«Красные линии», которые не надо переходить, поддерживаются большинством в Украине – Бекешкина

(Друкуємо мовою оригіналу)

Днями президента Владимира Зеленского в облгосадминистрации в Тернополе встретили активисты, которые протестовали против разведения войск на Донбассе и «формулы Штайнмайера». Они скандировали «Ганьба!»

Против имплементации «формулы Штайнмайера» ранее выступили несколько обл- и горсоветов в Украине. Также «Рух опору капітуляції» готовит новые акции протеста, чтобы напомнить Зеленскому о «красных линиях» на Донбассе.

Возможен ли Майдан против Владимира Зеленского – если на встрече с Путиным они достигнут каких-то договоренностей? Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили политолог, участник «Руху опору капітуляції» Михаил Басараб, экс-заместительница министра информполитики Украины Татьяна Попова и социолог, директор фонда «Демократические инициативы» имени Илька Кучерива Ирина Бекешкина.

– Ирина, видите ли вы возможность такого протеста? Показывают ли какие-то данные, опросы? И имеют ли значение эти опросы, если есть активное меньшинство, которое готово протестовать?

Ирина Бекешкина: Для так называемых массовых протестов не нужно большинство.

В Оранжевой революции в свое время принимало 15% населения. Это те, кто иногда выходил на митинг, помогал деньгами и так далее. И столько же принимали участие в Революции достоинства.

Но 15%, вы понимаете, сколько миллионов людей. Я думаю, что если действительно «красные линии» будут перейдены, то, возможны массовые акции протеста. Мне кажется, у Зеленского это сейчас понимают.

– Владимира Зеленского в Тернополе встретили криками «Ганьба». Месяц ранее, после принятия «Формулы Штайнмайера» против реализации имплементации этой формулы выступило несколько областных советов. Не только на Западе страны, но и Херсонский облсовет, Кропивницкий городской совет. Вам это не напоминает времена 2004-го, 2013 года? Когда общество разделилось по отношению к президенту.

Ирина Бекешкина: Во время Оранжевой революции по отношению к власти и фальсификациям.

В Революции достоинства общество разделилось по отношению к конкретным решениям президента.

С другой стороны, наличие «красных линий», которые не надо переходить, поддерживается большинством в обществе. В том числе, и в восточных регионах, и частично в южных регионах.

Участники вече «Остановим капитуляцию!» с красной линией на лицах во время осуществлении «обхода» правительственного квартала. Киев, 6 октября 2019 года

– Михаил, уже состоялось несколько акций «Руху опору капітуляції». Эти акции назывались предупредительными. Могут быть другие?

Михаил Басараб: Конечно могут. Я к вам приехал с презентации «Украинской доктрины безопасности и мира».

И уже на 21 ноября анонсировано общенациональное вече на Майдане независимости. Ключевой темой этого вече будет противодействие капитуляционным намерениям президента Зеленского. Если он до того времени не успеет съездить в Нормандию и согласится на все то, что ему предложит Путин. Если это будет, боюсь, Майдан может возникнуть значительно раньше.

И я согласен с госпожой Ириной. Важно понимать, что и Оранжевая и Революция достоинства не отображали интересов и настроений лишь 15% населения. На акции протеста вышли самые активные граждане.

Но если сегодня 15-20% декларируют свое желание выйти на массовые протесты в случае, если президент перейдет эти «красные линии». Тех людей, которые не поддерживают такой политики, значительно больше.

Михаил Басараб, политолог, участник «Руху опору капітуляції»

Татьяна Попова: Я бы хотела отметить, что их подписали во времена Петра Порошенко. И «формула Штайнмайера», и разведение сил в трех точках, и остальные вещи в Минских договоренностях.

Михаил Басараб: Я был среди инициаторов и подписантов обращения «Ні змінам до Конституції в умовах воєнного стану» еще в августе 2015 года. Где мы призывали Петра Порошенко не реализовывать Минские соглашения. И на протяжение каденции Порошенко я постоянно критиковал его за то, что он называл Минские договоренности безальтернативными. И сейчас президент Зеленский реализует то, что подготовил президент Порошенко.

– Татьяна, как вы воспринимаете реакцию людей в Тернополе на визит Зеленского? Это не подготовка к масштабным акциям протеста?

Татьяна Попова: Во время выборов Западная Украина больше голосовала за Петра Порошенко, у него там были более высокие показатели. Он пришел тоже как президент, который обещал быстро закончить войну, а она продолжается и сейчас. И Порошенко начал дрейфовать в более националистическую повестку.

Можно увидеть даже по поездкам Владимира Зеленского, что его хорошо принимают на Востоке, нормально принимают в центре, на Западе есть другие электоральные предпочтения. При этом они раскачиваются как и ранее протестующими против Минских договоренностей, так и самим Петром Порошенко. И, как не странно, пророссийскими СМИ, на каналах Медведчука.

По всем показателям, которые я вижу, большинство населения за окончание войны. Но пока протестные настроения в целом в Украине гораздо меньше 10% процентов. Поэтому я не верю, что это может перерасти в Майдан. В то же время, это заставляет власть оставаться в узде, в очень строгих рамках, не выходя за «красные линии».

Татьяна Попова, экс-заместительница министра информполитики Украины

Слушатель: А как быть тем людям, которые поддерживают политику президента? Ведь их немало. К активистам нужно прислушиваться, а те люди, которые хотят разведения, хотят мира?

Михаил Басараб: Я буду ссылаться не на свои наблюдения, а социологические исследования. Абсолютное большинство украинцев, не националисты, до 70% не воспринимают ни «Формулу Штайнмайера», ни Минских соглашений. Относительно поклонников Владимира Зеленского, обманчивая позиция, что все, кто голосовал за Зеленского или выражает ему доверие, поддерживает все его мирные инициативы. Это неправда.

По данным Центра Разумкова, избиратели Зеленского делятся примерно пополам: тех, кто воспринимает мирные инициативы Зеленского, и те, кто не воспринимает. И выйти на улицу в случае реализации этих инициатив готовы 25%

Фоторепортаж з акції «Ні кроку назад!» проти розведення сил на Донбасі

– То есть, наш слушатель в меньшинстве, вы говорите об этом?

Михаил Басараб: Да, я настаиваю, что большинство украинцев за мир, но не любой ценой.

– Михаил, на сайте «Рух опору капітуляції» каждый может зарегистрироваться, помочь этому движению. Сколько людей уже в этом движении?

Михаил Басараб: Я не веду учет. Но всплеск желающих присоединиться к движению всегда происходит в моменты активностей, в частности, это и вече, которое было 6 октября. Сейчас география очень большая, вече 6 октября происходило везде, не только на Западе Украины, но и в центре, и возле линии фронта. Акции протеста происходили и в европейских городах, и в США. «Рух опору капітуляції» поддержала вся большая украинская громада Канады. И уже сейчас мы взаимодействуем с десятками общественных организаций.

Під час акції «Ні капітуляції!» у День захисника України. Київ, 14 жовтня 2019 року

– Татьяна, вы говорили, что есть некая польза в этих протестах. А что с ними не так?

Татьяна Попова: Меня больше смущает, когда я вижу поддержку противодействия той же «формуле Штайнмайера» на каналах Медведчука. Мне кажется, это говорит о том, что такая раскачка ситуации в их интересах.

Я пока не вижу массовости протестов. Я понимаю желание части населения Украины, в том числе, отделить Донбасс. Если мы пойдем по Абхазскому сценарию, отделим, перевезем, кого сможем, новая граница – Украина будет развиваться быстрее. Но в Абхазии это были сотни тысяч человек, а у нас это миллионы. Это же все равно граждане Украины.

Поэтому если у нас есть возможность реинтегрировать на наших условиях, мы должны реинтегрировать. Если Россия не даст это сделать, пусть продолжаются санкции и это будет проблема России.

Михаил Басараб: Я не понимаю переговорной позиции президента Зеленского. Существует огромная манипуляция, которую проталкивают, в том числе пророссийские агенты.

Если политические уступки приведут к тому, что Донбасс будет возвращен на российских условиях, на плечи Украины ляжет огромный груз за возобновление всего, что разрушила Россия на Донбассе. Скажут, что это была гражданская война, а не агрессия.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите)