«Із реєстру корупціонерів можуть зникнути 10 тисяч осіб»: голова НАЗК розповів, хто гальмує боротьбу з корупцією

Україна повернула обов'язкове е-декларування для чиновників усіх рівнів. Тож тепер вони мають відзвітувати про свої статки за попередні три роки. Водночас НАЗК відновило доступ до Єдиного реєстру звітності політичних партій. Тож громадяни мають шанс побачити, хто і яким коштом фінансує політичні сили в Україні. Скільки декларацій очікують отримати в НАЗК? Чи мають ресурс їх всі перевірити? А також про те, як стати викривачем корупції, скільки посадовців у реєстрі корупціонерів та хто гальмує боротьбу з корупцією в Україні.

– Не так давно відновили е-декларування у тому вигляді, в якому вимагало суспільство. Президент підписав відповідний закон. І тепер всі зможуть побачити негайно декларації чиновників, які були закриті останніми роками. За 90 днів чиновники мають подати свої декларації за попередні 3 роки.

Скільки річних НАЗК може отримати від чиновників, якщо уявити, що всі сумлінно подали свої декларації за попередні роки?

– 2 мільйони 400 тисяч декларацій за 3 роки. За 2021-ий, 2022-ий, 2023-ий роки. Ми очікуємо, що будуть подані до 31 березня наступного року.

– 2 мільйони 400 тисяч декларацій! Скільки часу має НАЗК, щоб перевірити ці 2 400 тисяч декларацій?

– Закон дозволяє притягнути особу до відповідальності за недостовірні видимості в декларації впродовж фактично двох років, а в окремих випадках трьох років після подання декларації.

Ми впевнені, що в разі, якщо такі порушення є в деклараціях, впродовж цього терміну – року-двох – ми їх виявимо. Однак ми впевнені, що більшість осіб, які працюють на державу і органи місцевого самоврядування, є доброчесними, а, отже, ефективними.

– Рік-два, про які ви говорите – упродовж якого часу можуть покарати за недостовірну інформацію? Але ж ми розуміємо, що рік-два – це з’являться ще ж нові декларації. Відповідно за 2023 рік. Ось ці 2 400 тисяч – чи є кінцевий термін, за який ви маєте їх перевірити?

– Законом не встановлений кінцеві терміни перевірки декларацій.

Чому не встановлені? Тому що будь-яка особа може ознайомитися з публічною декларацією в реєстрі, повідомити про невідповідність рівня життя того чи іншого посадовця у відомостях, зазначених в декларації, наприклад, що він має ще якийсь автомобіль або ще якесь житло, яке не задекларував, повідомити нас. Тому не встановлений кінцевий термін. Для того, щоб будь-який журналіст, будь-який громадянин міг повідомити про невідповідність даних декларацій.

– Тобто НАЗК все одно не має ресурсу, щоб перевірити абсолютно всі декларації?

– НАЗК має ресурс перевірити абсолютно всі декларації. Ми змінили повністю підхід до перевірок декларацій. Якщо раніше ми перевіряли декларації, акцентуючи увагу на ті, в яких недостовірні відомості, то зараз у тому числі для того, щоб довести українському суспільству, що більшість посадовців, які отримують кошти з їх податків, є доброчесними, ми в першу чергу перевіримо декларації, дані яких відповідають даним реєстру. І надішлемо цим публічним службовцям в їх персональні кабінети довідки про повні перевірки декларацій.

За рахунок чого це буде зроблено? У війну Національне агентство жодного дня не зупиняло свою роботу. І якщо до 24 лютого для нас були доступні дані, 39% даних з реєстрів, які є в декларації, то до кінця жовтня це буде 79%.

Приблизно 400 тисяч декларацій, ми сподіваємося, повністю за своїми даними відповідають даним в реєстрах. Тобто ми їх стовідсотково порівняємо і перевіримо 400 тисяч декларацій. І далі по рейтингу вишикуємо інші декларації, які більше ризикові, тобто де є об’єкти, придбані, а при цьому без доходів, перевіримо, щоб встановити, чи є факти незаконного збагачення.

