«Лавра звільняється від вбивчої ідеології «русского мира» – Епіфаній про УПЦ (МП), еволюцію Зеленського і визнання ПЦУ

За останні п'ять років до помісної Православної церкви України (ПЦУ) долучилися приблизно дві тисячі храмів, відтак – дві тисячі громад, сказав у розмові з Радіо Свобода предстоятель ПЦУ митрополит Київський і всієї України Епіфаній. Повномасштабна війна Росії проти України чи не найбільше посприяла тому, що парафії УПЦ (МП) почали переходити до ПЦУ. Епіфаній каже, що, де-факто, у Львівській та Івано-Франківській областях не лишилося жодної парафії Української православної церкви (Московського патріархату).

Водночас, на окупованих українських територіях ПЦУ під забороною: священників депортують, катують і вбивають. Ненависть треба спрямовувати на благо, каже Епіфаній, відповідаючи на питання, чи нормально це, коли українці ненавидять росіян і бажають їм смерті? Пропозицію «конвертувати лють у дрони» митрополит, здається, також схвалює.

Як змінилася ПЦУ під час війни і чому помісні православні церкви не поспішають з визнанням української церкви? Епіфанію, з якого складно витягнути «емоцію розпачу», ця тема болить. Він визнає: світове православ'я чекає, хто переможе у війні. Мовляв, якщо Росія, тоді навіщо визнавати ПЦУ?

З главою ПЦУ ми зустрілися незадовго до Великодня. Говорили: про роль церкви під час війни; про підозри для церковників УПЦ (МП); про еволюцію Володимира Зеленського; про ситуацію, що склалася в Києво-Печерській лаврі, де ПЦУ і УПЦ (МП) здійснюють богослужіння ледь не по черзі. Епіфаній ствердно заявляє, що «прийде час, коли всі українські лаври будуть у складі помісної Української православної церкви». Коли саме це станеться, не знає ніхто.

Ми не могли оминути питання щодо одностатевих пар. Торік папа Римський Франциск дозволив священникам благословляти одностатеві пари, що є значним прогресом у питаннях ЛГБТ у Римо-католицькій церкві. Чи готова до такого кроку ПЦУ? А якщо не готова, то чи потрібна церква, яка не відповідає на запит усіх представників суспільства?

– Як, на ваш погляд, змінилася роль і функції церкви під час війни? Бо вони не могли не змінитися, мені здається.

– Це справді, ми вже втретє зустрічаємо світле, радісне свято Воскресіння Христового під час Великої війни, після повномасштабного вторгнення. Бо ми живемо в стані війни практично вже понад 10 років. Хоча ми говоримо, що ця війна триває не одне століття, тобто боротьба триває, але після повномасштабного вторгнення ми таки ведемо відлік часу.

І справді ми опинилися в таких складних умовах, і церква, яка відіграє важливу роль в житті українського суспільства, теж підлаштовується під реалії цієї війни. Тобто вона є тим інструментом, який підтримує зараз українське суспільство. Підтримує найперше духовно.

– Ви думаєте, підтримує?

– Так, звичайно підтримує, не тільки суспільство, але і українське військо. Бо протягом цього часу був ухвалений відповідний законопроєкт щодо військового капеланства. Бо ми бачимо, відчуваємо і чуємо від наших військовослужбовців великий запит, духовний запит. Якщо, наприклад, немає у певному підрозділі військового капелана, то мене дуже часто навіть військові, коли я бачуся з ними, просять: «ось, нам не вистачає капелана одного, наприклад, в бригаді, дайте нам ще капеланів».

Військові капелани, які завершили курси підвищення кваліфікації з питань капеланства Збройних сил України, під час урочистого випуску в Софії Київській. Київ, 23 червня 2023 року

Тобто є такий великий запит на духовну підтримку. Звичайно, що там на передовій під час війни дуже складно нашим військовим, особливо, коли він (військовий – ред.) перебуває там тривалий час, то духовно це важко, морально важко. Тому потрібна така підтримка, підтримка священнослужителя.

Протягом цього часу ми намагаємось підтримувати українське суспільство не тільки духовно, але і матеріально. Бо практично всі наші громади помісної Української православної церкви, а зараз ми налічуємо приблизно 9 тисяч релігійних громад, всі вони стали такими малими гуманітарними хабами, які збирають гуманітарну допомогу, роздають її, допомагають. Кожна парафія зараз збирає кошти на дрон, надсилає військовим різну допомогу.

Тому церква стає такою підтримкою в цей непростий час, щоб пройти ці випробування. Звичайно, що ми віримо в те, що ця війна завершиться перемогою, але потрібно щось робити. Вірити – це добре, але кожен із нас повинен докладати ще і зусиль.

Глава ПЦУ митрополит Київський і всієї України Епіфаній під час зустрічі з українськими воїнами в Михайлівському Золотоверхому соборі, де він провів молебень за Перемогу України над агресором. Київ, 6 січня 2023 року

Звичайно, що ми робимо кожен на своєму місці все від нього залежне. Але інколи, коли ми наодинці, це видається, що ми робимо мало. Я задонатив там трішки, я допоміг чимось, я взяв участь. Але коли ми збираємось разом, ми свідчимо, що ми робимо, тоді ми стаємо такою великою рушійною силою, яка здатна долати перешкоди, які зараз влаштовує нам країна-агресор.

Бо на початку вони ж вважали, що візьмуть нас за три дні, але цього не вдалося, тому що ми згуртувалися, в єдності наша сила, і тому ми зараз даємо відсіч ворогу.

– Ви вірили, що буде масштабна війна? Ви чекали війну? Чи ви належали до тієї категорії суспільства, яка казала – там буде все, що завгодно, але не повномасштабна війна?

