Путіну необхідно зробити все можливе та неможливе, щоб зберегти Трампа на посаді президента США – Ілларіонов

Головного політичного та військового союзника України – США – лихоманить. Палата представників оголосила імпічмент президенту США Дональду Трампу через Україну. У січні 2020 року долю Трампа вирішить Сенат, друга палата Конгресу США, яку контролюють лояльні до Трампа республіканці.

Чи може Україна виграти від уваги до себе в найсильнішій країні світу? Як зміниться політика Трампа після звинувачень на його адресу? І чи варто Києву готуватися до того, що Трамп, теоретично, може покинути Білий дім? Про це в етері Радіо Донбас.Реалії говорили виконавчий директор фонду «Відродження» (1998-2017 років), доктор філософських наук, професор Євген Бистрицький та старший науковий співробітник інституту Катона, колишній радник президента Росії Володимира Путіна Андрій Ілларіонов.

– Євгене, це добре чи погано для України – ось такі події у США, що дійшло до оголошення імпічменту?

Євген Бистрицький: Розберімося. У чому звинувачують Трампа – його звинувачує Палата представників, здебільшого демократи, у зловживанні владою та у тому, що він перевищив свої повноваження й не допустив представників своєї адміністрації на слухання під час процедури імпічменту.

Як він відповідає на це – він говорить, що не зможуть довести, що було зловживання владою, нема фактичних доказів. І дійсно нема, де зафіксовано, що він це прямо говорить Зеленському. Але все показує й свідчення доводять, що було зловживання владою. Друге звинувачення – всі люди розуміють, що у США, якщо свідчиш перед Палатою представників або Конгресом, не можна обманювати, інакше будуть великі покарання.

Юристи Трампа посилаються на випадок – слідчі дії при Обамі, які називалися «форсаж». Представники поліції дозволяли давати мексиканським контрабандистам зброю, але нікому про це не говорили й не хотіли доповідати Конгресу. Я не знаю, наскільки це можливо порівняти, але якісь відмовки є.

І що ж буде. Всі сходяться на тому, що Сенат не проголосує за імпічмент. Трамп вже підданий імпічменту, це політичне тавро. Але він зараз хоче виграти час, тому що його рейтинг збільшується. Він хоче відігратися не стільки на юридичних процедурах, а хоче використати момент з рейтингом, коли він підріс, і разом з голосуванням сенаторів, щоб здихатися цієї ситуації з імпічментом і залишитися далі. Він хоче, щоб голосування пришвидшилося. Але для цього потрібно, щоб керівниця більшості в Палаті представників Ненсі Пелосі представила тих, хто буде звинувачувати. Вона тягне час.

Що це означає для нас. Які найголовніші проблеми є у президента, у нашої влади України щодо зовнішньої політики США. Перше – матеріальна, військова допомога нам, а отже, відносини зі США торкаються ситуації реінтеграції, примирення, Мінських угод. І друге – енергопроблема. Інакше кажучи, ті пекельні санкції проти тих, хто допомагає добудовувати «Північний потік-2».

Хоча Трамп і сам заявляє, що він жорсткий щодо Росії, представники його адміністрації виступали проти того, щоб він підписав новий законопроєкт про посилені санкції, зокрема, проти Росії, проти російських осіб, компаній, які сприяють агресії Росії проти України. Там торкаються і Сирії, і втручання у вибори. Цей рівень санкцій настільки серйозний, що може дуже зашкодити добудові цього трубопроводу «Північний потік-2».

Але цей законопроєкт може завадити стосункам США з європейськими партнерами та зменшити енергоспоживання, фінансові ринки. Це буде також невигідно для бізнесменів США, зокрема, для їхніх відносин з російським бізнесом.

Щодо стосунків із Зеленським, в цій ситуації, ще не вирішеної з імпічментом до кінця, він може використати ту зустріч з нашим президентом, яку він планує, щоб сказати, що він підтверджує: жодного тиску на нього не було. Він може використати цю зустріч, щоб підсилити свою антиімпічментську позицію.

Добре це для України чи ні – у тактичному сенсі це непогано, а в більш стратегічному – хтозна, може, демократи переможуть через один рік.

– Після імпічменту Україні вже не вдасться бути над цією сутичкою. Раніше Зеленський казав, що на нього не тиснуть, демократи обурювалися. Якщо Зеленський зробить ставку на демократів і скаже, що тиснуть. А якщо залишиться Трамп? Тобто Україна вже все одно втягнута у цю процедуру.

Євген Бистрицький: Це залежить від політичного досвіду і політичних здібностей самого Зеленського. Якщо ця зустріч буде у проміжок, коли з імпічментом ще не покінчено, можна зайняти нейтральну позицію. Апелювати до того, що все відомо, розкрито, розмова з президентом США відкрита.

– Це, на ваш погляд, найбільш безпечна позиція для України?

Євген Бистрицький: Так, безумовно.

– А чи не варто Володимиру Зеленському ризикнути й втрутитися у цю суперечку? Якщо Дональда Трампа скинуть і президентом стане демократ, це не буде вигідніше для України?

