація, яка з’являється у західних медіа, трансформується, коли її в Росії перекладають той же ж ТАСС чи інші інформаційні ресурси. І в той момент відбувається зміна фокусу матеріалу з пропагандистською метою. І дуже часто українські медіа, на жаль, використовують саме російськомовні ресурси і неправильно подають інформацію про ті чи інші події. Я часто отримую запитання: а що ви думаєте з цього чи з цього приводу? І розумію, що люди не до кінця розуміють, що насправді сталося, бо десь змінився фокус і вони не отримали повної і якісної фактично інформації.

– 21 травня – день народження Георгія. І 21 травня – це день присудження премії імені Георгія Гонгадзе. Цього року так само присуджується премія. Наскільки складно вибирати?

– Вибирати складно. Але з кого є. Це дуже довгий процес. Кожен член капітули премії номінує по 3 кандидати. І насправді сьогодні був дуже довгий список номінантів. І була дуже складна дискусія і дуже складне голосування за переможця.

Георгій Гонгадзе в ложі преси Верховної Ради України

Хто може стати переможцем, лауреатом премії Георгія Гонгадзе? Ми шукаємо людей, які відповідають принципам професії, які є новаторами у професії, які є послідовними в своїй роботі, які творять якісь нові медіа чи нові тренди в медійному середовищі в Україні. Це те, що ми шукаємо. І в принципі ми поки що маємо з кого вибирати.

– Тобто майбутнє в української журналістики точно є?

– Я дуже сподіваюся на це. Якщо би я не вірила у майбутнє української журналістики, то ми би не робили того, що робимо.

– Емблема на «Українській правді» – «Дон Кіхот». Наскільки Гія був «Дон Кіхотом»?

– Я думаю, що він таки був «Дон Кіхотом». Насправді цю емблему знайшла його помічниця, наша близька подруга Люда Фролова. І вона показала йому цього «Дон Кіхота». І він спочатку сказав: «Що це таке?». А вона сказала: «Це ти!». І це справді був він. І я пам’ятаю, коли навіть Люда мені про це говорила також ще тоді.

Він завжди боровся за справедливість. Він завжди намагався когось чомусь навчити чи донести якусь правду, яку дуже часто, можливо, і не хотіли чути інші. Він боровся з якимись вітряними млинами постійно. Дуже часто я його не розуміла. Тому що, коли в тебе двоє дітей і родина, тобі треба все забезпечувати, коли...

Це дуже складно насправді. І це дуже велика відповідальність. І з цим було важко жити. Тому що його не цікавив побут, якісь прості речі. Ми ніколи навіть вдома не розмовляли на побутові речі. Його це абсолютно не турбувало. Він думав про ідеї, ідеології. У нас були дискусії про політику, філософію, музику, про все що завгодно, окрім того, що у нас на обід сьогодні, чи помили ми посуд. Але хтось це мав робити. І я брала на себе дуже велику частину цієї роботи.

Але він був повний ідей, натхнення, планів, проєктів безкінечно. І лише зараз, коли вже стало легше (це моя відповідальність), я починаю розуміти, усвідомлювати, наскільки він дивився далеко вперед, наскільки потребував підтримки. Тому що він був унікальною людиною. Таких людей не так багато у світі. І таких людей треба підтримувати. Я це розуміла в принципі відразу, коли я з ним познайомилася. Але коли ти живеш постійно, коли ти стикаєшся з труднощами, тобі складно з цим жити.

Але він був людиною, яку треба було слухати і робити те, що він задумував. Тому що, однозначно, все, що він задумував, це були абсолютно геніальні або перспективні, або інноваційні речі, які лише зараз стають реальністю, і ми починаємо розуміти, наскільки це було важливо для суспільства.

Нагородні документи. Звання Героя України присвоїв Георгію Віктор Ющенко. Мирославі вручив аж у 20015-му президент Порошенко

– Я знаю, що пишеться книжка. Вона про себе чи про Гію, чи про життя, чи про ЗМІ?

– Вже багато медіа написали, що це книжка про Георгія. Насправді це моя розповідь про всю цю історію. Моя особиста. І так само про мене. Про наше життя тут, про наше життя там. Це не буде історія лише про Георгія. Це буде, я сподіваюся, що все вийде, українською мовою. Я довго думала, як це краще зробити. Коли я працювала і вчилася у Гарварді, я почала писати англійською. Але я думаю, що англійською я ще не дозріла зробити її настільки якісно, як я хочу. Тому що це буде інша книжка. Це буде про Україну, про зміни, про, можливо, більш геополітику. А історія, яку я зараз роблю, про моє життя і про всю цю історію з мого кута зору.