– Я уточню. У першу чергу перевіряються 400 тисяч декларацій, які відповідають статкам. Так? Чесно кажучи, не зрозуміла логіка, чому спочатку ми перевіряємо тих, з якими нібито все гаразд.

– Ні. Ми перевіримо всі 800 тисяч декларацій за один рік. Але насправді ми перевіримо 2 400 тисяч декларацій до середини квітня автоматично. З цих 2 400 тисяч, ми сподіваємося, 1 200 тисяч декларацій, будуть деклараціями повністю доброчесних людей.

– А на чому ґрунтуються такі ваші сподівання?

– Ми проаналізували всі 14 розділів декларацій і з’ясували, що приблизно в половині декларацій, тобто у 400 тисячах річних, є тільки ті дані, які є в реєстрах. А це значить, що ми зможемо їх автоматично перевірити. Решта 400 тисяч декларацій підуть в перевірку нашими аналітиками.

– А як часто бувало таке, що те, що перевіряють журналісти чи громадська суспільність, не співпадало з результатами, висновками НАЗК?

– НАЗК ніколи сама не впорається з перевіркою декларацій. Саме тому ми підтримували і підтримуємо публічний доступи до даних про активи, зобов’язання, конфлікти інтересів посадовців.

Тому журналісти і звичайні громадяни є партнерами НАЗК у виявлені необґрунтованих активів. І за кожним журналістським розслідуванням, в якому містяться фактичні дані, ми проводимо перевірку або повну перевірку декларацій, або моніторинг способу життя для того, щоб підтвердити або спростувати викладені в розслідуваннях дані. Як правило, у більшості випадків ми підтверджуємо висновки журналістів.

Яка роль тут НАЗК? Якщо журналісти просто інформують суспільство, ми можемо вже притягнути особу до юридичної відповідальності. Бо ми всі знаємо, що є багато фактів порушень, але якщо людина не притягнута до відповідальності, то це, навпаки, знижує довіру суспільства до держави. Тому, працюючи спільно з медіа, ми намагаємося забезпечити невідворотність відповідальності. Ми – інструмент медіа.

– Тоді давайте про невідворотність відповідальності. Зараз дуже багато (те, що я спостерігаю у коментарях в соцмережах) люди обурюються тим, що наразі мають змогу чиновники, які були помічені в недостовірному декларуванні, відкупитися. Відкупитися – це так, як це звучить у соцмережах.

Сьогодні (13.10.2023 - ред.) стало відомо, що ви склали протокол стосовного ексголови ВСУ Князєва, а адвокат Горецький, який теж фігурував у цій справі, вже пішов на угоду зі слідством. 21 мільйон він перерахує на «Армію дронів» в обмін на те, що його покарання, а це було 5 років, якщо я не помиляюся, замінять 3 роками іспитового терміну.

Чи вбачаєте в цьому соціальну справедливість?

– Насправді інститут угод – це є міжнародною практикою цивілізованих країн.

Щодо конкретного випадку я не можу коментувати, тому що нам, НАЗК, невідомі конкретні обставини цієї справи. Однак в усіх цивілізованих демократичних країнах вирішення питань справедливості покладено на суд. Для розгляду справ, які розслідуються НАБУ, є Вищий антикорупційний суд. Тому це його повноваження.

– ВСУ, Князєв, протокол, який ви склали на нього стосується того (недостовірні дані), що він орендував квартиру на Печерську за 1 тисячу гривень. Коли це стало відомо? Коли звернули увагу на Князєва взагалі?

– Пана Князєва декларацію НАЗК перевіряло за 2020 рік. На той момент ми не отримали жодних відомостей, які свідчили би про факти його незаконного збагачення. Він, до речі, не був головою ВСУ, а був секретарем Великої палати ВСУ. Ми публікували навіть відомості про те, що починаємо перевірку і Князєва, і інших суддів ВСУ. Ні медіа, ні журналісти відповідних даних нам не надавали.