– Важко було сказати ствердно в той час – чи буде, чи не буде. Про це говорив весь світ, але все ж таки ми думали, що здоровий глузд переможе, і Путін не піде повномасштабним вторгненням, або піде, але тільки на Донбасі. Не піде повністю з усіх фронтів, тобто і з території Білорусі, і по всій межі кордону з Україною.

Але ми були готові до цього. Морально ми були готові. Звичайно, що в перші дні було важко, але ми адаптувалися. Ми, як кажуть, духовно озброїлись і боремося вже третій рік.

Під час святкування Великодня біля сильно пошкодженого, внаслідок масштабного вторгнення Росії, храму в селі Лукашівка Чернігівської області, 16 квітня 2023 року

– Я вам зараз поставлю запитання, яке часто, мабуть, чують останні два роки психологи: «Бажаю і радію смерті росіянам». Це нормально? Що на це скаже церква?

– Але ми ж знову говоримо про християн, які чинять такі звірства і вбивають християн. І це благословляє російська церква. Церква, яка вважає Україну своєю канонічною територією. Вони ж благословляють окупантів вбивати українців. І ми бачимо, ми відчуваємо, і це природньо, цю ненависть. Ненависть до зла, яке увірвалося у наш дім.

Бо це природньо, коли ми бачимо страждання, коли ми бачимо, що гинуть невинні мирні мешканці, гинуть діти, то це викликає лють і ненависть. Але я вже неодноразово говорив про це, що ми не повинні цю ненависть акумулювати в собі, бо це небезпечно. Ми, навпаки, повинні цю енергію спрямовувати до блага. Тобто робити якомога більше для того, щоб наблизити перемогу.

Ми робимо багато, але, знову ж таки, подвоювати ці зусилля для того, щоб протидіяти цьому злу. Бо ми повинні ненавидіти зло. І ті, що чинять зло, вони порушують християнський закон, тому що тільки Господь розпоряджається людським життям. І вбивство, звичайно, що є гріхом. Але по-різному можна теж трактувати.

Коли хтось прийшов у наш дім і вбиває нас, то це великий гріх, це вбивство.

Але коли ми захищаємось, коли ми проявляємо любов до своєї Батьківщини, до своїх ближніх, то тоді це трактується вже трішки по-іншому.

Тому ми повинні захищати свободу, повинні захищати добро, повинні захищати людські життя. І ті воїни, які зараз боронять територіальну цілісність України, вони проявляють жертовну любов до своїх ближніх. А Господь сказав, що немає більшої любові, за ту, хто душу покладе за друзів своїх. Вони кладуть своє життя, вони протидіють ворогу, вони нищать ворога. Вони нищать це зло, яке ті чинять. Вони присікають це зло. І тому тут потрібно, як кажуть, цю енергію, яка виникає природньо, як ненависть, спрямовувати до блага.

– Конвертувати лють в донати, чи як?

– Ну так (сміється – ред.). Ми бачимо, що коли відбуваються певні обстріли чи атаки, то одразу зростає кількість тих, які допомагають, жертвують. І це добре.

Глава ПЦУ Епіфаній із представниками силових відомств України, 20 квітня 2022 року. Поряд із ним: тодішній командувач Сухопутних військ ЗСУ Олександр Сирський, його заступник Олександр Голоднюк, начальник ГУР Кирило Буданов, командувач Нацгвардії Юрій Лебедь, заступник голови Нацполіції Олександр Фацевич і генерал-майор СБУ Олександр Куць

– Чи підтримуєте ви якийсь зв'язок зі своїми храмами і прихожанами в окупації?

– Ситуація є досить складною на окупованих територіях, бо ми знаходимося поза так званим «їхнім законом». Ми маємо право для нашої діяльності на окупованих територіях.

– ПЦУ заборонена там?

– Так, звичайно, заборонена. Ми практично втратили в Криму всі наші храми. І нещодавно було демонтовано купол із кафедрального собору в Сімферополі. Практично ми припинили діяльність на території Кримського півострова. Ми на території тимчасово окупованих зараз районів Донецької, Луганської, Херсонської областей ведемо діяльність, але підпільно.

– Це як виглядає?

– Тобто є ще священнослужителі на території цих областей, які підпільно звершують богослужіння. Збирають громаду десь так, щоб ніхто не знав про це, бо приходять, арештовують. От нещодавно була інформація про те, що на території Херсонської області був закатований, вбитий наш священник, отець Степан, це в селищі міського типу Каланчак, якщо я не помиляюся. Його допитували і практично стратили цього священника, який звершував там богослужіння.

Отець Степан Подольчак, священник смт Каланчак, з окупованої Херсонщини. Як стверджує Борис (Харко), єпископ Херсонський та Каховський, Степана розстріляли російські військові 15 лютого 2024 року

– Підпільно звершував?

– Звершував богослужіння в храмі. Вони приходять, допитують, забороняють, попереджають, але є такі священники, які не бояться і звершують богослужіння до кінця. Їх ув'язнюють, потім депортують. От в лютому було депортовано двох священнослужителів, які перебували пів року у в'язниці. Їх потім депортували на територію Грузії. Просто привезли до кордону. В одязі викинули на межі кордону і все.

– А ви ведете статистику? Ви маєте уявлення, скільки ваших священників в окупації лишилося?

– Так, ми ведемо статистику. Ми комунікуємо на рівні єпархій. Але ми цього не оголошуємо для того, щоб не давати приводу окупантам взагалі знищити нашу присутність там.

