Местные выборы в ОРДЛО: капитуляция Украины или возможность возобновить контроль над границей

(Друкуємо мовою оригіналу)

«Сейчас мы предлагаем провести одновременно выборы на всей территории, в частности и на оккупированной», – заявил глава украинского МИД Вадим Пристайко, комментируя возможность местных выборов в оккупированных Донецке и Луганске. Накануне парламент распустил ЦИК, а представитель Кабмина в парламенте Ирина Верещук анонсировала местные выборы в Украине уже в апреле следующего года – вместо осени.

Реально ли так быстро подготовить Донецк и Луганск к местным выборам? И за кого проголосуют дончане и луганчане?

Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили главный редактор интернет-издания «Остров», президент Центра исследований социальных перспектив Донбасса Сергей Гармаш и исполнительный директор Гражданского холдинга «Група впливу» Татьяна Дурнева.

– Сергей, почему снова заговорили о выборах? Они, с вашей точки зрения, реальны? Или это зондирование общественного мнения, запущенного командой Владимира Зеленского?

Сергей Гармаш: Я думаю, это, грубо говоря, «хотелка» команды Владимира Зеленского, которая, возможно, основывается на каких-то договоренностях с российской стороной. Видим, что Россия отказалась от быстрого проведения встречи в Нормандском формате, все равно настаивает на реализации Минских соглашений в своей трактовке.

Это неприемлемо для нас, поэтому Украина ставит такие вопросы. И я думаю, у Украины есть хороший аргумент для Владимира Путина, окно возможностей для Зеленского будет длиться не вечно, оно закроется через полгода, скорее всего.

Есть какие-то договоренности, оказывается они были установлены еще 7 августа, когда президент общался с Путиным по телефону по поводу убийства наших четырех военных.

Вероятно, была договоренность об имплементации Минских соглашений. Обмен пленными дал команде Зеленского эйфорию успеха и они думали, что Путин дальше будет идти на соглашения. Но реальность показала, что он еще будет давить на Зеленского и использовать последние возможности. Если и уйти с Донбасса, то на своих условиях. А его условия это «особый статус», фактически федерализация Украины.

Сергей Гармаш, главный редактор интернет-издания «Остров», президент Центра исследований социальных перспектив Донбасса

– Сергей, не исключается, что встреча «нормандской четверки» состоится в октябре. Что там будут обсуждать? Что сейчас продавливает Россия и чему сопротивляется Украина?

Сергей Гармаш: Россия продавливает «формулу Штайнмайера» и хочет закрепить ее письменно. Украина сопротивляется, но даже не самой формуле, а тем, как ее трактует Россия. По версии России, проходят выборы при оккупационном режиме, а потом они отдают границу. Украина трактует, что сначала выходят российские войска, потому что демократические выборы по нормам ОБСЕ не могут проходить в условиях оккупации, а зачем проходят выборы. Трудно будет найти общий язык в трактовке.

– Есть ли вообще о чем разговаривать во время встречи, если опять уперлись, как и при предыдущей власти, в эти разногласия?

Сергей Гармаш: Разговаривать в любом случае нужно, потому что Украина демонстрирует свою готовность решать проблему. Хотя Россия тоже продемонстрировала, отпустив наших военнопленных и политических узников. И здесь, я думаю, Россия получила больше бонусов. Потому что политические узники были ее проблемой на международном уровне. Точно так же с военнопленными, которых Россия должна была выпустить в любом случае, но сохранив лицо. Тут она избавилась от двух проблем и еще получила Цемаха.

– Татьяна, как вы прокомментируете заявление о местных выборах на Донбассе? Почему оно появилось и верите ли вы в их возможность?

Татьяна Дурнева: Мне хочется верить в то, что это заявление в перспективе будущих выборов на всей территории Украины говорит о том, что мы готовы в скором времени возобновить контроль над нашими территориями. Потому что выборы невозможны без вывода войск России, без закрытия границы и других условий.

Я согласна с тем, что говорил Сергей и мне кажется, это больше выглядит как желание, демонстрация своих планов, при чем очень быстрых. Что в целом очень отвечает нынешнему «турборежиму принятия» решений и внедрению этих решений.

Но тут есть не только наши интересы, а масса других заинтересованных сторон, поэтому сложно представить, как это будет реализовано.