Про факт оренди квартири і отримання її фактично у подарунок, право оренди, ми дізналися після того, як він був затриманий НАБУ. Відповідні відомості стали нам відомі. Ми витребували документи. Оскільки НАБУ не може відреагувати на факт отримання подарунка, це не їх компетенція, НАЗК в межах своєї компетенції склало протокол по факту отримання такого подарунку.

– Але відповідна декларація Князєва була за цей час? Він подавав декларацію?

– Якраз не було відомостей про те, що ця квартира отримана фактично у вигляді подарунку. Не було...

– Але декларації він подавав добровільно? Чи ні?

– Ні. Якраз же ж обов’язок подачі декларації був позавчора, до 11-го жовтня, зупинений.

– Але ж хтось таки подавав декларації добровільно. Багато таких було?

– Це якраз гарний привід засвідчити, що більшість громадян України, посадовців я маю на увазі, є доброчесними. Понад половина посадовців за відсутності обов’язку подати декларації за 2021 рік добровільно їх подала в 2022 році під час війни. До половини за відсутністю обов’язку подали їх у 2023 році за 2022 рік. Тобто доброчесність вже стала звичкою українських посадовців.

– І ви ці декларації перевіряли?

– Так.

– Чи у перевірених деклараціях, добровільно поданих деклараціях були випадки неправомірного декларування, недостовірної інформації? І чи мали далі хід ці справи?

– Ми встановлювали десятки випадків недостовірної інформації і, що більш важливо, необґрунтованих активів, і незаконного збагачення.

Чому більш важливо нам встановити необґрунтовані активи і незаконне збагачення? Тому що в даному випадку Вищий антикорупційний суд або за позовом САП у порядку цивільного судочинства, або під час розгляду кримінального провадження по факту незаконного збагачення має можливість конфіскувати такі активи на користь громадян України. Зокрема ми встановлювали найбільше таких випадків стосовно депутатів місцевих рад, як це не дивно, необґрунтованих активів, стосовно окремих народних депутатів України. Це пані Королевська, пан Халімон. І стосовно навіть працівників окремих правоохоронних органів, у тому числі і ГПУ.

– Я правильно розумію, що ми можемо такий умовний рейтинг: місцева влада, народні депутати, працівники правоохоронних органів? По найбільшій кількості поданих необґрунтованих активів у деклараціях.

– Так.

– А реєстр корупціонерів збільшився з часу повномасштабної війни?

– Окремі рішення нами, звичайно, регулярно вносяться. Це десятки рішень впродовж місяця до реєстру осіб, які вчинили корупційні і пов’язані з корупцією правопорушення. Однак в рази зменшилася їх кількість під час війни. І це очевидно.

Тому що і правоохоронні органи працюють на перемогу, в першу чергу займаються військовими питаннями, і ті особи, які звикли зловживати своїми правами і повноваженнями, в силу того, що всі фінансові ресурси направлені на оборону, не мають можливості зловживати в таких обсягах, як до початку широкомасштабного вторгнення.

Однак по цьому реєстру є величезний ризик.

На сьогодні на підписі у президента знаходиться законопроєкт, який фактично видаляє з реєстру осіб, які вчинили корупційні і пов’язані з корупцією правопорушення, понад 10 тисяч осіб, засуджених за кримінальні корупційні злочини. Після цього ці особи зможуть брати участь, для прикладу, у державних закупівлях. Це величезний ризик! Ми сподіваємося, що президент цей закон не підпише.

– Тобто це закон, який був проголосований Верховною Радою, він вже лежить на підписі у президента?

– «Закон про забуття корупціонерів».

– «Забуття корупціонерів»? Він так і звучить?

– Він так не звучить, але по факту це «закон про забуття корупціонерів».

– Ви кажете про те, що, очевидно, менше стало надходити, так би мовити, фігурантів до реєстру корупціонерів з часу війни. Але така очевидність, коли була єдність суспільства, коли була, зокрема, єдність політичних сил і відсутність корупції, вона спостерігалася перші три-чотири місяці після повномасштабного вторгнення. На жаль, потому ми бачили чимало кричущих випадків і серед місцевої влади у тому числі і щодо корупції.

