Это ширма для имплементации «формулы Штайнмайера» – Сергей Гармаш об обмене с ОРДЛО

(Друкуємо мовою оригіналу)

Среди 20 человек, которых Украина забрала у группировок «ЛДНР», только двое военных – Виктор Шайдов и Николай Гриненко.

О 12 освобожденных гражданских до этого обмена вообще ничего не было известно. Взамен Украина планировала передать в ОРДЛО 18 человек, но четверо отказались ехать на подконтрольную «ЛНР» часть Донбасса.

Остаются «на подвале», по данным правозащитников, около 50 человек, большинство из которых – проукраинские участники конфликта на Донбассе.

Почему группировки «ЛДНР» решились только на такой «микрообмен»? Почему патриотов не отпускают? И что может потребовать за них у Зеленского Россия?

Об этом в эфире Радио Донбасс. Реалии говорили руководитель отдела связей с общественностью и СМИ делегации Международного комитета Красного Креста в Украине Санела Байрамбашич, президент Центра исследований социальных перспектив Донбасса, главный редактор интернет-издания «Остров» Сергей Гармаш и журналист Станислав Асеев.

– В каком физическом состоянии были те, кто вернулся домой? Комитет Красного Креста же проверял людей, которых группировки «ЛНР», «ДНР» передали в Украину?

Санела Байрамбаши: Работа Международного комитета Красного Креста заключается в том, что мы являемся нейтральным посредником, организацией, которая приезжает и утверждает, какое состояние людей, которые должны быть освобождены и переданы, если они действительно этого хотят.

Мы, как и всегда, делали это сегодня, у нас не было никаких проблем, могли пообщаться со всеми заключенными без свидетелей. Какое было состояние – это непубличная информация, которой делятся только с представителями власти, которые организовывали эти процессы. Я там сегодня не была, работали мои коллеги, поэтому не могу рассказать о состоянии людей в общем.

На данный момент у нас нету доступа к людям, которые остались «на подвале». Последний доступ случился в 2017 году во время обмена. Тогда всё произошло, как мы и хотели, по методологии и международными принципами, которыми мы пользуемся. То есть мы всегда пытаемся поговорить с заключенным без свидетеля, уточнить всё, что можно. Но, кроме этого, у нас доступа нет.

– В этот раз получился даже такой «микрообмен». Как думаете, почему?

Сергей Гармаш: На мой взгляд, процесс обмена для украинской власти более важен не как результат (то есть получить украинских граждан), а скорее, как сам процесс: показать, что что-то происходит, показать обществу прогресс в этом.

После голосования за поправки к регламенту, которое произошло фактически благодаря поддержке «Слуги народа» со стороны ОПЗЖ – партии Медведчука, кума Путина, – я вижу в этом глубокие политические моменты.

Если анализировать, кого мы получили, есть вопросы, честно говоря: очень мало военных и очень много «мутных», скажем так, людей. Я понимаю, что они для кого-то близкие и родные, но, с точки зрения государства, я бы оценивал их неоднозначно.

Опять же: всегда важно, кого мы отдаем. До последнего момента эта информация была закрытой фактически. Нам не дали возможности обсуждать этих людей, понять цель обмена.

«Украинская правда» опубликовала список этих людей: мы отдаем фактически реальных – не таких, как там задерживают просто за твиты –террористов, которые убивали, готовили теракты, продавали России информацию военного характера, то есть шпионили откровенно. Это говорит о том, что власти сегодня важен сам обмен, а не то, что она получает и что она отдает.

Сергей Гармаш

По-моему, два или три дня назад Лёвочкин, один из лидеров ОПЗЖ, выступил с заявлением, я его процитирую: «в условиях эпидемии и её последствий нужно по-новому оценивать ситуацию и принимать быстрые и эффективные решения для реализации мирного плана.

Мол, быстрая имплементация Минских соглашений – это единственный путь, как добиться мира в Украине». И вот такое голосование, когда ОПЗЖ принимает решение, нужное «Слуге народа».

Я боюсь, что этот обмен является публичным оправданием последующего возможного действительно принятия в пожарном режиме поправок к закону об особом статусе, где б Украина взяла на себя обязательства имплементировать формулу Штайнмайера.

– Вы говорите, что это один из сигналов, чтобы дальше в направлении нужного Российской Федерации продвигался путь мирного урегулирования. С чем вы это связываете – с тем, что Украина отдала большое количество военных преступников, по сути, а сама получила гражданских людей?

Сергей Гармаш: Нет. Честно говоря, пока не было голосования за поправки к регламенту, было непонятно. В принципе, есть факт обмена – трудно сказать, что выгодного Украине, непонятного, как минимум, который важен, скорее, как процесс, а не как результат для нашей власти. Который поможет нашей власти оправдывать своё стремление к миру, как она это называет в обществе. То есть мы что-то получаем от России.

С другой стороны, есть поддержка ОПЗЖ «Слуги народа», причём не выгодная для ОПЗЖ, потому что формально она находится в оппозиции. Получается, что ОПЗЖ стреляет себе же в ногу, потому что эти поправки к регламенту ограничивают возможности оппозиции фактически в Украине.

Почему тогда ОПЗЖ идёт на такой невыгодной для себя, скажем так, компромисс? Потому что, наверное, им пообещали что-то большее, что-то ещё на что-то обменяно. На что им могли пообещать? На имплементацию Минских соглашений в украинском законодательстве в условиях карантина, когда украинское общество не сможет адекватно на это отреагировать.

Учитывая, что Лёвочкин как раз буквально призвал к этому, мы можем говорить, что есть закулисные политические процессы, для которых нынешний обмен является оправданием, ширмой, благим поводом, а на самом деле могут попытаться действительно имплементировать формулу Штайнмайера в украинское законодательство именно сейчас. И ОПЖЗ к этому подталкивает.

У многих может складываться впечатление, особенно на западе, что действительно та сторона уже является стороной переговоров, и мы признаем её субъектность. Это большой минус, выгоден России: если мы признаем субъектность той стороны, Россия тогда вне процесса получается, она действительно посредник. Для нас это большой политический минус в международном плане.

Мы получили процесс: Зеленский обещал обмен, возврат всех наших граждан – он его делает. А политическая ценность этих граждан и этого обмена весьма сомнительная. Я недавно прочел фразу: «быстрые победы – это отложенные поражения». Боюсь, что мы сейчас наблюдаем процесс быстрых побед, которые стратегически – отложенные поражения.

– Давайте к нашему разговору подключим Станислава Асеева, журналиста, блогера, писателя, который был освобожден в рамках предыдущего обмена пленными в конце прошлого года. Видели ли вы список людей, которые были освобождены? Среди них есть 12 граждан, о которых ничего не было слышно на свободной части Украины. Вы о ком-нибудь из них слышали?

Станислав Асеев: Лично никого из них я не знаю. В списках, которые я передавал президенту, был и луганский список, часть этих людей действительно были в нём. Но формировал этот список не я, его передали ребята, которых поменяли вместе со мной в декабре 2019 года.

Станислав Асеев

Двое человек, насколько я понимаю, вышли из 32-й колонии, где сейчас находится большинство тех, с кем я сидел в «Изоляции», об остальных людях я вообще ничего не знаю.

Я посмотрел информацию в сети, по ним уже тоже возникают вопросы в плане их политической позиции, взглядов и вообще в отношении того, кто они такие.

К сожалению, вынужден констатировать, что большая часть людей, которых стояло бы в первую очередь освобождать из плена то ли по гуманитарным соображениям, из-за их сложного физического состояния здоровья, то ли, исходя из их заслуг перед нашим государством, остаётся в разных местах лишения свободы на неподконтрольной территории так называемой «ДНР».

– Как вы думаете, в чём дело? Почему патриоты и фактически проукраинские участники конфликта на Донбассе сидят сейчас в подвалах, а выпускают так называемый «обменный фонд»? Ваше отношение в целом к этому обмену пленными?

Станислав Асеев: Мне очень сложно это комментировать, потому что я не знаю продолжения. Если бы господин Ермак, который, как я понимаю на сегодняшний день координирует эти процессы, сказал, что следующий обмен будет через 2–3 недели или месяц: то есть мы будем менять людей постепенно по 15–20 человек каждые 2–3 недели или раз в месяц – это безусловно будет большой результат.

Если же обмен, который произошёл, – на следующие полгода или год, или вообще не понятно на какое время: в данном случае, скорее всего, это больше просто политическая акция, чтобы поставить галочку, что мы всё-таки кого-то вернули.