– Татьяна, как вы относитесь к тому, чтобы уже весной следующего года дать возможность людям, которые прожили уже пять лет под оккупацией, под российской пропагандой?

Татьяна Дурнева: Выборы не должны быть самоцелью. Даже если выборы пройдут, я надеюсь, в условиях безопасности и по стандартам ОБСЕ, этого будет недостаточно. Потому что работа по деоккупации и по возвращению в единое украинское конституционное пространство не останавливается только на выборах. Тут надо говорить о комплексе мер.

– Татьяна, недавно ваша организация провела исследование политичных позиций переселенцев. Расскажите о результатах, пожалуйста.

Татьяна Дурнева: Исследование проводилось 15 февраля-15 марта 2019 года, еще до того как Зеленский стал президентом. Было опрошено 2 тысячах переселенцах на подконтрольной территории Украины по всем регионам. На вопрос, где люди хотели бы голосовать на местных выборах: в тех громадах, куда они переселились или в тех, которые они покинули, то 39% вообще не имели ответа на этот вопрос и только 6% были полностью согласны, а 11% относительно согласны голосовать за депутатов в тех громадах, которые они покинули. 18% хотят голосовать за депутатов в громадах, куда они переселились и 27% скорее согласны.

Если говорить о планах возвращения в покинутые города, тут заметно изменение в сторону невозврата. 27% полностью готовы остаться в новой громаде, 15% скорее согласны. И это плюс 10% по сравнению с прошлым годом.

Всего 3% согласны вернуться даже если ситуация не улучшиться. Если ситуация улучшиться, то 4% готовы вернуться.

Я делаю скидку на то, что в феврале-марте 2019 года у людей не было таких надежд на скорую деоккупацию, как они есть сейчас и что транслирует власть.

– Сергей, вы говорили об огромном количестве нюансов, которые нужно согласовать. Но теоретически, вы за то, чтобы дать Донецку и Луганску проголосовать на местных выборах по украинскому законодательству?

Сергей Гармаш: Как дончанин, я против. А если как политический аналитик… Что лежит на чаше весов насчет этих выборов – Россия предлагает принимать мир на ее условиях, а она нам отдает границу. Украине важно закрыть границу. Россия предлагает снятие санкций по Донбассу. Здесь идет эта борьба.

Поэтому я бы согласился на выборы там, при условии, что мы получаем доступ к границе, даже если местную власть получат сторонники сепаратистов, скорее всего так и будет. Рисковый шаг, но это местные органы и тогда Украина получит возможность проводить с ними переговоры, не с «ЛНР» и «ДНР», а с избранными по украинскому законодательству, пусть и специальному, представителями местной власти.

– Есть закон о порядке местного самоуправления Донецкой и Луганской областей, принят Верховной рады прошлого созыва. Есть так называемый закон об амнистии. Сейчас есть все козыри для путина вывести свои войска. Почему бы это не сделать? Тогда он достигнет своих целей.

Сергей Гармаш: Мне кажется, что главная проблема этой войны уже сейчас – это не механизмы ее разрешения, а недоверие. Ни одна сторона не доверяет другой, совершенно обосновано.

Поэтому на мой взгляд, единственным возможным решением этого конфликта, выгодным для обеих стороны было бы введение миротворцев. Граница была бы передана миротворцам, после этого проведения выборов, принятие законодательных актов предусмотренных Минскими соглашениями, и тогда передача границы Украине.

– Но Путину миротворцы не нужны.

Сергей Гармаш: И Зеленский заявил, что он не рассматривает эту идею. Поэтому мне кажется, что это тупик. Я сомневаюсь, что состоится встреча в Нормандском формате. А если они встретятся и поговорят, то вряд ли из этого будет какой-то выхлоп.

– Если на оккупированной части Донбасса будут местные выборы, какую роль в этих выборах могут сыграть переселенцы?

Татьяна Дурнева: Надо смотреть на ситуацию, когда это будет. У людей на данный момент есть возможность только вернуться и голосовать там. Сейчас нет никакой другой процедуры. А если мы говорим о возможности переселенцев голосовать по месту фактического проживания и они хотят интегрироваться в эту громаду, то этой процедуры еще нет. Пока мы вообще не знаем по какому закону будут проходить эти выборы.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на поштуDonbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите)