«Приводом для цієї війни росіяни обрали історію»: Антон Дробович про радянську спадщину, здоровий глузд і майбутню перемогу

Чи підлягає радянська монументальна спадщина переосмисленню та апропріації? Куди переїдуть пам’ятники радянським воєначальникам? Як токсична версія історії провокує війну, і як війна впливає на розуміння минулого?

На ці та інші актуальні питання історичної політики в програмі «Історична Свобода» відповів голова Українського інституту національної пам’яті Антон Дробович. Після початку повномасштабної російської агресії він пішов до лав Збройних сил України. Зараз Антон Дробович відновлюється після поранення.

Антон Дробович, голова Українського інституту національної пам'яті на фронті російсько-української війни. Україна, 25 червня 2023 року

– Найбільш обговорюваною у сфері історичної пам’яті останнім часом стала заміна герба СРСР на Тризуб на київському монументі «Батьківщина-Мати», або як її ще називають, даруйте, «клепаній бабі». Думки розділилися.

Ваша точку зору: давно вже треба було замінити радянський герб на український. Натомість ваші опоненти, зокрема ваш попередник на посаді, казали, що недоречно на радянський монумент встановлювати українську символіку, що, можливо, варто зняти не тільки герб, а й сам цей монумент під декомунізацію, так би мовити, підвести, але тризуб вже там точно недоречний.

Чому, на вашу думку, тризуб на цьому монументі доречний?

– Насамперед, він там доречний, тому що сотні тисяч українців в додатку «Дія» проголосували і визначили так. Наприклад, особисто я був прихильником чистого щита. І голосував в «Дії» за чистий щит. Але громадяни використали своє право, висловилися. Тому відповідно таке рішення. Можна дискутувати, наскільки це голосування репрезентативне, але сотні тисяч людей – всі, кому це було не байдуже – зайшли і висловилися, мали таку технічну можливість.

Це по-перше.

На щиті монумента «Батьківщина-мати» встановили тризуб замість радянського герба. Київ, 6 серпня 2023 року

По-друге, ви згадали мого попередника (Володимир В'ятрович – ред.). Так він зараз сидить у залі парламенту, в якому стояв Ленін, були скрізь серпи і молоти. Зараз він сидить у залі, побудованому в радянський час, де скрізь уже тризуби. І якось нікого не бентежить, що це був так званий «парламентський орган» УРСР, який, очевидно, символізував не те, що зараз символізує.

Таке ставлення до радянської архітектури, до радянських монументів, як до чогось проклятого – це, чесно кажучи, пахне якимось мракобіссям.

Тобто є розумна межа: що ми приймаємо, тобто апропріюємо (присвоїти, використати у новому контексті – ред.), а що не приймаємо.

Очевидно, кияни не дуже любили «клепану бабу», як ви кажете...

– «Баба з мечем» ще кажуть, навіть «Лаврентіївна».

– Я – киянин, виріс в родині, де її ніхто не любив із дуже простої причини – бо її поставили, нікого не питаючи. Просто поставили рішенням партії. Очевидно, що вона для багатьох асоціювалася із радянським пануванням. Але чи можемо ми її деасоціювати?

Те, що треба було прибрати з неї серп і молот, то це однозначно вже давно треба було зробити. Тому що це якась ганьба – з радянським символом в самому центрі, на Печерських пагорбах, Лавра поруч, поруч найвища щогла з прапором України і... серп і молот! Та ще й у час війни. Це просто маразм! Тобто прибрати це треба було.

Що стосується демонтажу всієї конструкції, то можемо про це подискутувати після війни, коли будемо міркувати про подальшу долю Музею Другої світової війни.

Це ж не просто статуя стоїть. Кожен, хто там був, бачив, що це велика частина музею, це капітальна споруда, яка є частиною одного з корпусів музею. Відповідно, чи готові ми її змінити, чи ні, чи демонтувати – можемо говорити після війни.

Зараз це просто популізм. Тому що це сотні мільйонів гривень, які тепер ніхто на це точно не виділить.

Пам'ятник латиським стрільцям у Ризі

– Так, складна в інженерному плані конструкція, одна з найвищих в Європі. Її просто краном не піднімеш і не прибереш. Але одночасно з заміною символіки була озвучена ідея перейменувати її на «Україна-Мати». А це для чого?

– Щодо перейменування, то мені особисто не дуже відомі деталі. Начебто це вчена рада Музею Другої світової війни ухвалила таке рішення і передала відповідну пропозицію в Міністерство культури.

Як на мене, про найменування можна було би ще подискутувати. Тому що назва «Батьківщина-Мати», хай кому подобається чи не подобається, але десь те саме означає. Якщо для нас Україна – Батьківщина, а Батьківщина – мати, то суть особливо не змінюється. Єдине, що так стало би дуже схоже на тік-токовий мем «Батько наш – Бандера, Україна – мати». Може, це хтось захотів так обіграти?

– А взагалі, де межа: лишати пам’ятник чи прибирати? В Києві є добре відомий пам’ятник Богдану Хмельницькому. Там колись була табличка: «Богдану Хмельницькому – єдина і неділима Росія». Взагалі, російські імперці доклалися до його встановлення, і він вписувався в імперську парадигму. Але цю табличку зняли – і ніби ж нормальний пам’ятник. А так міг би попасти під деколонізацію. Отже, де тут межа – підпадає чи не підпадає?

– Межа там, де водорозділ здорового глузду. І це, як правило, мають визначати в першу чергу експерти. Експерти мають переконувати суспільство.

Пам’ятник Богдану Хмельницькому в Києві за часів Російської імперії

Я тішуся цій дискусії, яка зараз йде, за винятком екстремальних дурниць, мовляв, «хай хлопчики приїдуть з фронту і розберуть». Це неможливо. Це складна інженерна конструкція! І якщо колись хтось ухвалить рішення про її демонтаж чи перенесення, то це буде складна операція. Бо не можна її просто на металобрухт розібрати, як популісти в соцмережах розказують.

Це має бути дискусія про те, як бути, що робити з пам’яттю про Другу світову війну.

Демонтаж монумента мав би означати, що ми демонтуємо пам'ять про 8 мільйонів загиблих українців під час Другої світової війни чи ні? Чи ми робимо якусь реконцептуалізацію відповідного музею чи ні?

Тобто це складна історія. І тут суспільство повинне ухвалити рішення, відчуваючи ці складні нюанси. І ця межа, про яку ви питаєте, вона там і пролягає. Наводять всі аргументи за і проти. Хтось каже, що її можна апропріювати. Зняли герб СРСР, поставили наш або чистий щит і сказали, що це тепер символізує, як і раніше, мільйони українців, які перемогли нацизм. Може так бути? Може. І суспільство слухає аргументи за і проти й ухвалює рішення. Ось так воно має бути. Сподіваюся, коли пристрасті трошки

вщухнуть, у цій дискусії здоровий глузд переможе, і суспільство визначиться остаточно.

– У Ризі на центральній площі ще за радянських часів поставили пам’ятник Червоним латиським стрільцям. Дуже вписувалися в радянську парадигму ці «ленінські преторіанці». До всякої радянської спадщини Латвія ставиться негативно. Але вони цей пам’ятник не стали зносити, а замість «Червоним латиським стрільцям» поставили табличку «Латиським стрільцям 1915-1920 років». Тобто вони ж різними в різний час були, не тільки «червоними». Тому ось так пам’ятник декомунізували – розширили хронологічні межі від створення цього формування до завершення існування.

Пам'ятник генералу Ватутіну у Києві

– Частина людей ставиться підкреслено негативно до всього радянського через оце насилля радянське над громадою. Таким людям я хочу відповісти, що тризуб на «Батьківщини-Матері» для всіх цих радянських «ватників» – це ще більший виклик і більша іронія над радянською системою, ніж чистий щит. Тому тут ще подивитися можна.

– Що робити з двома київськими пам’ятниками? Один вже демонтували, а інший все збираються, але руки все не доходять. Маю на увазі пам’ятники Ватутіна і Щорса. Яка їхня доля?

– Щодо Ватутіна, то це незавершена історія.

– Так, лишається поховання без пам’ятника в Маріїнському парку.

– Якби я взагалі не вникав у меморіальні питання, а просто собі ходив по парку, то для мене було би дивно: а чому в парку похований цей чоловік? У нас є Лук’янівський військовий цвинтар. По-хорошому, Ватутіна треба перепоховати на військовому цвинтарі, де лежать там інші радянські генерали і рядові.

– Меморіал Слави ще є поруч.

– Ну, Меморіал Слави – це така підвищена глорифікація. Враховуючи те, що відносно Ватутіна є історичні дебати, то краще військовий цвинтар, де генерали Червоної армії поховані. Там його треба перепоховати і поставити той пам’ятник на тому цвинтарі. От і все. Це саме те місце, де він може бути.

Є ще дискусія: віддавати прах Ватутіна Росії чи не віддавати? Мені здається, що для збереження історичної правди, історичної специфіки краще він залишився би тут на цвинтарі. Це питання з Ватутіним закрило би повністю і доволі цивілізовано.

Друге питання – про Щорса. На мою думку, Щорс має переїхати в парк, в якому буде осмислюватися радянська пропаганда. У Спадщанському лісі зараз є «Парк радянського періоду». Ідеально його демонтувати і перевезти туди. Тим паче, що дирекція цього парку тільки рада його забрати.

Пам’ятник більшовицькому військовому діячеві Миколі Щорсу в Києві

– Спадщанський ліс – це в Сумській області, там Сидір Ковпак починав свою партизанську діяльність.

– Так, там «Музей партизанської слави». Там люди зрозуміли, що йде декомунізація, і створили «Парк радянського періоду». Ставлять всіх цих ідолів і розказують, хто і як вони там опинилися.

– Але це дуже далеко від Києва і від Сум. Хіба що до Путивля близько.

– Якщо ми зробимо парк світового рівня, який розказує про монументальну пропаганду, то це буде туристичний напрям, який даватиме прибутки громаді. Будуть дороги зроблені і так далі. Тому вони і зацікавлені в цьому Щорсі. Бо Щорс, з точки зору мистецької, дуже відомий, сама скульптура дуже якісно зроблена. Вони зацікавлені, бо розуміють, що пройде якихось 5-10 років і ці всі об’єкти стануть підвищеною музейною цінністю. Бо для всіх це вже буде екзотика, усі ці радянські пережитки. І люди будуть їздити туди і дивитися.

– Просто Спадщанський ліс надто близько до російського кордону.

– У нас зараз жодних сентиментів до російського кордону. Росіяни мають бути вибиті і позбавлені права мати війська, яка дозволять їм на нас напасти.

– Просто небезпечно везти, як ви самі кажете, раритетну скульптуру під російський кордон з огляду на те, що там постійні обстріли.

– Ви ж бачите, які зараз обстріли. Немає тепер безпечних місць, поки Росія має таку можливість.

– Так, ніхто не застрахований, на жаль.

До речі, як війна впливає на історичну пам'ять?

– Тісто цієї війни щедро замішане маразматичними росіянами на історії. Вони навіть вибрали історію, як привід для цієї війни. Звісно, це фальшивий привід, як і їхнє розуміння історії. Але ж пам’ятаєте псевдоісторичні статті Путіна?

Скріншот із відеозвернення президента Росії Володимира Путіна щодо масштабного вторгнення російської армії в Україну. Москва, 24 лютого 2022 року

– Так, там десь на три чверті аргументи з історії і на одну – НАТО і щось актуальне. Здебільшого з минулого аргументи взяті, як він його розуміє.

– Так. Відповідно і значення історії в цій війні дуже важливе. Тому що для того, щоб світу зрозуміти мотивацію росіян, хай навіть фейкову, і розуміти, де треба протидіяти, де потрібні контрінформаційні операції.

Розуміння історії важливе: і дійсної історії, і фальсифікованої росіянами. В цьому плані історики українські, польські, країн Балтії мають особливу цінність, бо вони роками жили поряд з цим хворим сусідом і знають, в якому напрямку дує вітер. Вони розуміють, з якими фальсифікаціями, по суті, трішки оновленими радянськими, працюють росіяни.

– Те, що каже Путін – це, радше, російський імперський підхід, ніж радянський. В СРСР казали про «братні народи», а тут про «єдиний народ». Тобто його глибше понесло. Але ж проблема не тільки в Путіні. Росіяни теж отруїлися токсичною версією своєї історії. І що з цим робити?

– Перш за все, росіянам потрібен протверезуючий вплив реальності.

Найкраще це зробить військова перемога України і наших союзників. А потім послідовна депутінізація, дерашизація, позбавлення ядерного арсеналу або поставлення його під міжнародний контроль, позбавлення можливості нападати на інших. Потрібні заходи, спрямовані на подолання імперських дурниць, якими вони зараз отруєні. І системні репарації.

Щоб вони пару десятиліть попрацювали на відбудову всього того, що зруйнували, що можна відновити. Бо те, скільки вони наших людей вбили – це ніякими грішми не компенсуєш! І послідовно, як німці свого часу пройшли через денацифікацію, російське суспільство має пройти через такий цілеспрямований усвідомлений вплив до очищення свідомості від брехні та ненависті.

– Справа в тому, що німці закінчили війну повною і беззастережною капітуляцією. Не очевидно, що саме такий формат перемоги над Росією буде. Тому не факт, що аж такий ідеальний варіант.

– Цей варіант ідеальний насправді навіть для самих росіян. Бо якщо вони залишаться в якомусь напівстані, то це просто приведе до наступної війни, яка буде ще більш фатальною. Бо насправді, це взагалі гра з вогнем, яка в будь-який момент може призвести до третьої світової. І ніхто не знає: чи вона вже почалася і ми на її ранній стадії, чи все закінчиться на тому, що росіяни отримають по зубах і зупиняться? Цього поки ніхто не знає.

– Як вам здається, війна сприяє збереженню історичної правди чи, навпаки, створює якусь таку версію історії, яка придатна саме для війни?

– Це залежить від здоров’я суспільства, яке цю війну веде. У Росії війна сприяє тому, що від правдивої історії мало що залишилося. Натомість ми ще активніше намагаємося докопуватися, відтворювати, віднаходити. Але теж є вплив, бо певні гострі контраверсійні теми на якийсь час відкладаються. Війна навіть у здоровому суспільстві дещо притуплює дискусію. Натомість у хворому, токсичному суспільстві, як російське, правда повністю випадає з історії.

– Я вчився в радянській школі. Генеральна лінія радянської «Історії УРСР» була в тому, що українська історія – це «одвічне прагнення возз’єднатися з російським народом». Мовляв, український народ весь час цього прагнув, лише окремі нехороші люди прагнули чогось іншого.

Але зараз, на хвилі деколонізації та декомунізації, ми в іншу крайність не впадемо, ніби українці тільки й робили, що весь час билися з росіянами? Адже історія набагато складніша. І тут треба визнати, що українці неабияк доклалися до створення цієї імперії.

– Є ризики, звісно. Тому що завжди в усі часи будуть любителі простих відповідей. Є люди, які хочуть спрощення, тому що хочуть або підвищити рівень самоповаги українців, або в такий спосіб зняти якісь проблеми.

Біда в тому, що, як мінімум, від Богдана Хмельницького і закінчуючи радянським часом тисячі, сотні тисяч, а й іноді мільйони українців свідомо йшли на братання з Росією, на братання з комуністичним режимом. Вони з тих чи інших міркувань думали, що так краще. Переглядаючи історію, ми бачимо, що закінчувалося це погано для нас. Завжди! І я сподіваюся, що ми висновки з цього зробимо.

Але ще один висновок із цього, що не треба спрощувати. Треба брати відповідальність на себе за ті помилки.

Українські сили в 1917-1921 роках могли швидше сформувати армію і не гратися в якісь подоби федералізму, могли швидше зрозуміти, що буде біда, тому треба давати відсіч росіянам і покладатися на свої збройні сили.

– А можемо ми їх звинувачувати в тому, що вони до останнього прагнули федерації? Маю на увазі, до початку 1918 року казали про федерацію.

– Ми не можемо їх звинувачувати, тому що ми не жили в той час.

Так, у нас є спокуса. Бо ми такі: та як же так, це ж очевидно, та ви що, не бачили, до чого росіяни готуються?! Це зараз на висоті історичного досвіду, вже знаючи про голодомор-геноцид, про червоний терор і репресії всі, ми знаємо, на що здатні росіяни зі своїми імперськими сентиментами. А в той час у людей не було такої оптики. Бо тоді, давайте згадаємо, тільки-но виник україноцентричний погляд на історію.

Грушевський лише наприкінці ХІХ століття почав писати свою ключову працю, яка допомагала подивитися на всю історію цієї нашої громади східноєвропейської, як вона домандрувала до себе самої, ставши українською (перший том «Історії України-Руси» Михайла Грушевського вийшов друком у 1898 році. – ред.).

Тому, якщо ми будемо так звинувачувати наших попередників, то будемо несправедливі. Але ми будемо дурнями, якщо не вивчимо уроки.

– Для популяризації історії важливим є кіно. В Україні історичних фільмів бракує. Пригадую, відносно нещодавно зняли, м’яко кажучи, не дуже вдалий фільм про Крути. Може, це трохи не ваша галузь, але все-таки, як ви вважаєте, чому така низька інтенсивність в історичного кінематографа?

– Мені здається, що система грантового фінансування на основі конкурентній – не на тому, хто там друг, кум, сват голови Держкіно чи комісії, яка ухвалює рішення, а саме найкращий проєкт, найкращі режисери, найталановитіші сценарії – ось ця система у нас хибує, просідає. Тут я не фахівець, але читаю багатьох фахівців. Недостатньо досконалі, недостатньо прозорі ці процедури. Тут потрібно навести лад, щоб це було висококонкурентне середовище, де завжди будуть ресурси на зйомки, в тому числі історичних фільмів.

Тобто держава повинна на це виділяти кошти, забезпечувати прозорий конкурс, але не сувати носа в питання цензури, добору кращих, більш чи менш лояльних сценаристів чи режисерів. Це перша умова.

Ну, і, звісно, друга велика проблема, що тривалий час ми не знали добре свою історію. Тому продюсери, режисери не знали достатньо, щоб їх щось із минулого надихнуло. Бо це теж творчий акт. Але щоб цей творчий акт відбувся, має бути подив, натхнення якимись історіями. Очевидно, чим вище рівень історичної освіти, рівень взагалі освіченості, знання своєї культури, тим більше людей натхненних, які потім знайдуть гроші, знімуть фільм.

Зараз багато очікувань від фільму про Довбуша. Поки що скидається на те, що це має бути цікаве і, як мінімум, якісне кіно. Наскільки воно історично достовірне? Вже далі історики розберуть його на «кісточки».