Чи правильно я вас зрозуміла, що реєстр корупціонерів раніше поповнювався більшою кількістю людей, ніж під час повномасштабного вторгнення?

– Абсолютно вірно. Якщо до війни 41% громадян не були готові використовувати корупційні практики навіть у найскладніших життєвих ситуаціях, то на сьогодні, цей відсоток складає 61. Тобто це культурні зміни в українському суспільстві.

– Ви не думаєте, що це, з одного боку, може свідчити про те, що ви говорите, а з іншого боку, свідчити про меншу увагу правоохоронних органів або в тому числі НАЗК до ось такої роботи?

– Дослідження, проведені НАЗК у грудні 2022 року, свідчать про зниження рівня фактичного дотику громадян до корупційних практик. Що це означає? Це кількість громадян, які були в корупційній ситуації або їх близькі родичі. Так от, якщо станом на 2019 рік таких було близько 27%, то станом на грудень 2022-го – 17%. Це колосальні зміни!

Чому може відчуватися по-іншому? І так фактично відчувається. Громадяни вважають проблему корупції у 5 разів важливішою, ніж є дотик їх до корупції. Тому що Росія і ті особи, які умисне або необережно їх підігрують, використовує, як інформаційну зброю проти України, наратив, що Україна є корумпованою державою. Це фактично російська військова операція проти України.

– Не можна не погодитися з тим, що величезні російські ІПСО стосуються корупції в Україні. Але так само це пов’язано з тими прокурорськими весіллями і тортами за 100 тисяч гривень на Львівщині, які ми бачили днями, і з тими численними, численним, численними випадками, які ми спостерігаємо.

Я тут з вами не погоджуся, що єдине, чому таке сприйняття корупції у людей, тому що це російські наративи. Це і те, що ми бачимо у розслідуваннях журналістів, у висновках правоохоронців, те, що ми побачили у кабінеті пана Князєва. Це ж все працює на це. Чи не так?

– Очевидно, і тут я з вами погоджуюся, що через 2, 3, 4 місяці після того, як розпочалося широкомасштабне вторгнення, яке зупинило корупцію в Україні в цілому, у більшості випадків, частина корупційних практик повернулася. Але також очевидно на підставі цифр, які я зазначив, що корупції стало менше. І виклик, звичайно, для українців і для влади всієї України – це забезпечити нульову толерантність до корупції.

Є насправді рецепт, як це зробити, як зменшити кількість корупції в рази в державних органах, в органах місцевого самоврядування. Це зафіксувати як ключову цінність для кожного державного органу, кожного органу місцевого самоврядування, кожного державного підприємства, кожного комунального підприємства доброчесність.

Як тільки доброчесність стане ключовою цінністю для керівників всіх органів влади, як тільки президент, прем’єр-міністр, міністри, керівники центральних органів влади будуть на кожній нараді, в кожній комунікації зі ЗМІ зазначити про важливість доброчесності, ми знизимо корупцію в рази і, можливо, досягнемо нульової толерантності до неї.

– Дозвольте з вами тут не погодитися, що достатньо того, щоб згадували на вищих рівнях про боротьбу з корупцією. Необхідно для того, щоб були реальні вироки і реальне покарання, щоб працювала судова система і працювала правоохоронна система.

– Є така міжнародна організації – Організація економічного розвитку і співробітництва. Вона об’єднує всі найрозвинутіші країни світу. У 2018 році вона видала рекомендації з питань публічної доброчесності. І там чорним по білому написано, що притягнення до відповідальності – воно важливе і, звичайно, невідворотність відповідальності має бути забезпечена. Але вона має обмежену ефективність.

Ми не поборемо корупцією лише інструментами покарання. Так, карати – важливо, невідворотність відповідальності – важливо. Але для того, щоб держава функціонувала доброчесно, щоб не було корупції, необхідно так званий «тон згори», коли кожен керівник кожної організації – для цього це є важливим, щоб корупція не була в організації. Є система. А саме зміна правил. Бо іноді корупція існує, тому що правила не дозволяють отримати послуги від держави або, наприклад, бізнесу підключитися до електромереж через обласні енергетичні компанії без надання хабара.