Євген Бистрицький: Я не думаю. Тому що і демократи, і республіканці сходяться в одному – Росію як агресора треба зупинити. Тож я думаю, що ставлення до України не зміниться. І потім все буде залежати від нас, від України та влади. Наскільки будуть просуватися реформи, особливо те, що стосується прав людини, антикорупції, справедливості, зміни судової системи.

Євген Бистрицький, виконавчий директор фонду «Відродження» (1998-2017 років), доктор філософських наук, професор

– Андрію, чому Володимир Путін на пресконференції так активно підтримував Дональда Трампа? І який інтерес Росії у цьому імпічменті?

Андрій Ілларіонов: Для Путіна пан Трамп є історичною вдачею. Ніколи на посаді президента США та будь-якої іншої західної країни не було такої людини, яка була б щиро закохана в російського президента й не приховує своїх почуттів. Це твіти, заяви, готовність приїхати на 9 травня 2020 року, зустрітися у будь-який час, у будь-якому місці. Що паралізує роботу і власного державного апарату, західного союзу, НАТО тощо. Це унікальний випадок. І Путіну необхідно зробити все можливе та неможливе, щоб зберегти такого чудового союзника, друга на посаді президента США. Тому він також відповідає знаками вдячності.

– Україна – зараз у центрі цього імпічменту. Як би ви порадили себе поводити Володимиру Зеленському?

Андрій Ілларіонов: Я боюся, що зараз Володимиру Зеленському нічого порадити не можна, тому що його власні цілі дуже близькі до позиції Трампа. Як показали його дії та його команди на шляху до Парижа на «нормандську зустріч», його дії під час цього саміту – він має намір зробити все можливе та неможливе, щоб задовольнити вимоги та побажання Володимира Путіна.

За кілька місяців Зеленський здав всі позиції України в російсько-українській війні. Протягом понад п’яти років позиція України була, що це агресія Росії проти України. Зеленський зробив те, чого б ніхто не подумав, в комюніке «нормандського саміту» ніякої агресії Росії проти України нема, є війна на сході України та внутрішньоукраїнський конфлікт. Це позиція Володимира Зеленського. При чому це не тільки письмовий текст комюніке, він про це сказав на пресконференції.

Андрій Ілларіонов, старший науковий співробітник інституту Катона, колишній радник президента Росії Володимира Путіна

– Ще він казав, що території окуповані, а це означає, що вони кимось окуповані.

Андрій Ілларіонов: Так, то й що. Але його власні слова – про те, що це внутрішньоукраїнський конфлікт.

Ми бачимо певну піар-кампанію, зокрема, проведену з Парижа на Україну, коли Зеленський говорив українцям, що не перейде «червоних ліній», не здасть українські позиції. Українське суспільство сприйняло це за чисту монету. Для Володимира Зеленського з політичних причин важливо досягти успіху на тому напрямку, який він почав майже одразу після того, як став президентом, – досягти миру. А оскільки умовою для миру зі сторони Путіна є здача українських позицій, Зеленський крок за кроком, з невеликими зигзагами, йде цим шляхом. Тож зараз порадити йому щось у цьому напрямку неможливо.

Євген Бистрицький: Ви кажете, що Зеленському нема що порадити, водночас ви радите йому бути більш радикальним, як це робив попередній президент. Я вас розумію. Але я хотів би захистити Зеленського. Він дійсно припинив говорити слово «агресія» після виступу в ООН та візиту в Брюссель. Сам він виправдовує себе тим, що якщо ви хочете домовлятися, ви не будете говорити, що «ти – дурень, я з тобою хочу домовитися». Можна зрозуміти цю дипломатію, і вона показана в комюніке.

Але те, що він зробив на пресконференції в Парижі й що Зеленський повторює, де-факто виніс на порядок денний, що спочатку йде деокупація та контроль над кордоном, а потім вже вибори. Це було сказано публічно. Але не було записано. Цей підхід все більше знаходить свій відбиток і в позиціях європейських представників «нормандської четвірки».

– Андрію, якщо Дональда Трампа виправдають, йому все одно потрібно буде перемагати на виборах. Чи може він якимось чином переглядати відносини з Росією? Де він буде отримувати перемоги на зовнішній арені?

Андрій Ілларіонов: Як би не було, вердикт на імпічмент вже винесено, тобто Трамп вже імпічнутий, і від цього вже нікуди не подітися. І на вибори 2020 року Трамп йде з цією додатковою приставкою. Виникає питання, це допоможе чи завадить переобратися на другий термін. Спостерігачі в США розділилися навпіл, на мій погляд.

Я не бачу ознак, що Трамп буде намагатися показати своє негативне ставлення до Росії чи Путіна. Але якщо Трампа переоберуть на другий термін, тоді точно у нього не буде стримувальних обмежень, щоб продемонструвати свою любов до Путіна та Росії у повному обсязі.

– А в чому буде виражатися ця любов?

Андрій Ілларіонов: Будь в чому. Якщо Путін починає воєнні дії, в тому числі проти будь-якої країни НАТО, президент Трамп дає команду не використовувати американські війська і блокує рішення НАТО.

ОСТАННІЙ ВИПУСК РАДІО ДОНБАС.РЕАЛІЇ:

(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите)