«Залужний і Зеленський – в одному човні». Експерти аналізують повідомлення про «відставку головнокомандувача»

Видання «Дзеркало тижня» стверджує, що зустріч президента Володимира Зеленського та головкома ЗСУ Валерія Залужного, на якій обговорювалася відставка останнього, все ж таки відбулася.

• За словами джерел «Дзеркала тижня» в Офісі президента та оточенні головкома, Зеленський та Залужний зустрічалися напередодні 29 січня. У ході зустрічі Зеленський, за словами співрозмовників видання, пропонував Залужному залишити посаду головнокомандувача.
• У відповідь Залужний, за їхніми даними, заявив, що це право верховного головнокомандувача – вирішувати, з ким йому працювати. Сам писати заяву про відставку, запевняють джерела «Дзеркала тижня», Залужний не збирався і не збирається. А для того, щоб зняти головкома з його посади, необхідне відповідне подання від міністра оборони.
• Журналісти також запитали джерела, чи пропонували Залужному будь-які інші посади в тому випадку, якщо він іде у відставку. Співрозмовники видання заявили, що «нічого адекватного чи суттєвого» не пропонували. Мова, за їхніми словами, йшла лише про статус помічника чи радника.
• 29 січня ввечері низка анонімних телеграм-каналів та окремі журналісти, і навіть колишні депутати повідомили, що Зеленський нібито підписав наказ про звільнення Залужного з посади головнокомандувача. Згодом в ОП заявили, що інформація не відповідає дійсності.
• Наприкінці минулого року політичні оглядачі та джерела ЗМІ повідомляли про конфлікт між президентом і головкомом. За даними західних ЗМІ, Зеленський нібито був роздратований популярністю Залужного і його інтерв’ю, в яких він заявив про безвихідь на фронті і перехід до позиційної війни.
• Зеленський, коментуючи ці міркування під час своєї пресконференції, сказав, що у нього з Залужним робочі стосунки.
• Як констатує «Дзеркало тижня», з посиланням на свої джерела: потенційна відставка Залужного, яку поки що не оформили президентським указом, є лише першою ланкою в ланцюжку кадрових змін у командуванні ЗСУ та політичному керівництві країни.

Чи так це насправді? Про це в етері програми Радіо Свобода «Свобода Live» говорили Михайло Самусь, директор «Мережі нових геополітичних досліджень» та Олексій Гарань, науковий директор Фонду «Демократичні ініціативи» імені Ілька Кучеріва, професор політології НаУКМА.

Михайло Самусь, директор «Мережі нових геополітичних досліджень»

– 29 січня 2024 року низка телеграм-каналів і навіть журналістів озвучили тезу, що Залужного ледь не звільнили. Потім в Офісі президента спростовували. Чи бачите ви підстави змінювати головнокомандуючого? Як, з вашої точки зору, це можуть сприйняти військові?

Михайло Самусь: Військова організація має все-таки реалізовуватися в форматі дисципліни. Якщо командира роти переміщують на іншу посаду, якщо особовий склад роти почне бунтувати, то це погана армія. Так само і тут. Верховний головнокомандувач несе відповідальність за результати цієї війни. Ще раз підкреслюю. Ми щойно говорили про це. 24-й рік – критично важливий не тільки для цієї війни, а, можливо, для долі України. Тому президент Зеленський має обирати сам, кого призначати на яку посаду для того, щоб досягти результату. Для нього кадровий процес – це такий самий процес, як і інші процеси в ході вироблення рішень і ухвалення процедур, які забезпечать досягнення успіху у 2024 році.

Президент Зеленський має для себе ухвалити рішення. Якщо він вважає, що головнокомандувач генерал Залужний відповідає цим завданням, він має працювати з генералом Залужним. Якщо президент Зеленський, верховний головнокомандувач, вважає, що генерал Залужний не задовольняє його поглядом на те, які мають проводитися операції, які мають бути успіхи і результати в цьому році, він абсолютно має право змінити генерала Залужного на інших керівників, які, наприклад, на думку президента Зеленського, можуть досягти кращих результатів.

Це все у владі, у праві і навіть у зобов’язанні президента Зеленського забезпечити найкращий кадровий потенціал, який би забезпечив досягнення результатів в цьому році на полі бою. Це може бути генерал Залужний, може бути ще будь-хто.

Тут треба прибрати емоційність. Я розумію такі фрази, як народна любов або «кумири» і так далі. Але ми говоримо про долю України зараз. Тому треба відкинути емоції і треба все ж таки орієнтуватися на військову дисципліну, орієнтуватися на виконання конкретного завдання – досягти результату операцій в 2024 році. Якщо ми цього не досягнемо, нас будуть змушувати до капітуляції.

Чи ми готові обговорювати це, я не впевнений. Ще в нас є час ухвалювати рішення і все ж таки досягати результатів.

Олексій Гарань, науковий директор Фонду «Демократичні ініціативи» імені Ілька Кучеріва, професор політології НаУКМА

– «Дзеркало тижня» пише, що такі розмови у вищих владних кабінетах ведуться і що Залужному нібито пропонували відставку. Офіційно це ніхто не підтримував. Чи допускаєте ви, що президент справді серйозно думав замінити головкома і шукає йому зараз заміну? Чи бачите ви ознаки цього?

Олексій Гарань: Ані підтвердити, ані спростувати я не можу, тому що дійсно інформація закрита. Я погоджуюся з тим, що сказав у вас Михайло Самусь, що президент має право на це. На це мають бути підстави.

Але я хочу наголосити на тому, що в разі ухвалення такого рішення влада має бути свідома, тому що вона бере на себе величезну відповідальність. Тобто, я маю на увазі, президент насамперед.

Розумієте, те, що ми бачили останніми місяцями, оці от публічні прояви незгоди або навіть спроба перекидання відповідальності, – мені здається, що це неприпустимо.

Коли президент каже: «Мені не представили законопроєкт, військові не представили план мобілізації, вони мають зробити те, те і те, хай вони це зроблять, а я цього не маю». Ми пам’ятаємо з пресконференції, коли ми з вами говорили про це, що на запитання про Залужного на публіку президент має сказати, що із Залужним «у нас прекрасні стосунки, кращих не було, нікому не вдасться порушити нашу єдність». Незалежно від того, що відбувається за кулісами.

А можуть бути різні погляди, можуть бути незгоди. Вони можуть бути і об’єктивно обумовлені, тому що політики і військові мають різні окуляри, призми, крізь які вони дивляться на ситуацію. Але це з боку президента.

Я переконаний, що є люди в нашій країні – політики, в оточенні політиків, які прагнуть посіяти розбрат. Напевно, такі люди точно є в команді Зеленського. Я думаю, що є вони серед опозиції. Можливо, хтось є і навколо Залужного. Ну, я як політолог не можу оцінювати військові речі, але, наприклад, хтось захищає дисертацію, хтось поступає в аспірантуру під час війни…

– Валерій Залужний, до речі, теж захищає дисертацію чи вже захистив.

– Ну, я не назвав прізвище.

– Це ж не секрет, це ж відомий факт.

– Це відомо, так, я про це. І про те, що Буданов в аспірантуру вступає. Чи це час займатися нашим керівникам цим? Я не виключаю, що в команді Залужного теж є люди, які міряють рейтинги і так далі. І за рахунок цього може виникати ця недовіра. Але найбільше виграє від цього Росія, Путін.

Можуть бути різні рішення. Але вони мають бути виправданими. Не можна посіяти розбрат між нами. Не можна посіяти недовіру. І знову ж таки, щодо опитувань. На початку війни ми, соціологи, домовилися, що ми не публікуємо президентські рейтинги чи партійні рейтинги. Це величезна помилка наших політиків, які починають думати про рейтинги під час виборів. Отут мені хочеться волати: «Люди, країна перед загрозою. Не міряйте з тими рейтингами!»

А опосередковано ми можемо припустити, які є рейтинги. Тому що є довіра до соціальних інституцій. І наше опитування в грудні минулого року, це було опитування «Демініціатив» разом з Центром Разумкова, методом обличчя до обличчя, воно підтвердило, що армія попереду – 90% довіри, але в інституції президента теж висока довіра – 68%. Ми не називали тут прізвищ.

Коли запитували про конкретні прізвища, у президента Зеленського висока довіра – 70%. А от Залужного в списку не було. І ми спеціально його в список не вносили. Але, виходячи з опитувань, які робив КМІС, ми можемо припустити, що більшість українців довіряє і Зеленському, і Залужному.

– І воліє, мабуть, їх бачити спільною командою, а не порізно.

– Безумовно, спільною командою. Можуть бути критичні зауваження до Залужного, багато дуже критичних зауважень до нашого президента.

І ми лишаємося демократичною країною. Ми це прямо обговорюємо в суспільстві. А комусь це, може, і не подобається. Ми знаємо.

Завжди в оточенні лідерів є люди, які будуть накручувати, які будуть грати на цьому. «От дивись, з'явився твій конкурент. Лише я можу тебе захистити».. Дуже часто буває, що ця ворожнеча між лідерами команд часто створюється в самих командах.

– Ви сказали на початку, що вчорашній вечір для вас був недобрим. Це ви, мабуть, маєте на увазі, що вчора з’явилася ця інформація по анонімних телеграм-каналах, від окремих журналістів, що нібито Залужного звільнили. Але, з вашої точки зору, по-перше, з тих висловлювань, емоцій і коментарів, які ви про це читали – чи можна зробити якісь висновки, як суспільство сприйме реальну відставку? А по-друге, чи не думаєте ви, що, може, це було зондуванням, враховуючи, що цю інформацію поширили в тому числі й телеграм-канали, яких називають, я скажу так, близькими до Офісу президента, хоча це ніхто публічно не визнає?

– Перше, мені здається, що ми в жодному разі не маємо розповсюджувати анонімну інформацію. Це просто має бути правилом нашої інформаційної гігієни. Інформаційні канали, які є анонімними – ми не можемо їх поширювати. Все, крапка. Тому що ми не знаємо, хто це робить, хто це поширює.

Можливо, це росіяни роблять, а вони і щасливі. Вони точно щасливі з приводу того, що пішла інформація, що українське суспільство почало все це бурхливо обговорювати.

Інша річ, коли з’являється інформація у авторитетних джерелах. «Дзеркало тижня», наприклад. Тут ми можемо дослухатися і обговорювати. Але анонімні канали ні, в жодному разі. Бо ми самі стаємо заручниками потенційних ІПСО. І ми не знаємо, хто їх проводить, яка сторона.

– Ми ж не можемо виключати, що, можливо, це було зондування. Чи ви це виключаєте? Ну, звісно, що це не Росія запустила, умовно кажучи, а хтось з українського боку, хтось із влади, наприклад. Подивитися реакцію людей.

– А чому і не Росія?

– Можливо, я ж не виключаю.

– Чи могло це бути зондування? Ризиковано, розумієте. Може бути.

Багато моїх колег про це кажуть, що це може бути зондування. Але мені здається, що все це ризиковано. Я не є радником президента, я не є радником Залужного або когось іншого з генералів. Але б я сказав, що не можна гратися цими речами. Просто не можна...

Але накручувати це – мені здається, що це абсолютно програшна для нас ситуація. Має бути чіткість і має бути чітка відповідальність. Приклад пресконференції Зеленського я наводив. І знову ж таки, у вас в ефірі, я дуже добре це пам’ятаю, я тоді казав, що пресконференція не була теплою ванною для Зеленського. Щоб були критичні зауваження, що це ознаки демократії, що це добре. Але в деяких питаннях президент зірвався. В тому числі і в питанні про Залужного.

В той же час ми побачили інформацію по ІЛ-76, збитому, з начебто українськими полоненими. Тут наша сторона чомусь не відреагувала належним чином і не зрозуміла, хто мусив дати інформацію, як, коли. Тобто це був явний інформаційний збій.

Ці інформаційні збої можуть бути з різних сторін. І треба їх вивчати. І кожен має брати на себе свою частину відповідальності.

– Ми запитали в Андрія Єрмака про те, що він думає про ймовірну відставку Залужного. Подія була геть інша, але Радіо Свобода вдалося поставити це запитання. Офіс президента не хоче коментувати цю тему взагалі ніяк. Ми ж бачимо, що є проблеми і в армії, і незадоволені медичними послугами в армії, і тим, що чоловіків «пакують» в автобуси на вулицях. Тобто претензій є багато. Якщо зараз Володимир Зеленський ухвалить рішення звільнити Залужного, чи припускаєте ви як соціолог і політолог, що це може призвести до якогось дуже масового невдоволення і ледь не до серйозної політичної кризи в країні? Чи все не настільки серйозно?

– Ну, перше, я хотів спитати Єрмака, що він робив в Ужгороді.

– З міністром МЗС Угорщини зустрічався.

– Так, я знаю. Є міністр МЗС Угорщини, є міністр МЗС України. Хіба вони удвох недостатньо кваліфіковані були, щоб поговорити? Можливо, таким чином засвідчили, яка велика увага надається цьому питанню з боку України.

Ми знаємо, що поруч з Зеленським першим стоїть Єрмак, а потім уже стоїть Кулеба. Ось ще одне питання, яке ми можемо поставити нашій владі. Хоча завжди міністр має стояти поруч першим.

Щодо прогнозу ситуації, я вам скажу, що більшість людей сприйме це з величезною настороженістю і з недовірою до президента. Можливо, президент зможе щось пояснити потім, довести, чому це так, а не інакше.

До речі, ці проблеми, про які ви сказали – хіба це все відповідальність Залужного? Ми памятаємо рішення по обласних воєнкомах, як воно ухвалювалося на емоціях, і воно ухвалювалося президентом. То чия це відповідальність?

Знову ж таки, я не хочу влазити в ці сфери відповідальності, але влада має робити це спільно. Я думаю, що це дуже сильно ударить по позиціях Зеленського. І, безумовно, це буде використано нашим ворогом. Це точно.

Ну і настрої. У вас буде хороший настрій, коли ви почуєте про відставку.

– Ну, дивлячись, кого замість нього призначать. Чи талановитих, чи лояльних. Це ж теж має значення.

– А хто ж його знає. Але я думаю, що це не буде достатньо оптимістичним сигналом. Але це це право президента. Але зараз, мені здається, на цей момент Залужний і Зеленський – вони в одному човні.