– А це священники, які самі для себе ухвалили рішення там лишитися? Чи ви їх попросили там лишитися? Чи ви їх навпаки кличете виїжджати?

– Наші місцеві архієреї, наприклад, митрополит Сергій Донецький і Маріупольський чи владика Никодим Херсонський, вони закликають виїхати. Чому? Тому що людське життя є цінним. І вони не хочуть наражати своїх священнослужителів на небезпеку. Вони просять і попереджають, що краще було би покинути в таких умовах окуповану територію, а потім вже після перемоги ми повернемось знову.

Але є священники, які самі ухвалюють рішення про те, що вони залишаються, вони є вірні своїй громаді і вони готові навіть постраждати.

– Я тепер хочу поговорити про лаври. Це не лише Києво-Печерська, є ще й інші українські святині. Однак, почнемо з Києво-Печерської лаври. Торік у березні заповідник Києво-Печерська лавра розірвав договір з УПЦ (МП). Але фактично сталося так, що і ПЦУ має можливість служити в храмах лаври, і УПЦ (МП) має можливість служити там.

Це, звісно, була історична подія на Різдво 2023-го, коли ви здійснювали богослужіння у лаврі. Після того суспільство очікувало, що буде далі? Лавра перейде до ПЦУ? Лавра залишиться нічийною? Чи лавру відстоїть УПЦ (МП)?

Зараз ми бачимо у вас якийсь там ніби баланс сил – служите то ви, то вони. Як це все розуміти? Що це за процес, який зараз відбувається в лаврі?

Києво-Печерська лавра – православний монастирський комплекс у Києві. Визначна пам’ятка історії та архітектури. Заснований 1051 року як печерний монастир за межами Києва. 1994 року разом із Софійським собором внесений до переліку Світової спадщини ЮНЕСКО

– Поступово Києво-Печерська лавра звільняється від духовної окупації, від цієї вбивчої ідеології «русского мира». Так, зараз частина Нижньої Лаври незаконно перебуває у відданні Московського патріархату. Було ухвалене рішення, розірвано договори, є відповідні судові рішення про те, що вони повинні покинути територію Нижньої лаври. Але вони не володіють цією територією Нижньої лаври, тільки частиною. Це печери і декілька храмів, декілька корпусів. Тобто цей процес духовного очищення відбувається поступово.

Вони блокують, але ми ж не хочемо провокувати протистояння. Ми за те, щоб все відбувалося мирно і спокійно. І тільки в межах українського законодавства. Але вони не хочуть виконувати, як ми бачимо, рішення і судів, і рішення української влади. І тому до цього часу ще тимчасово перебувають, блокують.

Останнє, що було, це на другу річницю, з часу повномасштабного вторгнення, вони закрили доступ до печер для капеланів, для військових, які хотіли піднести свою молитву за Україну, за перемогу, вони заблокували і не дали цього зробити. Тобто це є національна українська святиня, святиня українського народу. І тому всі повинні мати доступ до неї. Зараз вони поки що блокують, барикадуються там.

– Закрили, забрали ключ і все?

– Так, закрили. І тому це поступовий процес вивільнення лаври, але ми ж є демократичною країною.

Ми не хочемо поводитися так, як поводяться окупанти з нами на окупованих територіях. Це неприпустимо.

І тому ми чекаємо вже на остаточне рішення судів, які повинні ухвалити відповідне рішення, але боротьба триває. Бачите, вона поступова, але вона триває. І я думаю, що завершиться повною духовною деокупацією Києво-Печерської лаври.

Віряни УПЦ (МП) біля Києво-Печерської лаври. Київ, 3 квітня 2023 року

– Але треба визнати, що їх також підтримують люди, які є їхніми вірянами, і вони не здійснюють свої богослужіння в пустих храмах.

– Ні, вони мають, звичайно, своїх послідовників, духовно засліплених, тих, які поки що є віддані цій ідеології «руського міра», і ми бачили дуже багато різних сюжетів, навіть з Київо-Печерської лаври, де ці жіночки похилого віку прямо і відкрито говорять про те, що немає України, вони очікують сюди росіян, які їх визволять і так далі. Вони є одурманені, духовно одурманені, і вони навіть цього не заперечують, а вільно про це говорять, тому є цей відсоток.

От згідно з останніми соціологічними опитуваннями, все ж таки є підтримка. Приблизно 4% населення України підтримують Московський патріархат в Україні. Але це не дивно, тому що цей відсоток населення підтримує також і Путіна. Тобто є певний відсоток українців, які вважають, що вони повинні бути в цьому єдиному «руському світі». Є такі, вони будуть і будуть підтримувати цю церкву, але ми не проти.

– Не проти чого? Щоб вони підтримували?

– Якщо ми демократична країна, то в Україні може існувати Російська православна церква, але вони повинні назвати себе Російською православною церквою, а не маскуватися під назвою української церкви. Ми проти цього.

Тобто якщо ви хочете бути невід'ємною частиною Російської православної церкви, то, будь ласка, пишіть на своїх храмах, що ви є Російською православною церквою, а не вводьте українців в оману, що ви є українською церквою, а насправді ви такою не є.

Росіяни в Україні, якщо вони бажають мати, наприклад, храми і відвідувати їх, то немає жодних проблем. Але тоді виникає питання для українців на території Росії. Скільки перебуває українців? Мільйони є українців на території Російської Федерації, але в нас немає жодного храму, в нас немає жодного представництва. Це нормальне явище, коли на території однієї помісної православної церкви може бути присутня інша церква, яка з дозволу помісної церкви [може] обслуговувати, надавати духовну підтримку.