Тільки покаранням неможливо подолати корупцію. Жодна країна не подолала корупцію тільки покаранням. Відрубування рук, голів, пальців ніг або чогось іншого – це не системна відповідь на корупцію.

– Поки що ми бачимо, що залюбки йдуть фігуранти справ на угоду зі слідством, віддаючи частину своїх статків державі...

Повертаючись до реєстру корупціонерів. Скільки зараз там корупціонерів?

– 45 тисяч осіб, які вчинили корупційні і пов’язані з корупцією правопорушення. Хочу зазначити, що тут треба розділяти. Корупційні правопорушення – ми можемо казати, що корупціонери були. За вироком суду десь засуджено 12 тисяч осіб. 25 тисяч осіб притягнуті до відповідальності за адміністративні правопорушення. І 2 тисячі за дисциплінарні порушення, пов’язані з корупцією.

Якщо «закон про право на забуття корупціонерів» набуде чинності, там залишаться приблизно 10 тисяч осіб. 35 тисяч осіб, у тому числі 10 тисяч осіб, які вчинили корупційні кримінальні злочини, будуть «забуті».

– Ви висловлювали свої застереження президенту, уряду, народним депутатам, які проголосували цей законопроєкт?

– І президенту, і уряду, і народним депутатам НАЗК направляла офіційні звернення. Ми зверталися і до українського суспільства, і до громадських організацій. На жаль, навіть громадські організації і українське суспільство не приділили належної уваги цьому питанню.

– Як довго лежить цей законопроєкт на підписанні у президента? Вам відомо, коли його проголосували у Верховній Раді?

– Він мав бути підписаний до 26 вересня президентом.

– Але й досі не підписаний?

– Сподіваємося, що і не буде.

– Побачимо.

Відкриття реєстру звітності політпартій – як це вплине на фінансову звітність політичних партій? І чи охоче вони декларували статки до того?

– Україна – єдина країна, яка в 2020 році зупинила звітність політпартій і відновила її тільки у вересні ухваленням відповідного закону. Спочатку – ковід, потім – війна.

3 мільярди гривень майже платники податків перерахували партіям для здійснення їхньої інституційної діяльності, для представництва їх інтересів.

Ми дуже сподіваємося, що громадяни України, відчуваю, що партії представляють їх інтереси. Бо громадяни України оплачують діяльність партій з представництва інтересів громадян України.

Ми очікуємо, що буде подано 4 тисячі звітів, які ми маємо перевірити впродовж 90 днів після закінчення терміну на їх подання. Цей обов’язок щодо подання даних до реєстру звітності політпартій з’явиться 26 грудня. Але вже зараз, 10 жовтня, ми відкрили доступ. І всі партії можуть добровільно подати звіти до цього реєстру.

До нас зверталася партія «Слуга народу» неодноразово з тим, що вони хочуть подати свої звіти за попередні роки. Сподіваємося, що партія монобільшості буде фактично прикладом для інших партій і подасть ці звіти вже в цьому місяці.

– Чи правильно я вас зрозуміла, що в попередній період, коли це було необов’язково, ніхто не подавав звітності політ партій?

– Ніхто не подавав звітності. І громадяни фактично майже 4 роки не розуміли, хто фінансує партії. Не розуміли, чи немає там російських впливів на партії. І не розуміли, куди витрачені 3 мільярди їхніх коштів.

– Але відкриття реєстру політпартій, публічність декларацій, як ви думаєте, будуть впливати на те, що ми там побачимо, наскільки більш завзято будуть намагатися приховати статки?

– Ми впевнені, що ці партії і в першу чергу парламентські зацікавлені в своїй оцінці позитивній їхньої діяльності під час виборів. Тому ми сподіваємося, що вони стовідсотково вірно зазначать всі свої доходи і витрати. Адже у протилежному випадку, якщо НАЗК встановить, що не все зазначили, то це підірве довіру виборців до цих партій.

Хочу нагадати, що ми зупиняли в свій час за порушення фінансування державне трьох партій. Партії «Голос» досі зупинене фінансування. Вони не подали виправлений звіт. Партії «Батьківщина». І партії «Слуга народу». Фінансування «Слуги народу» і «Батьківщини» відновлено у зв’язку з тим, що вони подали виправлені звіти. Сподіваємося, що партія «Голос» також такий звіт подасть.

– Давайте тоді ще трохи про культуру доброчесності, про яку ви говорите. У нас днями Вищий антикорупційний суд вперше ухвалив рішення про виплату винагороди викривачу. Йдеться про те, що 6 мільйонів доларів, які конфіскував суд, основна частка там 5,5 мільйонів доларів, підуть на ЗСУ, 50 тисяч доларів перерахують до бюджету. І викривач з бюджету отримає 13 299 950 гривень.

Власне, 50 тисяч до бюджету, а викривач отримає майже 13 300 тисяч з бюджету. Де логіка? І скільки грошей у бюджеті закладено на ось таких викривачів?

– Викривач може отримати не більше 10% від предмету злочину, стягнутого в дохід держави. У даному випадку держава отримала понад 200 мільйонів гривень в результаті розслідування і судового розгляду цієї справи. 10% – це понад 20 мільйонів. Але чому 13 мільйонів? Тому що розрахунок відбувається відповідно до величини, яка була на час вчинення злочину. Тому тільки 13 мільйонів. І це десь 350 тисяч доларів. Це значно менше, ніж 10%. І це дуже вигідно для держави.

Для того, щоб викривач отримав цю виплату, необхідно в державному бюджеті на 2023 або на 2024 рік передбачити спеціальну бюджетну програму на виплату винагороди викривачам.

Ми звернемося до Верховної Ради з проханням включити відповідні зміни до закону про бюджет на 2023 рік. Якщо Верховна Рада буде ще розглядати такі зміни. Або, безумовно, впевнені, що такі зміни будуть зафіксовані державою в бюджеті на 2024 рік. І держава виплатить винагороду викривачу.

І це стимулює відповідальних громадян на повідомлення про корупцію.

– Чи правильно я вас зрозуміла, якщо депутати не закладуть ці гроші на 2024 рік, то викривач не отримає їх у 2024 році?

– Ми не сумніваємося, що народні депутати закладуть гроші в державний бюджет для виплати винагороди викривачу.

Тому що Україна йде в ЄС. Є окрема директива ЄС про захист викривачів, яка в тому числі передбачає захист їх прав на винагороду.

І це була одна з передвиборних обіцянок президента Зеленського, про те, що ми маємо не боротися з корупцією, а подолати корупцію. Якраз розбудова доброчесності, розвиток культури викривання (і це перший такий випадок) є рухом у напрямку до подолання корупції, а не тільки боротьби з нею.

– Ви згадали про те, що така фінансова складова може стати мотивацією для відповідальних громадян. Але ж погодьтеся, що не кожен відповідальний громадянин може стати викривачем корупції. Тому що цей перший випадок, про який ми говоримо, він стосується агента НАБУ під прикриттям Шевченка. Як пересічні українці можуть стати викривачами?

– Викривачем є особа, яка повідомляє про корупцію в організації, в якій вона працює, виконує угоду з цією організацією, навчається або проходить процедуру добору в організацію. Саме це закладено в суть викривання. Тобто особа в середині організації. І цей інструмент дуже потужно використовується в світі для того, щоб забезпечити доброчесність і відсутність корупції, а, отже, ефективність і державних органів, і великих міжнародних компаній.

Найефективніше цей інститут працює в США і в Південній Кореї, де викривачі отримують винагороду просто в розмірі мільйонів, мільйонів, іноді десятків мільйонів доларів. Це ефективний інструмент запобігання порушенням на десятки, сотні мільйонів доларів, навіть на мільярди.

– Цей прецедент, який спрацював вперше. Чи можемо ми спрогнозувати, коли він набере обертів, коли цей маховик, так би мовити, розкрутиться?

