Про конституційну кризу та «креативну» реакцію Зеленського: інтерв'ю з міністром Малюською

Сила суду – в його легітимності. Виходячи з останніх рішень Конституційного суду України, схоже, що він її втрачає. Скасування положень закону про запобігання корупції відкрило скриньку Пандори й змусило керівництво країни вдатися швидше до політичних, ніж правових рішень. Президент Зеленський ініціював ухвалення законопроєкту про відновлення суспільної довіри до конституційного судочинства.

Положення законопроекту є беспрецедентними, їх вже критикують навіть члени президентської фракції, не кажучи про опозицію. Дехто схильний вважати оптимальним виходом з ситуації, що склалась, добровільну відставку суддів Конституційного суду, однак це рішення не відновить довіри до системи. Цими днями буде багато пропозицій заяв і рішень. Незалежно від їхньої якості вже зрозуміло, що розпочалася нова сторінка конституційної історії України.

Інтерв’ю з міністром юстиції планувалось заздалегідь і зривалось через термінові засідання Кабміну та РНБО. До студії Денис Малюська прийшов одразу після другого з засідань уряду, й попередив, що ситуація буде змінюватись. На момент запису розмови ми ще не мали можливості обговорювати текст президентського законопроєкту, ще не було акції під Конституційним судом, голова суду ще не зробив зізнання про те, що не знав, як задекларувати власну землю в анексованому Криму, а судді не висловлювали свої думки.

Рішення Конституційного суду щодо скасування деяких положень антикорупційного законодавства він називає юридичною пасткою, яка спонукала до «креативної реакції». Він не впевнений, що пропозиція буде підтримана Радою, оскільки розуміє, що рішення президента більше політичне, ніж юридичне і схоже продумував план «В». Про варіанти виходу з конституційної кризи, про долю Окружного адмінсуду Києва, про реформу виконавчої служби та про те чи хворіють в тюрмах на COVID-19 Міністр юстиції України Денис Малюська в інтерв’ю Радіо Свобода.

Інна Кузнецова: Субота, 31 жовтня. У ніч з суботи на неділю Геловін. Очевидно, з дітьми будете щось з гарбузами придумувати… Тато вдягне мантію судді КСУ?

– Не оцінять. Але гарна ідея. Напевне, що треба спробувати, але для дорослих.

– Очевидно, такий собі «Геловін» Кабмін мав у середу і четвер, так?

– І трішки ще у п’ятницю. Тому що знову ж таки потрібно пояснювати і імплементувати все те, що ухвалено в середу і четвер.

– У чому суть президентського законопроєкту?

– Мова йде про те, щоб так само, як це відбувалося з окремими органами судової влади, що все ще очікує окремі органи суддівського самоврядування, наприклад, як ВРП, так само буде очікувати Конституційний суд України. Тобто мова буде йти про перезавантаження.

– Тобто мають бути зміни в складі Конституційного суду?

– Безумовно. У чому проблема? Довіра до Конституційного суду щезла. А відповідно, президент, як гарант Конституції, мав вжити якихось заходів, і це було предметом розгляду на засіданні РНБО, тому що з одного боку, Конституційний суд повністю незалежний, гарантії прописані так, що ніхто і пальцем не може поворухнути щодо суддів Конституційного суду.

З іншого боку – очевидним є те, що Конституційний суд поніс величезні репутаційні втрати, втратив довіру суспільства і, відповідно, став потенційно небезпечним для суспільства.

Невідомо, що дійсно очікувати, бо всі ключові реформи замикаються на суддях Конституційного суду України. І зараз почалася абсолютно дивна ситуація, коли рішення прописувалося, підписувалося похапцем, різноманітні заяви зараз від суддів надходять, було очевидно, що був конфлікт інтересів. Відповідно, функціонування такого інституту зараз викликало чимало проблем.

Тому президент так і зреагував. Напевно, це рішення більше політичне, ніж юридичне, тому що юридично це виглядає як певна пастка, тому що зміна статусу Конституційного суду – це зміни в Конституцію, а зміни в Конституцію – обов’язковий етап проходження – висновок Конституційного суду. Відповідно, ця юридична пастка і спричинила необхідність якоїсь іншої більш креативної реакції.

– До речі, ви заявили про те, що потрібно створити окремий орган у судовій системі, який контролював би суддів для запобігання корупції. Що це буде за орган? І чи реально це створити найближчим часом?

– Не знаю. Знову ж таки залежатиме від змін, які будуть запропоновані законопроєктом президентським. Але це, власне, те, що випливає з рішення КСУ. Рішення КСУ полягає в тому, що виконавча влада не має впливати на судову. Значить, хтось має ж цю функцію виконувати. Відповідно це має бути, очевидно, якийсь аналог НАЗК.

