Один із найвідоміших журналістів-розслідувачів країни Дмитро Гнап запевняє, що якби жив десь у Бельгії чи Швеції, то займався б журналістикою до глибокої старості. Але, на його думку, в Україні існує вакуум «нормальних» людей у владі. Саме бажанням заповнити цю порожнечу він пояснює своє рішення піти в політику. В інтерв'ю Олексію Братущаку Гнап розповідає про своє «ганебне» політичне минуле, про майбутні праймеріз, а також про те, чому не можна сидіти склавши руки, поки «грабують країну».
Щеплення «Нашою Україною», ганьба і сором
– Згадаймо 2006 рік. Ви балотуєтеся в списку «Нашої України». У ньому Антон Клименко, Сергій Арбузов.
– У списку до Донецької облради. Не до Верховної Ради. Так, я там серед них. Це була ганьба і сором. Це була така юнацька непринципова, незріла участь у політиці з мого боку.
Тоді в 2006 році Клименко ще не переметнувся на бік регіоналів. Арбузов ще не був впливовим діячем банди Януковича. Це не те, що я в одному списку йшов з віце-прем’єром Арбузовим. Він тоді був місцевим бізнесменом, якого туди Клименко та його оточення протягнули. Я тоді займався питанням медіа та агітації. Політичні питання списку вирішувалися без мене.
Але все одно, скажу чесно, мені соромно за ту участь в роботі «Нашої України» у 2006 році разом із Клименком. Тому досвід негативний, я його переварив. Думаю, що це справді ганьба і сором з мого боку була.
– А чому соромно? Що Ви такого робили?
– Я особисто не робив ніякої зради. На той момент ми нікого не зраджували. Не зраджували інтереси партії. Просто сором для мене у тому, що я не розгледів, що з часом Клименко зрадить інтереси партії і інтереси Помаранчевої революції, на хвилі якої «Наша Україна» потрапила у владу. Сором, що я цього тоді не зрозумів.
– Але Ви з 2001 року були у блоці «Наша Україна».
– Так. Я працював у «Нашій Україні» в різних проектах. Я займався координацією регіональних структур, які створювалися тоді в Донецькій області. Саме тоді, в 2001-му, я познайомився з Порошенком. Він був одним із керівників виборчого штабу «Нашої України». Ми були соратниками. Я працював тоді тільки на виборчих кампаніях. У перервах як такої партійної роботи не велося. Я працював на кампанію 2002 року і на кампанію 2006 року.
Я був таким ідейним прихильником Помаранчевої революції. Після того, як побачив, куди все котиться, Віктор Андрійович просуває «любих друзів», донецькі підняли голову, Клименко курсує в інший бік, то тоді я вийшов з партії, повернувся в журналістику.
– А у 2006 році Ви були у списку «Нашої України» до парламенту. 388-е місце.
– Це за компанію. Усі розуміли, що потрапить людей 100, але треба було заповнити всі рядки. Тому мене кудись увіпхнули просто заради того, щоб порожні списки не здавати. А раптом станеться переможна перемога. Було таке.
– Зараз, по суті, Ви не йдете в політику, а повертаєтеся в політику. Що буде інакшим від першого досвіду?
– Повертаюсь? Ну, повертаюсь чи йду… якщо казати про національний рівень, то радше йду. Бо я тоді займався такою локальною політикою. На місцевому рівні в межах однієї великої партії. Це було схоже на щеплення.
Після того, як мені в середині 2000-х років довелося взяти участь у тому політичному лайні, виробився імунітет і розуміння, чого не треба робити в політиці
Не треба залежати від мерзотників, олігархів, корупціонерів. І домовлятися з ними, йти на компроміси. Особливо брати участь з ними в спільних політичних проектах. Тому що всьому хана.
Я через це дуже здивований, що в лавах Гриценка з’явився Микола Катеринчук, його новий прихильник. Микола Катеринчук, якого ми добре пам’ятаємо, як він вроздріб торгував своєю фракцією, коли мером Києва був Черновецький. Катеринчук – це людина, до якої багато питань щодо його порядності.
Так от, з непорядними людьми не треба більше робити ніяких спільних політичних проектів. Це з одного боку. Тому що це просто як невеличка ракова клітина, яка потім перетвориться на пухлину і зжере весь організм.
Треба працювати на репутацію. Не прагнути якогось швидкого особистого успіху. Не прагнути в жодному разі. Це теж те, чому мене навчив цей ганебний досвід участі в «Нашій Україні». Я був такий максималіст, усе було круто, зараз будемо господарями життя. І це була ганьба просто.