Людей, действительно ценных для наших спецслужб, для государства, которые потеряли своё здоровье из-за того, что у них такая позиция или они были чем-то полезны для нашей страны, – безусловно, будут держать до последнего на той территории, потому что они понимают, что именно из-за них мы должны в первую очередь в общем-то биться в переговорном процессе. Конечно, в данном случае, здесь будет именно политическая составляющая, потому что Российской Федерации, люди, которых мы возвращаем на ту территорию, вообще не нужны.

Единственный опрос, который может двигать обмен, – какая-то политическая составляющая, о которой можно только догадываться, чего россияне именно хотят от нас.

Я не разделяю ту точку зрения, согласно которой в обмене не может быть категорий людей: все они наши граждане.

Мы знаем, что «наши граждане» вышли и вместе со мной в декабре 2019 года, среди них те, кто не просто не имели отношения к конфликту, они имели отношение к нему с другой стороны: учувствовали в незаконных вооруженных формированиях, совершали преступления в «Изоляции», но, тем ни менее, имеют украинские паспорта.

Не отдавать приоритет, скажем так, нашим диверсионным группам или агентурным, нашим военнослужащим, которые находятся на той территории, перед этими людьми – для меня лично это абсурд.

Для меня все равно существует какой-то приоритет в порядке освобождения. Эта ситуация не зависит от нас, очевидно, что мы не можем поменять сразу всех, значит обмены растянутся во времени, есть определенная очередь.

– Но есть люди, которые уже три обмена пропустили.

Станислав Асеев: Совершенно верно. Я их отметил ещё в списках, которые передавал президенту, что эти люди уже сидят вот такое количество времени, пропустили 2 обмена.

Сейчас они уже пропустили уже три. И я знаю, что некоторые из них, к сожалению, в очень нестабильном психологическом состоянии, многие думают об самоубийстве, поскольку я общаюсь и с родственниками пленных, есть определенная коммуникация, я знаю положение людей, которые находятся в некоторых местах лишения свободы – не везде, конечно.

– Родственники тех, кто остался в плену, записали обращение к Владимиру Зеленскому с просьбой поговорить. Он что сними не коммуницирует?

Станислав Асеев: Насколько я понимаю, не так давно, за две или три недели до обмена, как раз с частью этих людей была встреча в Офисе президента.

Я не был на ней, но насколько знаю, их достаточно обнадежили. Именно поэтому в видео можно услышать ноты разочарования. Им, возможно, пообещали, что в ближайшем будущем их родные окажутся на свободе, но очевидно, что обмены происходят очень сложно – я имею ввиду растянуты во времени – и никого с родственников этих людей, которые встречались в Офисе президента с нашими должностными лицами, не освободили вообще.

Естественно, они разочарованы, это крик души, они не понимают, что и как им делать.

С одной стороны, когда появляется такое видео или публичные обращения, их сразу же обвиняют в том, что они усложняют эту проблему. Потому что, как только вы говорите о каком-то человеке публично, его цена повышается той стороной: естественно они будут дольше не отдавать.

Логика определенная в этом смысле есть, но этим людям уже нечего терять. Например, Валера Матюшенко уже пропустил третий обмен: если о нём молчать, он пропустит ещё пять. Здесь уже люди выходят из цифры ноль. Нет никакого результата, им приходится публично говорить о своих родных.

– С вашей точки зрения, украинцы «проглотят» этот шаг президента: они это воспримут как движение к миру, как заслугу Владимира Зеленского, несмотря на качество этих списков?

Сергей Гармаш: Я смотрел украинские СМИ и обратил внимание, что если раньше все обмены были топом, то сегодня это уже не так. Немножко приелось, во-первых. Дело ж не в количестве, а в факте: освободили наших соотечественников.

Журналисты быстро сработали, быстро появились анализы тех, кого освободили, кого отдали. Поэтому восприятие украинцев будет уже не таким, как прежде, особенно на фоне проблем, которые у каждого возникли в связи с коронавирусом и экономическими последствиями карантина.

Власть будет использовать это. Не зря Ильенко подчеркнул, что это уже третий обмен за каденцию Зеленского. В сюжете информационном, по-моему, в Телеграмме на страничке администрации президента, тоже это подчеркивается. Об этом нужно говорить, чтобы показывать смысл в тех процессах, которые сейчас делает Ермак, иначе они просто не будут иметь оправдания, почему мы здаём свои позиции постоянно. Но я думаю, что украинцы будут всё меньше воспринимать это как плюс.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безплатно). Ваше ім’я не буде розкрите).