Ексвіцеспікер Кнесету про війну в Ізраїлі, «Хамас», «жести доброї волі», Україну та РФ

«Хамас» потенційно готовий звільнити майже 200 заручників, якщо Ізраїль припинить повітряні удари по Сектору Гази, заявили в Міністерстві закордонних справ Ірану, пише видання The Times of Israel. Водночас, за словами речника МЗС Ірану Нассера Канаані, у представників «Хамасу» немає проблем з продовженням боротьби і в них є військовий потенціал, щоб продовжувати опір на місцях протягом тривалого часу. За даними Reuters, угруповання «Хамас» взяло у заручники близько 200 людей, близько 10 із них, як вважають, є дітьми.

Водночас раніше Ізраїль спростував інформацію про тимчасове припинення вогню в південній частині Гази, де розташований пропускний пункт «Рафах». Зранку одразу декілька медіа повідомили, що Єгипет, Ізраїль і США домовилися про припинення вогню у той час, коли буде відкритий прикордонний перехід з Єгиптом. Разом з тим саме евакуацію американців із Сектора Гази називають однією із причин вже другого за тиждень візиту держсекретаря США Ентоні Блінкена до Тель-Авіва.

Як розвиватимуться події далі? Розповів у програмі Радіо Свобода «Свобода Live» Євген Сова, депутат Кнесету від партії «Наш дім Ізраїль», член комітету із зовнішніх справ та оборони, ексвіцеспікер Кнесету.

– Давайте почнемо з поточної ситуації. Як відомо, в Ізраїлі заперечили повідомлення про коридор для цивільних, яке з'явилося відразу в кількох медіа з посилалися на заяву прем’єр-міністра Ізраїлю Біньяміна Нетаньягу, зокрема. Що зараз? Чи є можливість для охочих залишити Сектор Гази? Яка офіційна позиція?

– Ну, по-перше, жодних офіційних повідомлень щодо припинення вогню не було. Тобто ті повідомлення ЗМІ були спростовані в Ізраїлі. Принаймні з погляду ізраїльської армії, операція триває.

Але ми не збираємося зараз тут вірити заявам іранського МЗС, бо останнє, що треба робити, це вірити заявам глави МЗС Ірану, який тільки й робить, що об'їжджає зараз країни та намагається зрозуміти, на якому етапі до війни приєднаються інші угруповання. Тому я думаю, що мало хто в Ізраїлі взагалі серйозно розглядає такі заяви.

Щодо заручників, викрадених, які перебувають у Секторі Гази, то з першого дня цієї війни в Ізраїлі сказали просту річ: все залежить від «Хамасу», точніше, якщо з ними щось станеться, то зрозуміло, що відповідальність буде на «Хамасі». Всі розмови про гуманітарні коридори і про те, що ми зараз зупинимо щось і зробимо, це все на рівні повідомлень у ЗМІ.

Але з погляду наших дій як держави, є робота, яка ведеться з тими, хто з нами спілкується. Наприклад, Єгипет, США. Тому що Сполучені Штати також переймаються долею своїх громадян. За різними оцінками, більше 15 осіб мають громадянство США, і ми знаємо, що американці теж дуже трепетно ставляться до долі своїх викрадених громадян.

Тому тут такий клубок, але говорити про те, що Ізраїль зараз піде на якісь заходи, для того, щоб отримати інформацію про викрадених, теж неправда.

Фото зі Смуги Гази

І ви знаєте, я ще хочу сказати, ми є представниками опозиції. Тобто я представляю партію «Наш дім – Ізраїль», лідером моєї партії був у минулому міністр оборони, міністр закордонних справ, фінансів Авігдор Ліберман. І ось сьогодні у нас перший день зимової сесії Кнесету, Авігдор Ліберман заявив про те, що говорити взагалі про якісь можливості гуманітарних якихось послаблень чи жестів доброї волі щодо Гази – це просто блюзнірство, бо після того, що вони зробили минулої суботи, коли бойовики «Хамасу» вирізали дітей, відрізали голову, знищували просто мирних громадян, вони знищували співробітників тих самих КПП. Відповідаючи на ваше запитання: «Чи можна дати жителям залишити Сектор Гази?», так, є КПП, є КПП на кордоні з Ізраїлем, є КПП на кордоні з Єгиптом. Якщо Єгипет хоче через свою територію дати можливість іноземним громадянам або комусь залишити територію Гази, нехай вони це роблять через Єгипет, але вони ж навіть не відкривають КПП на кордоні. Те саме місто Рафах, яке розташоване на півдні, вони ж його не відкривають з боку Гази. А коли ми спробували щось зробити, як Ізраїль, так вони обстрілювали наших співробітників, які перебувають на КПП, наприклад, Ереста чи Керем-Шалом.

Тому про жодні гуманітарні жести доброї волі зараз не може йтися, після того, як ми бачили ці кадри, жорстокі кадри, тобто такого не було з часів Голокосту, розумієте? Тому це наша позиція, позиція нашої партії, позиція людей...

– Євгене, ви згадали про те, що США також переживають і про своїх цивільних, які не можуть евакуюватися з Гази, та про тих американців, які можуть бути серед полонених. А як зараз у цьому контексті складаються відносини США та Ізраїлю? І відбувся вже другий уже за кілька днів візит Блінкена до Ізраїлю.

– Якби питання вирішувалося на рівні якогось викупу, тому що ми знаємо, що у американців, наприклад, є свої викрадені заручники в різних країнах. Ми знаємо, що в Афганістані, наприклад, є американські громадяни, яких утримують таліби, в Іраку, наприклад, там різні угруповання. Нещодавно США пішли на угоду з Іраном в рамках звільнення американських громадян. Тобто якби це було питання грошей, то американці давно його вирішили б. Але ж це не питання грошей. «Хамас» же взяв у полон наших громадян не для того, щоб торгуватися і отримати гроші. «Хамас» здійснив безпрецедентну атаку, щоб потім намагатися впливати на нас.

Тобто як ви на початку нашої розмови сказали, що нібито іранське МЗС пропонує зупинити удари по Газі, а нам, мовляв, повернути наших людей, наших же людей, яких вони ж викрали. Тобто, що це таке?

Тому в цьому плані трохи непропорційна гра. Наші відносини зі США близькі, які тільки можуть бути.

До початку цієї атаки, до початку війни, тобто до 6 жовтня, багато в Ізраїлі говорилося про те, що на тлі тих внутрішніх політичних суперечок, які були в Ізраїлі, зараз уряд вже розширений, але я говорю про міністрів, які вже рік перебувають в уряді, багато хто з них погано висловлювалися щодо президента Байдена, наприклад. Тому що Байден за 9 місяців і взагалі американська адміністрація не запрошували прем'єр-міністра Нетаньягу до Білого дому.

Саме через те, що в Ізраїлі були величезні суперечки з приводу судової реформи, спроб змінити незалежність верховного суду, і взагалі тут демонстрації були щотижня. Так ось за перші години цієї страшної війни, у суботу, після цієї страшної атаки американці показали, що вони – не тільки наш найближчий союзник, а й найвідданіший наш союзник, і у нас, звичайно ж, діалог завжди був між Вашингтоном і Єрусалимом, але ось жест і Байдена, який виступив, і потім, як ви помітили, підійшов другий авіаносець сюди до берегів. Це все показує нашим ворогам, великим ворогам, тобто я не говорю зараз про «Хамас» і «Хезболлу», я говорю зараз про Іран, можливо, ми навіть говоримо про інші країни, які так чи інакше стосуються регіону та впливають у регіоні. Показати про те, що Ізраїль не один, «Хезболла» та Іран повинні десять разів подумати, перш ніж втягнутися в цей конфлікт. Байден сказав це англійською, сказав: «Don't do it» («Навіть не намагайтеся це робити»), і прем'єр-міністр Ізраїлю сьогодні повторив це у Кнесеті, але тільки вже на івриті, навіть не намагайтеся це робити. Тому тут кажуть, зараз точаться розмови про візит Байдена в середу, доки я не можу вам підтвердити це, бо депутати не знають подробиць.

Якщо такий візит відбудеться, будемо обговорювати, наступного ефіру запросіть мене, обговорюватимемо вже візит Байдена до Ізраїлю, доки я не можу вам підтвердити.

– Домовилися. Але давайте, Євгене, тоді ще про слова Байдена. Він сьогодні в інтерв'ю CBS сказав, що Ізраїль має знищити «Хамас», але зберегти шлях до палестинської країни, тому що цей шлях називається рішенням про дві країни і був політикою США протягом десятиліть. Яка офіційна позиція Ізраїлю щодо цього? І чи є план дій після знищення «Хамасу»?

– Це гарне питання, бо палестинське питання розділилося. Ми маємо Сектор Гази, який контролює «Хамас» з 2007 року, тобто з вересня 2007 року, коли «Хамас» фактично вибив звідти «Фатх», вибив звідти «Організацію за визволення Палестини», яка є основою палестинської автономії. А сьогоднішнє керівництво палестинців перебуває в Рамалі, тобто воно перебуває на Західному березі, у нас прийнято говорити, Юдея і Самарія. Тому там керівництво, в Рамалі, яке, до речі, хочу сказати, офіційно не засудило дії «Хамасу», тобто Махмуд Аббас не засудив нападу «Хамасу» на мирних громадян Ізраїлю. Намагався знайти якесь формулювання. Тобто країни, такі країни, як Об'єднані Арабські Емірати, Бахрейн, засудили цей жорстокий напад «Хамасу» на беззбройних громадян, на мирних громадян.

Навіть члени Конгресу США, які виступали за рішення ось цього state for two people, тобто дві держави для двох народів, навіть вони виступили із засудженням «Хамасу» і сказали, що в такій ситуації ми цілком підтримуємо Ізраїль. На жаль, керівництво палестинської автономії такого кроку не зробило. Але у нас ситуація на Західному березі, це одна історія, тому що там теж є осередки «Хамасу». До речі, я можу сказати, що за останній тиждень заарештовано більше трьохсот активістів «Хамасу» на Західному березі, тобто превентивні арешти, які були зроблені для того, щоб «Хамас» не зміг розпалити ситуацію на Західному березі, тому що там теж зараз кожен з активістів «Хамасу» братиме до рук автомат, зброю, ніж, пляшки із запальною сумішшю, буде йти на найближче поселення, то, звичайно, це буде проблема. Тому превентивні арешти там провели, проводять армію, щоночі проходять ті чи інші дії. Ізраїль сьогодні не має якоїсь єдиної позиції, особливо в нинішньому уряді немає позиції з приводу майбутньої палестинської держави або як вона має виглядати, чи має вона бути з Газою чи не з Газою. Позиції єдиної немає.

Відповідь Ізраїлю на масований ракетний обстріл з боку смуги Газа 7 жовтня

У американців, ми знаємо, така позиція є, Байден озвучував. Він озвучував, що має бути дві держави, тобто Ізраїль для євреїв, палестинська держава для палестинців. Але в ситуації, що склалася, ні про яку державу мови навіть бути не може, коли «Хамас» контролює одну частину, на Західному березі без допомоги Ізраїлю палестинська автономія не впорається, бо якщо не буде нашої допомоги там, то там завтра візьме в руки все «Хамас», і ситуація вибухне.

Відповідно, палестинці, зараз про них мало хто каже, про створення держави. Але ми намагаємося підтримувати нормальний ритм життя.

На Західному березі зовсім інша ситуація, ніж у Газі.

Там є й робітники палестинські, там є й постачання води, електрики. Там інше життя, ніж у Газі. Багато хто в Газі заздрить палестинцям, які живуть на Західному березі. Ось така позиція щодо палестинської держави.

– Ви згадали, що представники Палестини не засудили дії «Хамасу», але й у Росії теж не засудили дії «Хамасу». І вся риторика, як і в Кремлі, вона зводиться до провалу зовнішньої політики США. А днями, під час саміту СНД в Бішкеку, Путін, коментуючи події в Ізраїлі, заявив, що наземна операція в Ізраїлі загрожує серйозними наслідками для всіх сторін, що загалом треба сісти за стіл переговорів. Тобто, факт такої масової різанини з боку «Хамасу» проігнорували. І пов'язали це виключно із боротьбою палестинців. І не секрет, що не Нетаньягу був із Путіним, навіть у той час, коли дедалі більше Путін опинявся в ізоляції, вторгнення Росії в Україну, потепління відносин з Іраном - нічого не могло зруйнувати таку співпрацю…

Чи щось змінилося тепер? Відносини між Єрусалимом та Москвою після атак 6 жовтня зазнали змін?

– Я не можу сказати, що є якась співпраця з Росією. Ми маємо центр, координаційний центр між базою «Хмеймім» російських військ в Сирії і Тель-Авівом для того, щоб уникнути зіткнення наших військових у Сирії, бо це не секрет, ізраїльські ВПС діють у Сирії.

Тому цей центр було створено ще у 2015 році, коли Росія розпочала операцію у Сирії. З того часу активно російські офіцери, які перебувають у Сирії, так чи інакше отримують якісь... Я не знаю, що вони кажуть, але говорять вони російською мовою, до речі, з офіцерами ізраїльського Генштабу, щоб в жодному разі, коли ізраїльські літаки діють у Сирії, останнє, що ми хочемо, щоб ще збивати, наприклад, російські літаки. Це нам не потрібно, і тому цей центр діє майже 7 років від початку російської операції.

Нема якоїсь співпраці на рівні глав держав, бо ось сьогодні має бути телефонна розмова Нетаньягу з Путіним (інтерв’ю відбулося до розмови Нетаньягу з Путіним – ред.).

Якщо мені не зраджує пам'ять, мені здається, це перша розмова між ними з моменту виборів у минулому році. Що стосується реакції російського МЗС, ну це не секрет, в Ізраїлі ніколи не чекали великих, не було очікування від російського МЗС, ще за радянських часів російське МЗС завжди було на боці арабів, намагалося поставити на одну чашу ваг дії палестинських якихось угруповань і дії Ізраїлю, тобто великих очікувань немає від російського МЗС.

Сказати, що через це ми маємо зараз порвати всі відносини та намагатися тут пов'язувати це із війною в Україні, теж ні. Тому що, дивіться, з Єгиптом у нас мирний договір, у Ізраїлю є координація з Єгиптом, а Єгипет постійно, наприклад, підтримував палестинців або, наприклад, завжди намагався знайти якісь точки дотику з тим самим «Хамасом».

Чи означає це, якщо в Єгипті приймали делегацію «Хамасу», то ми повинні розірвати відносини з Єгиптом? Ні. Те саме і тут. Ми чудово бачимо, що відбувається в Україні. Ізраїль займає дуже проукраїнську позицію на міжнародній арені, тобто, ми голосуємо, практично всі голосування були за Україну, гуманітарна допомога. Але в Ізраїлі ухвалили рішення про військове невтручання у конфлікт, у війну. Тому тут слід завжди шукати realpolitik, як кажуть, шукати реальну політику.

Плюси та мінуси є у кожної сторони, але сказати, що ми задоволені цією реакцією, ні. Ми незадоволені тим, як намагаються поставити на одну шальку терезів у російському МЗС вбивство мирних громадян, понад 1400, і те, що відбувається зараз у Газі.

«Резервістів літаками привозять до Ізраїлю»: як живе країна після нападу «Хамасу» (відео)