Путіну невигідно топити Зеленського – Васютинський

75% українців підтримують переговори Володимира Зеленського з президентом Росії Володимиром Путіним заради вирішення конфлікту на Донбасі, а 74% – найбільше чекають від Зеленського припинення вогню на Донбасі.

Про це йдеться у свіжому соцопитуванні Київського міжнародного інституту соціології та Фонду «Демократичні ініціативи» імені Ілька Кучеріва – напередодні зустрічі «Нормандської четвірки» 9 грудня.

Як українці відреагують, якщо Зеленський не зможе домовитися? Чого хоче від Зеленського більшість українців – припинення вогню, замороження конфлікту – чи все-таки реінтеграції Донецька і Луганська? І чи готова Україна до сценарію «як у часи Порошенка»?

Про це в етері Радіо Донбас.Реалії говорили кандидат філософських наук, доцент, завідувач кафедри політології Києво-Могилянської академії Сергій Кисельов та соціальний психолог, доктор психологічних наук Вадим Васютинський.

– Сергію, ви також підтримуєте переговори, ініційовані Володимиром Зеленським з Володимиром Путіним?

Сергій Кисельов: Так, безумовно.

– Чому? Адже були подібні зустрічі між Петром Порошенком та Володимиром Путіним.

Сергій Кисельов: Є два шляхи, яким чином можна розв'язувати політичні проблеми. Один шлях – війна. І ми бачимо цю війну. Другий шлях – дипломатія, перемовини.

Класик казав, що коли замовкають гармати, починають говорити дипломати. І навпаки, між іншим, коли замовкають дипломати, починають говорити гармати.

Ми хочемо, щоб люди не гинули. І це перше, чого ми хочемо, й готові багато заплатити. Якщо ми не будемо домовлятися, ми будемо воювати. А війна – це смерть.

– Вадиме, а ви підтримуєте?

Вадим Васютинський: Загалом, так. Хоча я не дуже вірю в успіх цієї зустрічі.

– А для чого тоді зустрічатися?

Вадим Васютинський: Хоча б для того, щоб трохи прояснити, чого хоче Путін. Бо це найбільше залежить від нього. Щоб стало зрозуміло Зеленському, на що він може розраховувати, щоб стало зрозуміло нам, яка ситуація. Багато незрозумілого, куди ми рухаємося, куди рухається Росія, Донбас і так далі.

– Як ви поставитеся до того, що після зустрічі 9-го чи 10 грудня Зеленський вийде і скаже, що домовитися ні про що не вдалося?

Сергій Кисельов: А такого не буває. Про щось вони домовляться. Ситуацію треба потроху розхитувати, тоді вона зрушиться зі свого місця. Якщо вони взагалі ні про що не домовляться, ми можемо сказати, що обидва президенти непрофесійні.

– На ваш погляд, Володимир Зеленський спеціально роздув такі величезні очікування від цієї зустрічі?

Сергій Кисельов: Я думаю, що Володимир Зеленський хоче до
1 вересня наступного року, щоб у нього був реальний результат, насамперед на Донбасі. Він дуже поспішає, від чого, звичайно, можуть бути певні помилки. Але йому потрібно виконати те, що він обіцяв.

Ми згадували пану Порошенку до виборів, що він обіцяв за два тижні припинити війну. І Зеленський не хоче, щоб це повторювалося. Запланованого результату може не бути, але може бути інший, над яким слід міркувати.

– Вадиме, 74% українців вважають, що першочергова задача президента Зеленського це припинити вогонь на Донбасі. Якщо нічого не вийде, готові українці це сприйняти?

Вадим Васютинський: Я б не перебільшував напруження. Я думаю, що емоції зараз трохи пригасли. Є хороша ознака, коли люди насправді чимось перейняті, вони між собою у транспорті, крамницях розмовляють. Ця тема лише злегка звучить.

– А як пояснити, що 74% кажуть, що це головна задача президента?

Вадим Васютинський: Так, бо люди хочуть, щоб війни не було, вони втомилися, що щодня гинуть люди. І це була претензія до попередньої влади. І це, мабуть, було основне гасло Зеленського, який прийшов до перемоги й привів парламент до перемоги. Тому і в команди Зеленського, і у громадян, які на нього проголосували, нема іншого виходу, їм треба на цьому зосередитися, щоб домогтися миру. Але сказати, що всі так з хвилюванням чекають, що ж там буде 9 грудня, я такого не бачу.

Вадим Васютинський, соціальний психолог, доктор психологічних наук

– Знову повернуся до сценарію, а якщо не домовляться. За результатами цього останнього опитування, 62% українців довіряють Володимиру Зеленському, це досить велика підтримка. Виходить, якщо він не домовиться, електорат почне розшаровуватися? Люди, які хочуть миру, перейдуть до «Опозиційної платформи – За життя»?

Сергій Кисельов: Так воно й буде. Якби вибори були наступного року, і «Батьківщина», і «ОПЗЖ» отримали б набагато більше місць у парламенті, ніж вони зараз мають. Але я не думаю, що це буде якась критична кількість. На сьогодні ще ні, а що буде через рік, ми не знаємо.

Далі будемо дивитися, які українські інтереси ми можемо реалізувати. Процитую Дональда Трампа: «Вся зовнішня політика має бути підкорена лише одній меті – національні інтереси».

– Вадиме, чи не може закінчитися цей так званий феномен Володимира Зеленського, в разі провальних переговорів?

Вадим Васютинський: Думаю, що ще ні. Те, що рейтинг поповз вниз, не так його, як фракції, це зрозуміло. Але коли ми говоримо про масову свідомість, яка, як на мене, є вирішальною. Хоча я сказав, що все вирішує Путін, але взагалі-то вирішує масова свідомість. Так от, українська масова свідомість зайшла у стан затятості.

Все ще почалося, коли з усіх боків «наїхали» на Порошенка, коли він був у всьому винен. Далі Зеленський був як такий собі рятівник, який врятує нас від Порошенка. І цей стан затятості ще лишається. Ми бачимо те, що хочемо бачити. Поки немає надто сильних негативних змін, то рейтингу Зеленського так принципово нічого не загрожує.

– А ви не думаєте, що цей запит на мир і роздув його рейтинг?

Вадим Васютинський: Безумовно. Але я думаю, що ця зустріч буде явним провалом в очах громадськості.

– А як виборець Зеленського буде мислити?

Вадим Васютинський: Він скаже, що ми не домовилися про це і це, але Путін хоче те і те. Але я думаю, що вони домовляться. Путін, напевне, щось кине Зеленському, щоб він міг похвалитися. Тому що для Путіна Зеленський вигідніший, ніж Порошенко. Зараз топити Зеленського Путіну, мабуть, не вигідно. Його можна поступово прихиляти туди, куди Путіну хочеться. Тому я думаю, що він Зеленському допоможе й буде що показати людям. Як довго буде тривати цей ефект, вже інше питання. Але я думаю кілька місяців у Зеленського буде.

– Вадиме, а що в розумінні українців мир? Це припинення вогню, заморожування конфлікту чи реінтеграція Донбасу?

Вадим Васютинський: Це все разом. Припинення вогню для відносної більшості буде досить.

– Ми обговорювали з іншими гостями німецький сценарій, як Німеччина тимчасово відмовилася від НДР. Чи психологічно готові українці на замороження цього конфлікту?

Вадим Васютинський: Така думка могла б переважити. Але у варіанті, коли буде чітко сказано, що таке Донбас, окремі райони, яка можлива перспектива, яка позиція України тощо. Масова свідомість не любить невизначеності, а невизначеність у цьому всьому. Це прийме не абсолютна більшість, але багато незадоволених залишиться у будь-якому випадку.

Тому якщо говорити про відносну більшість, на яку орієнтується Зеленський, це заморожування з більш чіткими орієнтирами.

ОСТАННІЙ ВИПУСК РАДІО ДОНБАС.РЕАЛІЇ:

(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроєкту для жителів окупованої частини Донбасу. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безплатно). Ваше ім’я не буде розкрите)