Знову ж таки, з цією мотивацією КСУ складно погодитися. Вона сумнівна. Але, менше з тим, є рішення суду. Поки воно не анульоване, не скасоване, варіант врегулювання цієї ситуації належний – це якраз створення такого органу.

– До речі, стосовно законодавства. Окрім цього законопроєкту стосовно відновлення доброчесності чи будуть якісь інші законопроєкти, які дозволяли би працювати НАЗК? Чи ще щось?

– Потенційно так. Тому що ми можемо відновити більшість функціоналу НАЗК безпроблемно. Але що нам ще потрібно доробити з тим, щоб НАЗК працювало повноцінно, зовсім-зовсім повноцінно, без будь-яких навіть натяків на обмеження повноважень, то це залежатиме від того, як Верховна Рада зреагує на президентський законопроєкт.

Якщо він буде підтриманий, підтриманий оперативно, я думаю, що особливих додаткових втручань іншими законопроєктами нам не знадобиться. Якщо ні, тоді потрібні будуть точкові зміни. І точкові зміни в принципі вже готові. Тобто в будь-який момент ми готові їх зареєструвати у парламенті і прокомунікувати з Радою, щоб забезпечити їхнє швидке ухвалення.

– Разом з тим деякі юристи почали говорити про те, що, можливо, не потрібно ухвалювати ніякі законопроєкти, не потрібно ніяких рішень? КСУ ухвалив рішення – дайте можливість КСУ це рішення виконати.

– А воно не потребує виконання. Воно вже набрало чинності. Воно вже виконано автоматично. Певні положення закону вже втратили чинність. Все, подальшого процесу ніякого не відбувається. Якщо мова про конституційну кризу, то ось вона. Є недовіра до суддів, є публічне несприйняття цієї позиції, є публічне несприйняття позиції самими окремими суддями. І, власне, це і є класична величезна реалізована конституційна криза.

– Але якщо не ухвалювати жодних рішень зараз і дати почекати, то наскільки це країну заблокувало би чи втягло у болото?

– Складно сказати. Це все одно, я сказав би так: закрити очі і подивитися, як довго автомобіль зможе їхати, якщо ви спите за кермом. Ну, можна спробувати, але навряд чи це правильно. Реагувати у будь-якому разі потрібно було би. Питання в тому, наскільки компромісною для політикуму буде реакція, запропонована президентом.

– Інше питання теж пов’язане з судами. Чи надійшло на виконання до державних реєстраторів рішення Окружного адмінсуду про виключення Артема Ситника з реєстру як керівника НАБУ? Ви вже заявляли, що виконувати це рішення не будете.

– Є текст окремої ухвали. Але вона не підлягає виконанню і державними реєстраторами так само. Там формулювання: дати вказівку Мінюсту виключити Ситника з Єдиного державного реєстру як особу, яка очолює НАБУ. Власне, ось таке формулювання. Там державні реєстратори ні до чого. Відповідно ця ухвала не є підставою для будь-який реєстраційних дій реєстраторами. Тому навряд чи реєстратори таке отримали. Там немає ніяких повноважень для них.

А ми у свою чергу ані не маємо повноважень виконати цю ухвалу, ані, власне, і підстав так само. Тому що для того, щоб змінити керівника будь-якого органу, підприємства, потрібен документ, по-перше, де цей керівник звільняється, по-друге, призначається інша особа. Не можна залишити пусте місце в реєстрі.

В ситуації з Ситником немає ані про звільнення, ані про призначення іншої особи директором. Відповідно для реєстраційних дій немає підстав. Емоційно, політично я розумію, що хотів сказати ОАСК своєю ухвалою. Але результату, очікуваного для них, він не досяг.

– Це було рішення, скажемо так, не зовсім професійне?

– Як сказати? У вузькій частині, яка стосується Мінюсту – так. У решті – ні. Рішення складене професійно, на належному рівні і не містить якихось очевидних виходів за межі законодавства.

– Я чому запитую стосовно професійності? Тому що всі знають, що було подано петицію до президента щодо ліквідації Окружного адмінсуду. І президент буде консультуватись з Вищою радою правосуддя. Як ви думаєте, наскільки реально, що буде рішення про ліквідацію цього суду?

– Тут відразу кілька аспектів. Перший. В ситуації з ОАСК мало хто сумнівається у професійності суддів. Судді професійні і знають законодавство дуже і дуже непогано. Сумніваються у доброчесності і в етичних стандартах. Це ключове. Друге. І закон, і Конституція зобов’язують президента вступити в консультації з Вищою радою правосуддя перед тим, як він ухвалює рішення про ліквідацію того чи іншого, як пропонує Верховній Раді ухвалити рішення про ліквідацію того чи іншого суду.

І третій аспект. Я не думаю, що проста ліквідація щось радикально змінить. Навпаки, вона іноді може призвести до якихось негативних наслідків, якщо вона буде не продумана. Інша справа – якщо буде ухвалене рішення передати юрисдикцію частини спорів, які вирішує ОАСК, іншому суду. Або навіть ледь не всі. Або об’єднати ОАСК з іншим судом.

Такого роду сценарії менше завдадуть шкоди, ніж проста і елементарна ліквідація ОАСК. Тому що, якщо ми ліквідуємо ОАСК, то це означає, що весь масив спорів, а вони дуже багато спорів розглядають, має розглянути хтось інший. Питання: хто? За які ресурси? Репутація не всіх суддів ОАСК скомпрометована.

Тобто петиція про ліквідацію ОАСК – це радше не те, що громадяни запропонували тонкий юридичний інструмент, який саме так і має виглядати. Це політичне звернення – зробіть щось з ОАСК врешті-решт, хай він щезне. Отак його і треба сприймати. І з такою мотивацією цю петицію дійсно слід розглядати. Треба зробити щось з ОАСК, з тим, щоб він перестав генерувати ось ці сумнівні судові рішення, щоб йому знову можна було би довіряти. Як це зробити? Реорганізація, злиття чи передача повноважень іншому суду, чи передача разом з ліквідацією? Тобто там потрібно зробити кілька кроків, але це вже вирішувати за консультаціями.

– Але це буде зроблено, так?

– Питання в часі – коли? Але, безумовно, це буде зроблено.

– До речі, хочеться повернутися до виборів і «п’яти запитань від президента». Одне з них було про довічне ув’язнення за корупцію в особливо великих розмірах. І це так збіглося з рішенням КСУ. Як ви думаєте, судді КСУ реагували на це опитування?

– Ні. Я думаю, що навряд чи це пов’язано хоч якось з опитуванням. Тому що рішення очікувалося. Скоріше співпадіння трапляються інші у нас. Як правило, перед тим, як має приїхати місія МВФ, трапляється щось, що б’є дуже сильно по наших програмах і зобов’язаннях, які вже імплементовують, що потенційно може відстрочити приїзд місії МВФ. І це історично.

Якщо перевірити будь-які приїзди минулих місій, завжди це була мегаскладність. Тому що за кілька днів до приїзду щось відбувалося, ну те, що ні на яку голову не налазить. І тут знову ж таки такий самий збіг, от раптом...

– Тобто це комусь було вигідно?

– Можливо, це дійсно був збіг, і так трапляється з року в рік кілька разів на рік. А, можливо, ні. Можливо, це дійсно хтось так планує з тим, щоб зірвати співпрацю з нашими міжнародними партнерами. Збіг завжди буває. Тобто можна не ходити до ворожки – завжди перед приїздом місії МВФ, перед запланованим приїздом відбудеться щось негативне.

І МВФ це знає. Вони розуміють, що слід очікувати негативу, що може зривати їхню місію. Вони вже навіть на це дивляться більш-менш поблажливо, розуміючи, що це внутрішньоукраїнські ігри.

– А самі ці п’ять запитань ворожка вибирала? Чи радилися, скажімо так, з міністром юстиції?

– Зі мною не радилися. Де обирались? Не знаю. Напевне, що в Офісі президента. Або президентом особисто. Це точно те, що не проходило дискусію в Кабміні.

– А як би вважали, чи варто це було робити з правової точки зору?

– Це залежить від мети. Це ж не юридичне насправді опитування. Жодних юридичних наслідків воно не має.

Яка мета ставилася? Це знову ж таки потрібно запитувати в офісі і в президента, чи досягнута ця мета, чи ні, якою вона була. Гіпотетично окремі цілі, наприклад, як підтвердження підтримки скорочення кількості нардепів до 300, додатково отримали додаткову легітимізацію. Оскільки референдум відбувся з цього приводу давно, голосів на відповідне голосування закону у другому читанні після висновку КСУ – явно були з цим складнощі. Можливо, зараз це дасть друге дихання відповідному голосуванню. І тоді ми зрозуміємо, що опитування було проведене недарма.

– До речі, стосовно медичного канабісу. Ваша особиста точка зору? Запитують у чаті.

– Моя особиста? Звичайно, що треба дозволяти. Тут навіть і запитань не може бути, з моєї точки зору.

– Переходимо до більш стабільних мінюстівських запитань, не тих, що треба розрулювати дуже швидко, а з тих, з якими ви працюєте постійно.

Питання, яке стосується Донбасу. Чи готові, і як швидко будуть готові органи Мінюсту обробити всі запити жителів окупованих територій, які накопичилися за всі пів року? Поки закритий пропуск через лінію розмежування. Оскільки люди не можуть там оформити свідоцтва про народження, паспорти внутрішні і закордонні.

– Будуть готові. Тому що насправді все одно реєстраційні дії відбуваються. Тобто їдуть, можливо, не напряму, але передавання документів і їхнє надання на реєстрацію відбувається. Хоча і в менших масштабах, Але по всій країні намагаються реєструвати менше зараз якісь дії.

Проблема в іншому. Ми зараз виявили досить великий масштаб фальсифікацій реєстрації народжень і смертей. Безумовно, ми не можемо перевірити.

– Стосовно окупованих територій чи взагалі?

– Жителів, які перебувають на окупованих територіях. Наприклад, реєструють смерть, щоб переоформити нерухомість неправомірно або народження з тим, щоб отримати допомогу. У нас немає можливості детально і з надійністю перевірити документи, які подаються на реєстрацію і відповідні процеси пройти. Відповідно ми виявили досить велику кількість сфальсифікованих даних. У нас зараз навіть є бюрократична проблема. Ми розуміємо, які дані є неправдивими. Але для того, щоб їх прибрати з реєстру, потрібне рішення суду. Для рішення суду потрібно подати позови. Для подання позовів потрібно сплатити мито. При чому мова йде про кілька мільйонів. А в нас таких грошей у бюджеті зараз поки що не заплановано.

Це знову ж таки бюрократичний аспект. Він виправиться. Але просто я до того, що насправді у нас вже є труднощі з тим, щоб проводити належним чином реєстраційні дії щодо жителів окупованої території.

Денис Малюська

– Виконавча служба. Більшість юристів говорить про те, що працювати легше з приватними виконавцями, що державна виконавча служба нічого не робить для належного виконання рішень, у них немає стимулу. Що зроблено для реформування виконавчої служби?

– Безумовно з приватними виконавцями працювати приємніше. Питань немає. Тому що, по-перше, вони отримують більшу винагороду, ніж державні виконавці, по-друге, у них набагато менше завантаження. І відповідно вийшло так, що по суті це, як еліта виконання судових рішень. Вони займаються досить великими грошовими стягненнями з приватного сектору і можуть собі дозволити гарне обслуговування і швидкі виконавчі дії.

Державна виконавча служба – це антиеліта, я так сказав би. Низькі зарплати, незрівнянно більше навантаження і виконання рішень, які з комерційної точки зору нецікаві, розмір винагороди який не порівняти навіть близько з приватними виконавцями. Відповідно, звичайно, що сервіс тут буде гіршим з об’єктивних причин. Можна, звичайно, зробити теж якісь «елітні бутіки», але тоді треба настільки збільшувати фінансування Державної виконавчої служби, що це не було би розумним для коштів платника податків.

Нагадаю, що приватні виконавці стягують грошову заборгованість. Вони не займаються дрібними штрафами, розлученнями, поділом майна, примусовими побаченнями. Все те, що генерує найбільше мороки з мізерним ефектом у вигляді грошей, то цим всім займається Державна виконавча служба.

– Але чому вони працюють повільно? Наприклад, відкрили виконавче провадження, зробили запит до ДФС, отримали інформацію про джерела отримання доходів боржником і все.

– По-різному. Знову ж таки зараз ми переходимо на поступову повну автоматизацію всіх процесів, які здійснює виконавча служба. І зараз, якщо ви візьмете грошові стягнення, наприклад, за аліментами, то все відбувається фантастично швидко. Запитайте у будь-якого боржника, в якого виявився рахунок в банку, наприклад, картка, який у нас підключився до автоматизованої системи арешту рахунків. Спрацьовує миттєво.

Тобто виконавець натискає на кілька клавіш комп’ютера – усі рахунки боржника миттєво арештовуються. І він прибігає буквально через кілька годин сплачувати всі свої борги. Так відбувається з користувачами чи клієнтами кількох банків, які мають величезні обсяги платіжних карток, які ми блокуємо залюбки на виконання рішення суду.

Тобто насправді процеси рухаються. Об’єктивно не настільки швидко, як ми хотіли би. Але менше з тим. Є різниця вже і вона вже відчутна.

Особисто щодо мене. Я вже більше року є міністром. Жодного разу не зверталися до мене будь-які політики чи люди, з якими я спілкуюся в силу своєї професійної діяльності з тим, що ми не виконуємо судове рішення. Навпаки, усі скарги, які до мене особисто були, то це те, що ми виконуємо рішення суду і начебто цим заважаємо підприємствам працювати, людям отримувати зарплату, створюємо ще якісь ще жахи. Але саме виконанням судових рішень, а не їх невиконанням.

На виконання дійсно є скарги, їх багато. Але вони генеруються, скажімо так, численними виконаннями, які зависають, знову ж таки з об’єктивних міркувань, на дуже і дуже низовому рівні в силу різних причин. В один момент ми реорганізовували нашу мережу виконавчої служби. І знову ж таки об’єктивно приходилось... відкриття, закриття рахунків. Тобто насправді кожен випадок можна пояснювати окремо.

– Кожен випадок можна пояснювати окремо, але загалом картина не веселкова. Виглядає так.

– Нормальна картина. Не згоден. Якщо ми візьмемо статистику, то в принципі там, де можна виконати рішення суду, воно виконується. Знову ж таки чому громадяни часто бувають невдоволені? Тому що рішення суду часто не можна виконати з об’єктивних причин. І це якраз стосується в основному Державної виконавчої служби. Тому що приватні виконавці стягують з приватного сектору. І там немає жодних обмежень. Державна виконавча служба стягує з державного сектору економіки, де існує більше десятка мораторіїв, і з фізичних осіб, де так само є купа обмежень.

– Кажуть, що обласні відділи примусового виконання показують показову видимість роботи замість реального вирішення катастрофічної ситуації. Не погоджуєтеся з таким? Точно?

– Точно.

– Приклад конкретний з Томашпільського району Вінницької області. Там людина працює. Рік виконувала обов’язки начальника на тимчасово вакантній посаді без додаткової оплати. Крім того, там працює ще один виконавець. При цьому у цього чоловіка 500 виконавчих по аліментах. В укомплектованих районах така кількість припадає на 5 виконавців.

– Безумовно. Може бути, що район не доукомплектований у зв’язку з вкрай низькою зарплатою. Таке є. Є вакансії. Об’єктивно знайти державних виконавців на зарплату 6-7 тисяч гривень складно.

– Залишається зарплата у 6-7 тисяч гривень замість 8-10-ти.

– Ну от бачите! Я ж кажу. Усі проблеми, якщо вони є у виконавчій службі, пояснюються досить просто. І існують об’єктивно. Можна просити збільшення фінансування, але в нас це трагедія по всій мінюстівській системі. У нас 46 тисяч співробітників. 95% з них отримують зарплату нижчу, ніж з аналогічною кваліфікацією у приватному секторі економіки.

– Але в людей закрадається сумнів про те, що ось так, мовляв, обласні виконавчі служби економлять гроші для того, аби собі отримати премії.

– Премію вони отримують з іншого. Премію вони отримують зі стягнених сум.

Об’єктивно в обласному центрі, а ще ліпше – в Києві, суми до стягнення будуть більшими, ніж в районному центрі. Там і кредитори менші, і боржники бідніші. Чим більше місто, тим більша вірогідність багатшого боржника і більшої суми стягнення. І відповідно відсоток винагороди, яку може отримати державний виконавець, набагато більший. Відповідно об’єктивно зарплати у департаменті виконавчої служби, які розміщені у Києві, будуть більші, ніж в обласному центрі, а в районному центрі будуть ще менші, ніж в обласному. Так система побудована.

– Тобто такий собі колообіг. Так?

– Так.

– Ви знаєте, журналісти писали про те, що міністр юстиції Малюська може у ручному режимі змінювати рішення антирейдерської колегії на абсолютно протилежні.

– Був колись такий допис, трішки маніпулятивний. Я читав його. Трішки сміявся. Але є кілька аргументованих пояснень, як працює колегія. Колегія є дорадчим органом моїм. Людина чи орган, який є дорадчим, за самою ідеєю не може генерувати фінальні рішення. На то він і дорадчий. Врешті-решт документи підписую я, і я несу за них відповідальність.

– А як тоді з’являються протилежні висновки по одній і тій самій справі?

– Протилежні висновки з'являються рідко, виключно у зв’язку з технологічним процесом їх обробки. Колегія розглядає справу, робить висновок якийсь, потім матеріали справи звідти надходять до мене і до моїх помічників, які аналізують. По суті і я, і мої колеги де-факто є апеляційною інстанцією чи що. Я не підписую рішення, просто підмахуючи його, погоджуючись заздалегідь з усім, що там написано.

Я люблю іноді і сам справи погортати. Особливо, якщо вони є гучними. Відповідно, якщо я знаходжу десь якийсь факт чи обставину, чи не погоджуюся з тлумаченням, яке застосоване колегією, або факт, який вони не врахували, то я це описую в документі, який називається моїм дорученням, і прошу розглянути справу ще раз з урахуванням цього факту чи цієї обставини.

А далі вже на думку колегії або зі мною погодитися, або не погодитися. Відповідно часто трапляється, що колегія не погоджується зі мною, виносить те ж саме рішення, врахувавши факт, пояснивши своє рішення, і я його підписую, тому що так вирішила колегія, врешті-решт вони змогли аргументувати, довести мені, що вони праві.

Іноді вони погоджуються, тоді інший висновок надходить. Іноді вони не погоджуються, ухвалюють те ж рішення, мотивувавши, чому так, я знову не погоджуся і поверну їм ще раз. Вони ще раз розглянуть. І ще раз висновок. Відповідно справа може так три рази «побігати» туди-сюди, поки ми не дійдемо спільного розуміння проблеми, і я підпишу відповідний наказ. Врешті-решт це моя відповідальність за те, що я підписую. І, власне, такий процес.

– Але через цей «процес» виглядає зовні так, що це якісь не зовсім законні дії.

– А чому незаконні? У нас система схожа на судову. У судовій системі хіба таке ж саме не відбувається? І є апеляція, і є касація. Апеляційна інстанція призначена для того, щоб передивитися. Це ж величезний антикорупційний механізм. Тому що, якби я підмахував все, що там мені група спеців підготувала, так само і колегія, то далеко ми не заїхали б. Тому що недорого купити рядового співробітника Мінюсту. Мене – неможливо.

– Скільки коштує купити рядового співробітника Мінюсту?

– Не знаю. Зараз це вже позбавлено сенсу. Тому що будь-хто, хто вирішив би домовитися з рядовим співробітником Мінюсту, він не отримав би жодних гарантій, тому що якраз ось ця система повернення, перегляду, вивчення не дає змоги абсолютно нікому отримати гарантований результат.

Навіть більше того, навіть я не можу нікому, навіть якщо би я був поганим хлопцем, гарантувати те чи інше рішення колегії. До мене безліч людей звертається і безліч людей отримує одну і ту ж відповідь: рішення колегії, на яке я буду дивитися, наскільки воно законне і мотивоване. Законне і мотивоване – без питань!

– Сергій Сергіїв в мережі «Фейсбук» пише: «Чому не виконується рішення суду про стягнення пенсій з Пенсійного фонду України? Державні виконавці всіляко блокують виконання виконавчих проваджень. Мова йде про місто Бахмут Донецької області».

– Не блокують. Ми не можемо блокувати. Тому що це списується безпосередньо з казначейства.

– Цей чоловік у судовому процесі вже 5 років. Вже є рішення ВСУ на його користь. І досі...

– Блокуємо не ми. Є великий масив заборгованостей по соціальних виплатах. І вони погашаються, сплачуються в спеціальному порядку. Грошей, наскільки я розумію, на всіх не вистачає. І як би це не було погано і негативно, але, на жаль, ми тут нічим допомогти не можемо. У нас є великий масив невиплачених заборгованостей за державний кошт. І в нас є багаторічні рішення Євросуду, які нам вказують на цю проблему, які ми так само до цього часу не виконали. Це системна проблема на виконання судових рішень. І воно проти України, пілотне рішення Європейського суду, яке вказує, що це системна проблема. Її обсяги – це мільярди гривень. І Україна має щось з цим зробити.

Що з цим зробити? Існували різні підходи щодо цього. Наприклад, що можна випустити якісь цінні папери, наприклад, облігації позики або векселі. І векселями розрахуватися з такими кредиторами. Ця історія поки що не добігла фіналу, тобто цінні папери не випущені, розрахунки не проведені. Але це історія, яка триває більше 10 років точно.

– Ще одне запитання з твітеру. І ми переходимо до реформи пенітенціарної системи. «Не так давно читав, що Мінюст планує залучати засуджених до довічного ув’язнення до роботи у своєму колл-центрі. Це правда? Якщо так, то хотілося би почути бачення та практичні етапи реалізації цього суперпроєкту».

– Буде практична реалізація, то дам знати. Поки це була просто одна з генерованих ідей, до імплементації якої ми не перейшли. Але те, що довічно засуджені повинні працювати, і чимало з них хочуть працювати, але не мають такої можливості, то це точно ідея правильна.

У нас навіть більше, ніж 1,5 тисячі довічників в Україні. Утримання кожного з них – це не менше 10 тисяч на місяць. Ми їх харчуємо, охороняємо, забезпечуємо проживанням. Я розумію, що все це поганенької якості. Але менше з тим, фінансування йде і ресурси витрачаються. І це відбувається не 10 років, не 20 років, а поки людина не помре. Відповідно їхня кількість збільшується постійно. Якщо хтось вважає, що вони не повинні працювати, а вони повинні дивитися у стелю і насолоджуватися життям, а потім врешті-решт на якомусь етапі у глибокій старості померти, то це неправильно.

– Ми багато чули і бачили ремонт камер, платні камери у тюрмах. Виглядає дуже симпатично. Разом з тим правозахисники стверджують, що це провал реформи пенітенціарної системи, мовляв, тільки мова про ремонт камер, а насправді нічого немає.

– Як немає? Можна подивитися. Що ж немає? Я ж не у фотошопі малюю те, що публікую. Є ремонти, ремонти відбуваються безкоштовно...

– Ні. Ремонти є, а іншого немає.

– Усе відбувається. Мені навіть складно сказати, що там не відбувається, ніж те, що там відбувається.

Що відбувається? Це треба описувати кілька годин. Насправді все, що є в пенітенціарній службі – все реформується. Абсолютно все. Купа людей звільняється, установи «заморожуються», люди перевозяться. Ми змінюємо підходи і для обліку, і до поводження з засудженими. Є законопроєкти, які кардинально змінюють всю систему кримінальних покарань.

– Це поки що законопроєкти?

– Поки що законопроєкти. Закони не ухвалені. Мені здається, що пенітенціарна сфера змінюється найбільше з усього, що є в Україні. Моє суб’єктивне враження. Можливо, я помиляюся. Але це є мої тверде переконання.

– Ви, очевидно, знаєте про Жовтоводську виправну колонію №26. Так?

– Чув.

– Харківська правозахисна група повідомляє про те, що адвокати заявляють про тиск на засуджених Жовтоводської виправної колонії через раніше подану заяву до Європейського суду з прав людини.

– Та ні. Можливо, звичайно там є тиск. Було би дивно, якби у в’язниці не було би того, чи іншого тиску. Питання в тому, чим він вмотивований.

По Жовтоводській – мені здається, що це якраз одна з тих колоній, яку ми закриваємо, може, вже й «заморозили». Тобто все одно їй існувати недовго з огляду на те, що там неналежні умови утримання. Тобто ми закриваємо зараз колонії, в яких неналежні умови утримання. Слава Богу, у нас величезний резерв колоній. Ми можемо собі це дозволити.

– Говорять також про те, що ви закриваєте лікарні при колоніях.

– Якщо це функціонуюча колонія, то лікарні ми, звичайно, не закриваємо. Якщо колонія закривається...

– Мова зокрема про Бучанську колонію.

– Там колонія закривається. Там колонія йде на «замороження». У Бучі не буде колонії. І було би дивним там зберігати лікарню.

– Але, з іншого боку, це єдина лікарня, де лікують хворих урологічних. І туди виділили кошти з європейських фондів.

– Будуть лікувати в іншому місці. Не проблема. Все обладнання, яке там є, переїде в інше місце. Повірте, утримання пустої Бучанської колонії коштувати буде в рази дорожче, ніж будь-яке обладнання, яке там є, не говорячи про те, що ми спокійно переїдемо в інше місце.

Якщо хтось був у Бучанській колонії і може після цих відвідин стверджувати, що це колонія, яка повинна існувати, я дуже хочу подивитися на цю людину.

– В ООН дуже занепокоєні тим, що у тюрмах не дотримуються карантинних заходів під час пандемії. Моніторингова місія говорила про те, що треба ухвалити закон про амністію деяких категорій засуджених.

– Законопроєкт про амністію ми подали. Але, якщо мова йде про епідемічну ситуацію в колоніях, то там настільки все прекрасно, що виглядає, як у фантастичних фільмах. Там не хворіють люди на коронавірус практично.

– А, може, це тому, що там не роблять ПЛР-тестування?

– І тоді всі ходять безсимптомні абсолютно стовідсотково? Ні. Насправді якби це було дійсно так, і ми нічого не робили, за законами розвитку епідемії, у нас була би трагічна ситуація і зі смертністю, і з переведенням осіб на лікування. Насправді – ні.

Я сам до кінця не розумію, яким чином, що ми такого кардинального зробили. Насправді ми безліч заходів вжили. Ми закрили для відвідувань, ми забезпечили засобами індивідуального захисту. Але все одно частково загадка залишається. Тому що показники захворюваності, коли я про них говорю колегам з МОЗ, будь-яким іншим фахівцям, то ніхто не вірить в реальності.

– А співробітники?

– А співробітники хворіють. У тому-то і справа, що співробітники хворіють, хворіють досить у великій кількості. Але це не стосується ув’язнених. Серед ув’язнених у нас є три смерті з підтвердженим коронавірусом. Але, я нагадаю, у нас і ув’язнених, і засуджених більше 50 тисяч. Більше 50 тисяч і за всю епідемію 3 смерті.

При чому, я ще поясню, ці три смерті – це не люди, щоб можна було з чистою душею сказати, що померли від коронавірусу. Там було стільки хвороб, що питання життя було сумнівним, м’яко кажучи, і без коронавірусу. Є навіть підозри, що ми їх возили лікувати і на аналізи, і там вони і підхопили цей коронавірус.

За тими даними, які я отримував, Україна серед лідерів щодо ефективності боротьби з коронавірусом в установах системи виконання покарань. Знову ж таки я не скажу, що в нас для цього є якась мегатехнологія, гроші чи ще щось. Поки так склалося. І я дуже хотів би, щоб цей тренд не змінився. У нас проблем поки що з цим немає. Але дивлячись на цифри, які є в країні, і розуміючи, який стан здоров’я в ув’язнених, можливо, тренди зміняться в негативну сторону.

– До речі, ви говорили про заборону побачень. Так от, деякі юристи разом зі своїми клієнтами оскаржували ваш наказ про заборону тривалих побачень. Мова йшла про попереднє судове засідання вже. В середу Мінюст дозволив довгострокові побачення для засуджених. Але лише за умов, якщо і засуджений, і родич здадуть ПЛР-тест.

Правозахисники запитують: за які кошти засуджений має здати цей ПЛР-тест? Тобто фактично це і дозвіл, і немає дозволу. Добре родич здає за свої гроші. А як засудженому?

– Розумієте, у чому ми не знаходимо спільну мову з правозахисниками? Це те, що я повинен розуміти і повинен йти за якимись зрозумілими кроками. Результат ми бачимо однаково, що вони бачать, як має система виглядати, функціонувати, що я. Абсолютно ідентично.

Проблема в тому, що щоб досягти цього результату, мені потрібні якісь засоби, наприклад, гроші, яких у мене немає. Відповідно я радий, щоб ми всім робили ПЛР-тести безкоштовні, щоб ми більше дозволяли побачень, щоб у нас були кисневі концентратори, ШВЛи і гарні лікарі, які потім справилися би з розвитком епідемії. Але всього цього немає.

Я, звичайно, можу піти на якусь службову недбалість і майже злочинну поведінку та дозволити вільні побачення і довгострокові, і короткострокові. Будь ласка, ваше рішення. Але потім у мене немає засобів справитися з епідемією всередині пенітенціарних установ. Там немає адекватних лікарів, зарплат, немає засобів захисту, немає концентраторів і немає куди вести. Лікарні і так переповнені, вони не готові приймати наш контингент. Тому маємо те, що маємо.

Я хотів би зробити все, що вимагають від мене правозахисники, але і політика, і керування пенітенціарною системою – це мистецтво можливого.

– Коли ви частенько робите пости про зміни в камерах в пенітенціарній службі, то був коментар під одним з цих постів стосовно зарплатні персоналу. І там була така фраза: «Все про зеків та про зеків...». Я припускаю, що це писав хтось зі співробітників...

– Безумовно.

– І от при такому ставленні «зеки, зеки», «все тільки про них, а не про нас», чи позбавляєтеся ви таких співробітників?

– Це якраз між ідеальним і реальним. Я не відслідковую, хто це пише. Тобто я не відстежую, де ця людина працює. Це неправильне ставлення до своєї роботи. Але, з іншого боку, я розумію і очікування, тому що люди хочуть, щоб про них теж подбали, і в них теж вкрай низькі зарплати.

Мені це не подобаються, ані такі формулювання, ані такий підхід. Але, з іншого боку, в мене і немає можливості зараз швидко зреагувати. З часом у нас такі можливості з’являться. Зокрема зараз, говорячи про те, що ми активно заморожуємо тюрми, ми це супроводжуємо активним процесом звільнення персоналу. І це означає, що з тим самим фондом оплати праці ми зможемо платити людям більше. Зможемо платити людям більше, це означає, що ми зможемо проявити більшу селективність під час добору персоналу. Але це приходить з часом.

А зараз потрібно виховувати тих, хто є, і контролювати їх, думати про те, як зробити так, щоб люди працювали, вписуючись у сучасні стандарти.