Віряни і митрополит УПЦ (МП) Павло (Петро Лебідь) з охороною на території Києво-Печерської лаври. Київ, 30 березня 2023 року

– Ви тут підійшли до дуже важливої теми. Я скажу чесно, я не часто буваю в церквах, але під час повномасштабного вторгнення, я опинилася в Чехії, спілкувалася там з українцями, які в Україні були прихожанами УПЦ (МП). Я з'ясувала, що вони в Празі ходять до російської церкви. Я запитую: а чому ви не ходите до української, до ПЦУ? А вони кажуть: немає. Я кажу: як немає? Так, немає, відповідають. Я почала цікавитися і з'ясувала, що ПЦУ, в принципі, немає в інших країнах. Що з цим можна зробити?

– Ми намагаємося підтримувати духовно. Ми не надсилаємо священників.

Але ви сказали про те, що от присутня російська церква. Бо цей процес триває десятиліттями. Вони мали цю присутність ще в радянський час. Вони будували храми всюди. Тобто свої представництва, наприклад, у Болгарії, вони мали своє представництво практично в центрі Софії. Вони всюди насаджували.

І ми розуміємо, для чого вони це робили на державному рівні. Тому що це російська держава фінансувала активно відкриття парафій Московського патріархату по всьому світі. І ми бачимо дослідження, що ці осередки стали розвідувальними осередками ФСБ і так далі. І зараз ми бачимо, що за кордоном вони ведуть далі свою активну діяльність для того, щоб залучити українців.

– Що ви робите, щоб залучати українців?

– Ми не маємо такого права засновувати в інших країнах поза межами України свої парафії, бо це прописано в томосі. Але спільно із Вселенським патріархом, тому що він має виключно право на діаспору, ми надсилаємо священників.

Є присутня Українська православна церква США, яка має багато громад. І в Європі. У Німеччині є понад 20 українських громад. Є зараз в Польщі багато українських громад, які обслуговують священники Православної церкви України.

А в, наприклад, нордичних країнах, ми надсилаємо туди священнослужителів. Наприклад, останнє, це коли святкували Пасху за григоріанським календарем, а єдина церква, це Фінська церква, вона святкує за григоріанським, тому що вона там не є такою великою на території Фінляндії.

І вони разом вже з лютеранами святкують Пасху разом. Тому ми надсилали священнослужителя, який їздив, спілкувався, освячував пасхи, тобто задовольняв духовні потреби українців, які там перебувають.

Предстоятель Православної церкви України (ПЦУ) митрополит Київський і всієї України Епіфаній у Київському бюро Радіо Свобода

– Здається, митрополит Філарет за це критикував томос, що там так прописані умови, що ПЦУ не може відкривати свої храми за кордоном. Цю умову обов'язково витримувати? Чи, можливо, настане час і її можна змінити? І чи хочете ви цю умову змінити?

– Ми отримали томос про автокефалію. Тобто це документ, який засвідчує, що ми є незалежною автокефальною помісною православною церквою, але ми виконуємо ті приписи, які існують в цьому документі. Тобто ми не можемо порушувати…

– До законів вносяться зміни іноді, знаєте?

– Це з часом, це не від нас залежить, це залежить від Вселенського патріархату. Нам не перешкоджають, нам сприяють і допомагають. Ми маємо можливість підтримувати, надсилати священнослужителів, але тільки у співпраці з місцевими єпархіями, з місцевими метрополіями Вселенського патріархату.

Тобто на території Сполучених Штатів чи Канади – там є українська православна церква, там є громади. Тобто поступово ми це питання діаспори вирішуємо.

Митрополит Київський і всієї України Епіфаній (праворуч) і Вселенський патріарх Варфоломій під час зустрічі в резиденції глави ПЦУ. Київ, 21 серпня 2021 року

– А вас це не пригнічує трішки, як от, предстоятеля церкви? От ви сказали, що Росія роками будувала свої церкви за кордоном і мала, таким чином, вплив на своїх громадян і не лише на них. З точки зору, можливо, навіть національної безпеки, я вже не кажу про релігійні моменти, хіба Україні б не добре було мати свої церкви за кордоном?

– Я ж кажу, що є вони. У співпраці. Це не проблема. Ми робимо те, що від нас зараз залежить. Не порушуючи те, що було встановлено. Тобто ми хочемо мати добрі стосунки із Вселенським патріархом, з іншими помісними православними церквами. І повинні розуміти, що існують певні канонічні норми, яких ми дотримуємося. Ми не маємо права порушувати.

От зараз порушує Російська православна церква. Вона вторглася на територію Олександрійського патріархату. Створила свій екзархат. Це порушення і це осуджують більшість помісних православних церков. Тобто є певні норми, є закони, є канони, які ми не маємо права порушувати. Бо якщо кожен буде діяти на власний розсуд, то, звичайно, що це приведе до хаосу в православ’ї. Є певний порядок.

Звичайно, зараз складні умови для українців, але ми робимо все для того, щоб українців підтримати. Але ви говорите про Російську Федерацію, яка фінансувала на державному рівні. Тобто це не церква фінансувала, бо церква не завжди має такі можливості. Це фінансувала держава. І тому в даному випадку і держава повинна зрозуміти, що за кордоном потрібно підтримувати українців, навіть сприяючи в тому, щоб вони задовільняли свої духовні потреби.

Бо церква самостійно в таких умовах, особливо зараз, ми не маємо можливості навіть щось придбати. Ви самі розумієте, за кордоном треба мати величезні ресурси.