Ефективність журналістики падає, нам треба йти в політику
– Що з українською журналістикою такого сталося, що один із найвідоміших журналістів-розслідувачів вирішив піти з професії?
– Все прекрасно з українською журналістикою. Мені журналістом було працювати цікаво і комфортно. Ми ні від кого не залежали. Наш проект фінансували зарубіжні донори. І наша команда розслідувачів була тим, що називається незалежним медіа-продакшеном. Є певна репутація, досвіду чимало, багато тем, якими можна було займатися. Все прекрасно в журналістиці. З країною біда. Я просто більше не можу спокійно спостерігати за тим, як вони грабують країну.
– Ви вважаєте, що журналістика не може змінити ситуацію, коли країну грабують?
– Може, але результати і ефективність змін досить незначна. Особливо тепер, через чотири роки після Майдану. У 2014 році, навіть у 2015-му ледь не кожне наше розслідування закінчувалося якимось кроком або рішенням влади. Хтось звільнявся, когось звільняли, хтось йшов у відставку, порушувалися кримінальні провадження.
Рік за роком ми бачимо, що в суспільства підвищується больовий поріг, воно на повідомлення про корупцію вже не так гостро реагує. З іншого боку, фігуранти наших розслідувань отримали імунітет, вже якось призвичаїлись. І вже махають рукою, не звертають уваги. А це значить, що не лише все менше наших розслідувань підштовхують до реальних змін. А це значить, що все більше корупційних схем і практик повертаються до життя.
Тому журналістика, звісно, ефективна в Україні. Але з кожним роком її ефективність падає. І не хочеться доводити країну до соціального вибуху через те, що ним неминуче скористається Росія. З іншого боку, хочеться почати не від вибуху до вибуху точково міняти систему. А все ж таки ґрунтовно і глибоко почати робити зміни в країні.
– В Україні уже не один журналіст пішов у політику. Чий досвід з числа колишніх колег Вас спонукав до того, щоб піти в політику і вже в політиці намагатися щось змінити?
– До частини колишніх колег в політиці є дуже серйозні питання, і частина їх скомпрометували себе участю в різних великих політичних проектах. Все одно, частина наших колишніх колег зробили немало. Конкретні імена. Єгор Соболєв на посаді керівника комітету протидії корупції був кращим головою за всю історію існування цього комітету. Завдяки його особистим зусиллям вдалося зробити люстрацію. Вона була не ідеальна, але якби не його зусилля, могло б і такої не бути.
Завдяки зусиллям Мустафи Найєма та Сергія Лещенка і того ж Соболєва зрештою вдалося проштовхнути законодавство про Антикорупційне бюро та Спеціалізовану антикорупційну прокуратуру. Вони сяк-так, але працюють ефективно.
Принаймні НАБУ працює ефективно. За участі закордонних партнерів вдалося дотиснути закон про антикорупційний суд. Це вже немало.
Але країна заслуговує на більше. Сотня людей на Майдані та 4 тисячі людей на війні заплатили своїми життями, щоб країна змінилася
Але через те, що у владі було небагато порядних людей, мерзотники, покидьки, крадії, корупціонери цим скористалися і значну частину реформ заблокували.
Десь навіть почали рішучий контрнаступ та контрреволюцію.
– Свого часу Ви виступали проти того, щоб вони йшли в політику. А зараз переконуєте інших журналістів іти.
– Хочу нагадати свою позицію, яка не змінилася. Я підтримував похід Лещенка і Найєма в політику. Єдине, що я тоді не розділяв їхнього методу і планів, зокрема, йти в політику за списком БПП. Я тоді писав Лещенку: якби ти висунувся по мажоритарці у центрі Києва, де в тебе висока впізнаваність, я готовий бути волонтером, ходити по квартирах агітувати за тебе людей, щоб ти переміг, став депутатом Верховної Ради і ні від кого політично не залежав. Саме такий спосіб приходу до влади я підтримував.
Саме такий спосіб я підтримую і наголошую на ньому. Хоча в мене є пропозиції, але я не йду за списком якоїсь політичної сили відомої. А все ж таки веду переговори з колегами по демократичному табору стосовно створення нової політичної сили, нового політичного проекту, незалежного від нинішніх ключових політичних гравців. Нам треба створити нову незалежну політичну силу з молодих політиків, з тих, хто зголоситься йти у владу разом з нами. І навіть якщо шанси будуть невеликі, йти незалежно.
– А трьохсот з гаком партій не достатньо?
– Очевидно, ні. Це як на ринку мобільних телефонів. Їх катма, але тільки корпорації Apple вдалося зробити мрію з мрій, усі хочуть володіти телефонами Apple. Тому ми в процесі створення свого IPhone на політичному ринку.
Можливо, якусь партію можна залучити як юридичну оболонку для того, щоб не реєструвати власну, а зайти туди, очолити її, увійти в керівні органи. І, використовуючи цю партію, йти у владу. Можна зробити таким чином, щоб не плодити ще одну партію. Але все одно ядром і основою цієї партії мають бути нові люди.
Гнап: Тимошенко є політичним опонентом
Треба мільйон українців, які пожертвують по 100 гривень
– Ви плануєте йти на парламентські вибори, і, можливо, навіть брати участь у президентських праймеріз. Хіба це не швидкий успіх – перемогти на парламентських виборах, потрапити в Раду і, можливо, стати єдиним кандидатом у президенти?
– Цей успіх він же не нізвідки. Все таки останніх 9 років я займався викриттям корупції. Тому я готовий взяти участь у праймеріз, у тому числі заради об’єднання українських демократів, щоб найсильніший кандидат, перемігши на цих праймеріз, зміг сформувати собі з переможених команду. І таким чином люди об’єдналися.
– Назвіть прізвища тих кандидатів, які мають брати участь у цих праймеріз.
– Гриценко, Садовий, Чумак, Найєм, Соболєв, Солонтай, Гацько, можливо.
– А Юлія Тимошенко?
– Тимошенко у цей праймеріз від демократичних сил не потрапляє. Вона не є представником демократичного табору. Вона є політичним опонентом. Опонентом з іншого політичного табору, який я називаю міжфракційне об’єднання «До корита». У це об’єднання входять: «Блок Петра Порошенка», «Опоблок», «Блок Юлії Тимошенко», «Воля народу», «Наш край», партія «Відродження», Радикальна партія Ляшка, «Народний фронт».
– Де брати гроші на виборчу кампанію?
– Треба бодай мільйон-два мільйони українців, які пожертвують кожен хоча б по 100 гривень. Два мільйони по 100 гривень – 200 мільйонів. Решта роботи має робитися волонтерами на ідейних засадах. А не так, що у нас кожній бабці в селі за те, щоб попрацювала на партію у дільничній комісії, обов’язково зарплату потрібно заплатити. Це тоді не партійці.
– Хто у вас у партії буде сидіти на фінансах?
– На це питання відповіді немає. Ми ведемо переговори. Людей тільки підшукуємо, розмовляємо з ними, добираємо.
– Політика вимагає гнучкості. Наприклад, потрібно ухвалити бюджет країни, голосів не вистачає, треба їх знайти. Готовий один із лідерів фракції дати голоси своєї фракції, якщо куплять пожежні машини. Будете домовлятися?
– Пожежні машини на 400 мільйонів гривень. У мене відповідь проста. На місці президента або лідера його фракції, якби не хотіли йти на такі корупційні поступки, я б привів людей. Перед цим зробив би виступ на телебаченні, розказав, хто насправді доїть і шантажує країну. Привів би людей, розпалили б шини... Будь ласка, звернись до людей, скажи: ця паскуда вимагає шматок ваших грошей собі покласти в кишеню, торгується і шантажує, щоб ми ухвалили бюджет для всієї країни.
Тільки публічність, тільки відкритість, тільки рішучий наступ у публічному полі може врятувати від таких мерзенних договорняків, яких вимагають корупціонери
– Куди людей приводити?
– Під Раду. Уявіть собі, президент разом з багатотисячним натовпом палить шини під Радою, закликаючи частину продажних депутатів проголосувати за закон. Я думаю, варто спробувати. Не знаю, чи буде 100-відсоткова гарантія успіху, але я б спробував, чесно.
– То, може, краще не в політику йти, а людей під Раду приводити, тиснути на політиків?
– Тут особливість у тому, що в президента є багато можливостей, окрім того, щоб просто приводити людей під Раду. Можна законопроект подати і вимагати разом із людьми від депутатів його ухвалення. А коли президент опирається, то тут ще президента доводиться переконувати. Людям доводиться палити шини спочатку під Адміністрацією президента, а потім йти під Раду. Ну скільки ж можна?