– Національне агентство 6 вересня запустило в промислову експлуатацію портал повідомлень про корупцію. Цей ресурс дозволяє анонімно або з зазначенням даних про свою особу повідомити про корупцію в середині будь-якої державної або комунальної організації.

До кінця березня понад 90 тисяч державних і комунальних організацій будуть приєднані до цього порталу. Ми сподіваємося, що це буде таким важелем для змін культури викривання. І всі, хто має фактичні дані, дані про особу, яка вчинила правопорушення і завдані збитки, зможуть скористатися цим ресурсом, і ми зможемо зафіксувати більшість корупційних правопорушень.

– А яким чином ви можете гарантувати анонімність викривачам корупції? Якщо ми говоримо про людину, яка працює в певній структурі і ризикує фактично всім для того, щоб стати викривачем корупції.

– Технічно портал повідомлень про корупцію побудований таким чином, що навіть НАЗК, якщо особа не зазначає про себе відомості, позбавлене можливості ідентифікувати цю особу в будь-який спосіб.

– Ви згадали про єврозобов’язання на шляху до ЄС України. Як ви оцінюєте виконання умов західних партнерів щодо боротьби з корупцією? Які головні проблеми залишаються в Україні? І чому?

– Головною проблемою щодо побудови доброчесності і подолання корупції є недостатній темп роботи нашої країни, в першу чергу Кабміну, і в другу – Верховної Ради з ухваленням необхідних законопроєктів і перебудови правил. Бо якщо ми кажемо, що у нас залишаються корупційні практики, вони залишаються тому, що такі правила суспільного договору або правила на рівні актів уряду, або законів, які дозволяють використовувати корупційні практики.

Між тим, Україна все одно рухається у вірному напрямку. І «Група держав проти корупції» (GRECO) виключила у березні Україну з так званого «чорного списку» організацій, які не виконують рекомендацій GRECO). При чому у цьому звіті зафіксовано, що Україна за час війни зробила більше, ніж за попередній рік. Війна допомагає нам звільнятися від корупційних практик. Тому що вона оголює корупцію.

– Тому що нам потрібна допомога західних партнерів, якої ми в інакшому випадку не отримаємо.

– Це не основна причина. Якщо ми будемо мати поширені корупційні практики, ми просто не переможемо, навіть якщо нам будуть допомагати. Корупція – це прямий шлях до окупації і поразки.

Що ще необхідно зробити і де є точки зростання для України для того, щоб ми були повністю відповідні не тільки критеріям антикорупційним вступу в ЄС, а всім критеріям? Це уряд нарешті має активно (саме прем’єр-міністр) виконувати закон про антикорупційну стратегію до 2025 року і державну антикорупційну програму, яку сам затвердив. Без цього є великі загрози і для репутації України, української влади тут серед громадян України, і великі загрози на нашому шляху до вступу в ЄС і в НАТО.

Це відповідальність прем’єр-міністра.

– Але ж ви кажете, що немає достатньої правової бази.

– Достатня правова база є. Це антикорупційна стратегія. І там ідентифіковані корупційні сфери, причини корупції і що робити. Ось це що робити – давно зрозуміло. Напрацьовані відповідні законопроєкти, які на сьогодні знаходяться в Кабміні.

Для прикладу в Кабміні знаходиться законопроєкт, який передбачає запровадження одноособового розгляду у Вищому антикорупційному суді у нескладних провадженнях. Кожен може перевірити, наскільки ж відданий уряд пріоритету подолання корупції, перевіривши, наприклад, чи от наступного тижня цей законопроєкт буде вже в парламенті. Бо всі міністерства його вже погодили, наприклад.

На жаль, уряд дуже повільно направляє до парламенту законопроєкти, які мають подолати корупцію, у тому числі ухвалює свої акти дуже повільно, пов’язані з виконанням державної антикорупційної програми.

– Натомість уряд дуже оперативно, я маю на увазі прем’єр-міністра, передав так званий концепт західним партнерам. Там йдеться так само і про боротьбу з корупцією. Як ви оцінюєте цей концепт?

– У цьому концепті прямо зазначено, що частиною українських реформ, однією з найважливіших є виконання державної антикорупційної програми. Тому ми абсолютно підтримуємо прем’єр-міністра у бажанні реалізації державної антикорупційної програми і сподіваємося, що це буде не тільки заклик, а якісь практичні кроки.

– Власне, чи достатньо того, що там написано, для того, щоб далі реалізувати це на практиці?

– Реалізація державної антикорупційної програми (там понад тисячу заходів) здатна забезпечити відповідність України критеріям вступу в ЄС, в НАТО. Достатньо. Але недостатньо говорити. Треба від мрій до дій.

– У січні закінчується термін ваших повноважень. Ви не можете вдруге очолити НАЗК. За ці 4 роки ви піддавалися тиску з боку будь-яких політичних партій, представників влади, правоохоронних органів?

– До 2022 року – так. Ми про ці випадки публічно заявляли. Це був тиск з боку КСУ, який, працюючи на Російську Федерацію, фактично ухвалював рішення, які ставили під загрозу в цілому українську державність.

Скасування фактично всіх повноважень НАЗК, яке відбулося 27 жовтня 2020 року. На щастя, парламент відновив антикорупційне законодавство. Це був самий такий публічний і найбільший приклад тиску.

Крім того, ми були під тиском ДБР, в.о. цього органу у 2020-му, на початку 2021 року.

Після цього цей в.о. керівника був звільнений. Після цих двох випадків – тиску КСУ і ДБР – НАЗК не піддавалося тиску з боку інших органів влади.

– А особисті прохачі до вас ходили колись, намагалися зв’язатися?

– Після цих двох ситуацій не було такого.

– А до того були. Правильно я зрозуміла?

– Так.

– Незалежний зовнішній звіт, який знов-таки був вперше проведений, проведений з НАЗК. Він говорив про недостатній рівень прозорості роботи агентства. Ось цей недостатній рівень прозорості наскільки допустимий для агентства, яке бореться з корупцією?

– НАЗК – це взагалі орган прозорості, який має забезпечити прозорість всієї державної служби. Тому треба подивитися конкретно у зміст цих рекомендацій, чому саме так було сформульовано.

Експертам, які проводили оцінку НАЗК, відповідно до даних, які надали громадські організації, було недостатньо даних про те, яким чином ухвалюються акти НАЗК. Тобто нібито акти не публікувалися на сайті НАЗК. Це мало місце у 2020-му, у 2021 році. У 2020-2023 роках ми це виправили. У нас була потужний керівник з комунікації Валерія Радченко. Вона зараз в Центрі протидії корупції працює. Ми оновили наш сайт, оновили комунікаційну стратегію. І в подальшому забезпечували абсолютну прозорість НАЗК.

Я хочу зазначити, що, наприклад, НАБУ за 7 років жодного разу не було під аудитом. Це була свідома позиція моя як керівника Національного агентства і це вперше в історії України для органів державної влади пройти такий міжнародний аудит навіть під час війни. Отут в підвалі. Тут нічого не було, були розбиті стіни. На мінус першому поверсі Національне агентство готувало міжнародній комісії відповідні документи. Навіть під час війни. Це відданість відкритості.

– Позаяк я вже згадала, що ви не можете далі очолювати НАЗК... Які плани? І де ви себе бачили б у державній структурі?

– Вважаю, що НАЗК має бути прикладом етичного лідерства. І говорити до 16 січня про будь-які плани не є коректним, оскільки це вплине на ефективність роботи Національного агентства.

Вважаю, що керівник будь-якої організації має віддаватися до останнього дня роботи на посаді цілям і задачам, і місії тієї організації, в якій працює. Тому дуже не схвалюю, коли людина, працюючи на державній посаді, вже оголошує, куди збирається йти, тому що це впливає на те, які рішення вона ухвалює. І це можуть бути недоброчесні рішення в такому випадку.

– Добре. А пропозиції були?

– Так. Багато. Відмовився навіть обговорювати цю пропозицію. Поки.