Дуже часто громади запрошують священника в ту чи іншу країну. Але вони кажуть про те, що їм не потрібен священник на постійній основі. Вони не можуть його утримувати. А, наприклад, ми надсилаємо раз на квартал. Чи на великі свята. Бо для них важко. Наприклад, там у США чи в Канаді, де є вже стара діаспора, вони мають цю можливість. А ті переселенці, які як біженці покинули Україну, вони в основному бідні, отримують тільки дотації, підтримку. І тому важко навіть утримувати їм священника чи храм. Тому орендують, отримують в більшості там в Європі це від римо-католиків, храми для звершення богослужінь.

Це питання не є простим, воно є досить складним. Але поступово ми його у співпраці зі Вселенським патріархатом вирішуємо.

Свято-Успенська Святогірська лавра – православний чоловічий монастир у Святогірську (Донецька область)

– Я ще до лавр повернуся. Є ще Почаївська і Святогірська. Я так розумію, вони ще залишаються непідступною фортецею для ПЦУ. Чи я помиляюся?

– Ми вважаємо, що є дві лаври. Це Києво-Печерська і Почаївська лавра, бо статус лаври Святогірський монастир отримав в часи правління Януковича. І це на його прохання Москва підвищила статус цього монастиря до лаври. Але вона історично не була ніколи лаврою. Історично ми можемо говорити про існування двох великих українських лавр. Це Київської і Почаївської.

Що стосується Києво-Печерської лаври, ми вже озвучили, в якому стані зараз там перебувають справи. І, звичайно, що ми працюємо і по Почаївській лаврі. Ведемо перемовини, спілкуємося. Бо Почаївська лавра є таким форпостом на західній Україні. Якщо ми візьмемо західну Україну, Франківська область де-факто не має жодної парафії Московського патріархату зараз. Львівська область теж де-факто не має жодної громади Московського патріархату зараз.

На території Тернопільської області зараз є декілька десятків парафій. І це в основному навколо Почаївської лаври. Це Кременецький район колишній, чи зараз він є Кременецьким районом. Тобто лавра є таким форпостом Московського патріархату в західній Україні. І повторюю знову, що ми хочемо, щоб цей процес був мирним, спокійним. Щоб не було протистоянь.

Хоча інколи ми бачимо це, але це відбуваються певні провокації з боку Московського патріархату для того, щоб показати картинку для зовнішнього світу – що ось тут відбувається: гоніння, переслідування і так далі. Насправді цього немає. Тому цей процес повільний і складний, але він незворотній.

Прийде той час, коли українські лаври будуть у складі помісної Української православної церкви. Це питання тільки часу.

Почаївська лавра – православний чоловічий монастир у місті Почаєві Кременецького району Тернопільської області

– Скільки часу ви даєте на Почаївську лавру?

– Я не буду прогнозувати. Це як було подібно з Києво-Печерською лаврою. Я говорив чотири роки і я буду служити. Тоді всі так дивилися і говорили, що це нереально. Але коли ми послужили, то виявили, що це реально.

Тобто ми повинні вірити. І я вірю в те, що ці лаври будуть належати [ПЦУ]. І не будемо зараз якісь хронологічні речі... Не будемо прогнозувати, через скільки. Головне, щоб це було спокійно, мирно, добровільно. І поступово воно так і відбудеться.

– А вам особисто приходять якісь погрози? Наприклад, від вірян УПЦ (МП)?

– Ні, не було.

– Я, знаєте, чому запитувала? Я часто спілкуюся з людьми, які є прихожанами УПЦ (МП). Можливо, це дуже суб'єктивний досвід. Вони ж, як правило, вважають, що їх переслідують в Україні. Що в них хочуть забрати церкву і Бога. І мені часто доводилося чути, що ви є таким уособленням переслідування і зла, від чого вони потерпають.

– Я не стикаюся з ними безпосередньо. Тобто, можливо, там десь в соцмережах і так далі. Але я не слідкую за соцмережами. Безпосередньо навіть намагаюся не читати того негативу. Бо навіщо це робити, якщо ми обрали правильний шлях? То на цьому шляху буде багато перепон.

І багато тих, які цього не сприймають. Але вони помиляються. Якщо вони в цей непростий час війни відкрито підтримують агресію, підтримують агресора, моляться за нього, то що тоді говорити? Звичайно, що коли ми обираємо шлях правди, то на цьому шляху трапляється дуже багато перешкод.

І багато людей, які зараз не усвідомлюють, що вони роблять неправильно, але з часом, я думаю, що вони прозріють і стануть на правильний шлях.

Предстоятель Православної церкви України (ПЦУ) митрополит Київський і всієї України Епіфаній у Київському бюро Радіо Свобода

– А багато ж хто каже, що «так, я розумію, Україні треба мати свою незалежну церкву. Так, я розумію, в нас є ПЦУ. Але ж її не всі помісні церкви визнали». Що ви на це відповідаєте?

– Це теж процес поступовий. Ми маємо визнання частини помісних церков. Разом ми складаємо із 15 – п’ять. (ПЦУ визнає Вселенський патріархат, який вручив томос про автокефалію а також Олександрійський патріархат, Кіпрська і Елладська православні церкви – ред.)

– Це як одразу визнали, так, здається мені, і за останні роки ніхто не «довизнав»?

– Ну протягом двох-трьох років. Бачите, з часу повномасштабного вторгнення багато хто очікує: чим завершиться ця війна? Бо пропаганда російська працює. Тобто вони вкладають у вуха іншим про те, що «почекайте, не визнавайте, прийде час, коли ми переможемо, і не буде української церкви. І тому навіщо вам ухвалювати якесь рішення, яке в майбутньому не буде мати вираження».

Ми це чуємо і багато очікують, хоча відбуваються такі кардинальні зміни, і ми це бачимо в інших церквах. От нещодавно я перебував на похороні болгарського патріарха. І я побачив, що болгарське суспільство змінилося. І досить сильно змінилося. Протягом цих останніх двох років відбулися досить серйозні зміни.

Більшість населення Болгарії зараз підтримує Україну. Хоча до цього часу, до повномасштабного вторгнення, там цієї більшості не було. І моя присутність навіть на похоронах патріарха Болгарського Неофіта засвідчує, що поступово, ми отримуємо визнання інших помісних православних церков. Тому що там були присутні делегації практично всіх помісних церков. І ніхто не висловлював обурення чи після, чи під час.
Цей процес поступовий. І я переконаний, що незабаром, особливо коли завершиться війна нашою перемогою, то неодмінно більшість помісних православних церков визнають автокефалією української церкви.

Похорон патріарха Неофіта, Софія, Болгарія, 16 березня 2024 року

– Про заборону церков, які пов'язані з Москвою, давайте поговоримо. Це питання вже на законодавчому рівні розглядається. В першому читанні був ухвалений відповідний законопроєкт.

Саме в інтерв'ю Радіо Свобода спікер парламенту Руслан Стефанчук сказав, що на законопроєкт немає голосів. Коли це почула опозиція, змусили його винести документ на голосування. Ми побачили, що голоси є.

Але після того частина депутатів, в тому числі від правлячої фракції, звернулася до Венеційської комісії. Вони вважають, що це, знову ж таки, утиски прав віруючих. Поки що це питання зависло в повітрі. Ми не знаємо, коли за нього будуть голосувати.

Чи можете ви пояснити, чому на 10-му році і на 2-му році повномасштабної війни українські депутати все ще вагаються, чи треба забороняти церкву, яка має вплив з Москви?

– А тут не йдеться про заборону. У цьому законопроєкті зараз не ведеться мова про заборону якоїсь церкви. Там жодного разу не йде мова чи згадка про Московський патріархат. Там йде мова про те, щоб заборонити мати релігійний зв'язок з релігійними організаціями з країни-агресора. А це стосується будь-якої церкви.

Під час пікету біля собору УПЦ (Московського патріархату) у Дніпрі, 16 квітня 2023 року

– Ми прекрасно розуміємо, якої це церкви стосується.

– Це може стосуватися Московського патріархату. Може стосуватися як православних, так і інших. Чи мусульман, чи будь-кого, чиї релігійні громади можуть співпрацювати з країною-агресором, чи мати оцей інституційний зв'язок. Тобто тут не йдеться про заборону церкви. Тут не йдеться про заборону на віросповідання.

А тут йдеться про духовну безпеку, загалом про безпеку Української держави. І тому держава дбає про свої інтереси, про інтереси українського народу, дбає про безпеку, і тому повинен бути ухвалений закон. Але в ньому чітко прописані механізми, і дуже складні механізми, що неможливо взяти і заборонити. А там потрібно отримати відповідну експертизу. Потім пройти відповідні судові інстанції. Тобто це тривалий час. Цей закон не забороняє жодну релігійну організацію. Він тільки створює певний механізм для того, щоб країна-агресор не використовувала у своїх цілях релігійні організації.

І ще рік тому ми мали зустріч із спікером. Всеукраїнська рада церков і релігійних організацій мала зустріч зі спікером перед поданням Кабміном відповідного законопроєкту. І ми консенсусно ухвалили рішення про те, що ми всі підтримуємо цю ініціативу.

– Рада церков?

– Рада церков, в тому числі і Московський патріархат, який входить до складу Всеукраїнської ради церков.

Ми консенсусом підтримали це рішення, що ми проти того, щоб країна-агресор використовувала релігійні організації у своїх цілях. Мова йде про це. Мова не йде про заборону віри, про заборону на віросповідання і так далі. Тут йде мова тільки про безпеку. І для того, щоб Путін не використовував у своїх цілях українські релігійні організації.

– Так що сталося потім? Як ви думаєте, чому самі ж депутати починають так гальмувати ухвалення цього законопроєкту, якщо йдеться всього-на-всього про безпеку?

– Ми бачимо, що певні процеси в нашій країні відбуваються довго. І я переконаний, що з часом і цей законопроєкт буде ухвалений як закон, бо процес, чому так довго триває? Бо був поданий законопроєкт від Кабміну. Потім у Верховній Раді було ще до десятка законопроєктів, практично кожна фракція у Верховній Раді розробила свій законопроєкт. І кожен хоче, щоб в цьому законопроєкті були певні взяті з їхніх законопроєктів пункти. І тому відбувається таке обговорення, дискусія. Тобто є ті, які протидіють відкрито, депутати, які захищають інтереси Московського патріархату. Їх є декілька десятків. Вони протидіють, переконують і так далі. Це боротьба.

– А якщо цей закон, зрештою, не буде ухвалений, про що це вам буде свідчити?

– Він буде ухвалений.

– Чому ви такі впевнені?

– Я переконаний, тому що він пройшов перше читання, зараз він у другому читанні. Я переконаний, тому що є шалений запит українського суспільства. І Верховна Рада змушена реагувати на настрої українського населення.

Соціологічні опитування засвідчують, що абсолютна більшість українського суспільства підтримує цей законопроєкт.

Фото СБУ, оприлюднене 10 грудня 2022 року під час проведення контррозвідувальних заходів на обʼєктах УПЦ (МП) на Харківщині

– Давайте відверто. Цей закон, якщо будуть проведені всі експертизи, будуть пройдені всі необхідні інстанції, зрештою, потенційно може призвести до того, що УПЦ (МП) в Україні заборонять. Або ж вони мають бути названі російською церквою. Але ж вони заперечують, що вони є російською церквою.

– Вони маскуються. Вони обманюють людей.

Багато людей не розуміють насправді. Вони кажуть: «А ми ходимо в українську церкву». А це не українська церква, це російська церква, яка маскується під українську церкву.

– Але хіба всі тамтешні священники є адептами Росії, патріарха Кирила і Путіна?

– Не всі. Є велика частина тих, які вагаються.

– Але ви узагальнюєте зараз.

– А вони повинні ухвалити рішення відповідне. Вони на боці України чи вони на боці агресора? Це колективна відповідальність. Багато священників ухвалили рішення, багато громад ухвалили рішення про приєднання до помісної Української православної церкви.

Вони мають цю можливість, їм ніхто це не заперечує. Тобто це добровільний вибір кожного священника, вірного чи громад. Вони приймають рішення і долучаються до нашої помісної православної церкви.

– Скільки священників долучилися за останні два роки? Приблизно?

– Ну, є сотні священників. Я не скажу вам зараз точної статистики. Приблизно дві тисячі громад протягом останнього часу, візьмем вже за п'ять років. Це десь дві тисячі храмів, реальних громад, бо ми знаємо, що є багато громад, які тільки зареєстровані, занесені до реєстру, але насправді вони є паперовими.

Тут теж треба розуміти, що та кількість, яка декларується, вона не є реальною, а ми говоримо зараз про дві тисячі реальних громад і храмів, які долучилися до помісної нашої Української православної церкви.

Предстоятель Православної церкви України (ПЦУ) митрополит Київський і всієї України Епіфаній у Київському бюро Радіо Свобода

– Протягом останніх двох років українські силовики дуже часто пред'являють підозри або здійснюють обшуки в представників Української православної церкви (Московського патріархату). До осені 22-го року, в принципі, тема співпраці священників УПЦ (МП) з російськими військами чи Росією, коригування чи пропагандистська діяльність не підсвічувалася.

Восени 22-го року раптом щось сталося і СБУ почала активно звітувати про те, що вони викривають священників, які є російськими агентами, або ж вони їх в цьому підозрюють. Що сталося, як ви думаєте? Де був цей переломний момент?

– Було певне очікування. І видно, що влада очікувала на те, що Московський патріархат в Україні все ж таки прийме якесь рішення. Вони зібралися в травні у Феофанії, це у 22-му році, і оголосили нібито, що вони відходять від російської церкви, але насправді цього не відбулося. Бо до цього часу ними навіть не опубліковано їхній статут. Тобто вони прийняли якийсь статут на цьому зібранні у Феофанії. Але до цього часу вони його не опублікували. Вже пройшло два роки. З того часу виникає питання, згідно з яким статутом вони живуть?

Тобто знову ж таки, вони ввели в оману українське суспільство, ввели в оману українську владу, яка мала очікування на те, що вони все ж таки приймуть рішення і розірвуть стосунки з російською церквою.

Вони це оголосили, але насправді цього не відбулося. Ми бачимо реально, що вони є невід'ємною частиною Російської православної церкви. От останні події: анексія єпархій на окупованих територіях Криму і Донецької, Луганської, зараз Херсонської, Запорізької областей. Була якась реакція?

– Не було.

– Останні рішення так званого Всесвітнього російського народного собору, де зазначено, що це священна війна і що українці – частина Росії. «Юго-западний регіон Росії». Є якась реакція Московського патріархату на ці заяви? Є реакція вже світової спільноти, а вони не реагують. Тобто вони не можуть відреагувати, бо вони є невід'ємною частиною російської церкви.

– Чи правильно я вас зрозуміла, що українська влада і українські силовики, ймовірно, чекали, поки духовенство УПЦ (МП) одумається, розірве всі зв'язки з Москвою. Коли віявилося, що ті нічого не розривають, вони вирішили їх «пакувати», вибачте.

– Так виглядає, що було очікування. А поскільки вони відмовились працювати для України, тобто відійти від російської церкви, то суспільство вимагало. Бо було дуже багато прикладів, ми про це говорили з перших днів повномасштабного вторгнення. Маса священнослужителів Московського патріархату відкрито співпрацювали, відкрито були коригувальниками вогню і так далі. Тобто це було в засобах масової інформації. І логічно, що Служба безпеки України почала відслідковувати це і приймати відповідні рішення. Плюс ще змінилося керівництво і так далі.

Під час заходів СБУ в будівлях УПЦ (МП) на території Києво-Печерської лаври з метою, як заявили у відомстві, «протидії підривній діяльності російських спецслужб в Україні». Київ, 22 листопада 2022 року

– Багато хто відзначає, що можливо це пов'язано зі зміною керівництва СБУ, тому що колишній очільник СБУ Іван Баканов був прихожанином УПЦ (МП), в офісі Володимира Зеленського був, наприклад, Сергій Трофімов, заступник голови Офісу президента, який був близький до УПЦ (МП). Можливо зміна керівництва теж вплинула.

До речі, як би ви зараз оцінили або описали еволюцію Володимира Зеленського? Тому що коли він став президентом, він не надто позиціонував себе як президент, який захищає українське православ'я. Що відбувається зараз?

– А якщо ми проаналізуємо історично усіх президентів України, починаючи з першого, з Кравчука. Він теж, можливо, не розумів. Але потім навіть це було його гаслом про те, що в Україні повинна бути українська церква. І Кучма при кінці своєї каденції заговорив про єдину українську православну церкву. Не будемо брати вже Ющенко, само собою, навіть наблизився певною мірою і був приїзд у 2008 році Вселенського патріарха.

Потім не будемо вже говорити про Януковича, хоча в кінці він вже теж певною мірою почав говорити і розуміти ці процеси. Про Порошенка теж. Він був парафіянином Московського патріархату на початку своєї каденції. Коли він став президентом, він був парафіянином Московського патріархату, а потім змінився, кардинально змінився. І навіть сприяв тому, що українська церква отримала томос.

Глава Православної церкви України Епіфаній і президент України Володимир Зеленський. Київ, 30 квітня 2019 року

Так само ми бачимо зараз, що президент Володимир Зеленський теж змінився. Він зрозумів, що церква теж відіграє важливу роль у житті українського суспільства, тобто в житті державотворення. Бо церква – це та духовна основа, на якій ми будуємо тіло української держави. Воно невидиме.

І одразу не всі бачать, не всі розуміють. Але з часом приходять до усвідомлення. І ми бачимо, що президент добре зрозумів, яку роль відіграє церква. Якщо церква буде єдина, сильна, то це буде відбиватися на тих процесах, які зараз ми маємо в Українській державі. І єдина церква буде сприяти наближенню нашої спільної великої української перемоги.

– Ще одне питання в мене. Я знаю, що священники не дуже люблять це питання, але я не можу не спитати. Чи готова ПЦУ, чи готові ви дозволяти своїм священникам благословляти одностатеві пари?

– Ні.

– Чому?

– Тому що це суперечить християнському вченню. Ми прийняли відповідне рішення на останньому помісному соборі Православної церкви України. У нас є навіть декларація, яка чітко засвідчує, що ми не будемо цього робити.

– А от як, наприклад, взяти приклад з папи Римського? Він же ж у грудні торік дозволив своїм священникам благословляти пари.

– Таке питання дуже риторичне, знаєте. Папа інколи заявить, а потім інші трактують, що він мав на увазі зовсім інше. Це не благословення. І ми знаємо, що Греко-католицька церква категорично це відкинула. Заявила про те, що вони цього не підтримують і не будуть виконувати, навіть якщо це буде відповідним рішенням, тому що це суперечить християнському вченню.

Акція на підтримку ЛҐБТ+ спільноти в Україні, Київ, 5 червня 2021 року

– Але на сайті президента була навіть електронна петиція щодо легалізації в Україні одностатевих шлюбів. Вона набрала 25 тисяч голосів. Президент сказав, що для цього треба міняти Конституцію. Під час війни Конституцію не міняють, але це свідчить про те, що є запит суспільства. Якщо церква не відповідає на запит суспільства, чи вона виконує свою функцію?

– Звичайно, виконує свою функцію, тому що ми не можемо порушувати те, що є напрацьовано, те, що є нашим вченням. Ми не можемо порушувати цього, тому що є певні норми і якщо ми порушимо, то ми тоді вже не будемо церквою.

– А ким ви будете? Чим ви будете?

– Тому що ми не маємо права порушувати ті норми, канони, вчення і те, що прописано у Священному Писанні – це чітко все декларовано і тому ми цього порушувати не будемо.

– Я думаю, що всі люди, незалежно від віку, статі, гендерної орієнтації будуть святкувати Великдень. Тому я тут прошу всіх їх привітати з Великоднем.

– Ми вітаємо всіх. Ми просто не приймаємо те, що є гріхом чи злом. Ми говоримо про це, що ми повинні називати речі своїми іменами. Тобто, якщо це суперечить, ми про це говоримо. Ми цього не підтримуємо і ми цього не можемо благословляти.

Але ми не відкидаємо людей. Тобто, ми повинні любити всіх. І ми любимо всіх. Грішників, які навіть чинять інколи зло. Ми повинні їх наставляти, врозумляти для того, щоб вони йшли шляхом, який приведе кожного до спасіння. А особливо в цей період Великого посту, коли ми готуємось до зустрічі найвеличнішого свята Воскресіння Христового.

У ці дні Великого посту ми повинні змінитися. Як ми кажемо, «преобразитися». Тобто, стати кращими. Стати добрішими. Переосмислити своє життя. Якщо ми робили щось погане чи зле, змінитися.

І тому я вітаю християн в Україні з цим величним святом Воскресіння Христового, яке ми зустрічаємо в складних умовах. В умовах війни, коли ми страждаємо. Але ми розуміємо, що після цих страждань і випробувань буде перемога. На прикладі Христа, який страждав, який був розіп'ятий на хресті, але він переміг смерть.

Бо правда, добро, світло і життя завжди перемагають. І в нашому випадку ми переможемо агресора. Ми переможемо це зло, яке увірвалося у наш спільний дім. Ми і надалі не повинні опускати рук. Ми повинні бути духовно сильними. Вірити, покладати надію на Бога. А Господь і надалі буде допомагати і сприяти нам, і давати все необхідне за потребою.

Тому я вітаю всіх українців із цим величним святом. Особливо тих, які перебувають зараз на окупованих територіях. Тих, які перебувають у тимчасовому ув'язненні. Тих, які страждають. Але ми покладаємо знову ж таки надію на Бога. І віримо, що незабаром ми разом будемо святкувати. Святкувати нашу велику українську перемогу.

Христос Воскрес! Воістину Воскрес!

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: «Кожен із нас повинен допомагати війську». Намісник Києво-Печерської лаври про Великдень і війну з Росією ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: УПЦ (МП) і велика війна: дії московської церкви в Україні та чи стоїть питання її заборони ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: «РПЦ на службі Кремля». Що стоїть за «православним джихадом» проти України ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: «Цар Путін і патріарх Кирило». Чому Ватикан ігнорує доктрину РПЦ й Кремля проти України та Заходу?