Как понимать слова пресс-секретаря Зеленского о том, что ВСУ могли обстрелять гражданских

(Друкуємо мовою оригіналу)

«Часто украинские военные попадают на провокации, когда стреляют из жилого дома, школы, садика, любого места, где находятся гражданские люди, и после этого начинается обстрел этого дома», – заявила пресс-секретарь президента Владимира Зеленского Юлия Мендель. Заявление вызвало новый скандал в социальных сетях. Обстреливает ли ВСУ гражданских?

Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили участник войны на Донбассе, офицер резерва, заместитель главы Совета военного резерва при Генштабе ВСУ Мирослав Гай и военный эксперт Михаил Жирохов.

– Представитель Украины в Трехсторонней контактной группе в Минске Леонид Кучма не имел в виду только украинскую сторону: «Сегодня мы перед всем миром должны показать, что хотим этого режима тишины, должно быть записано, чтобы не стрелять в ответ. Также необходим запрет на обстрел гражданских объектов».

Мирослав Гай: Это сумасшедший дом. Первое, что мы должны спросить Леонида Даниловича и эту девушку, пресс-секретаря, а что делают детские садики и почему туда ходят дети, в зоне боевых действий? И откуда там возле детских садиков и школ, как они говорят, и чьи артиллерийские установки?

Нам пытаются навязать российский нарратив, что «России там нет» и «есть некие бандформирования, которые Россия не контролирует». Это было озвучено непосредственно Администрацией президента. У меня вопрос, а где эти артиллерийские установки выкапывают снаряды, которые сотнями сыпятся на наших военных? И где они берут горючее? Потому что одна такая установка – это сотни литров горючего.

Там воюют непосредственно российские военные. Леониду Кучме имело бы смысл поднять вопрос об эвакуации гражданских объектов на неконтролируемой Украиной территории, предоставить им возможность уехать на контролируемую территорию. Чтобы эти дети не ходили в садик в зоне боевых действий. Потому что с украинской стороны у нас не ходят дети там, где есть угроза активного артиллерийского обстрела.

– Вас возмущает сам факт того, что Юлия сказала о возможности обстрела ВСУ гражданских объектов?

​Мирослав Гай: Дело в том, что госпожа Юлия немного не знает, как работают Вооруженные силы. Вооруженные силы никогда не стреляют первыми. Мы всегда стреляем, когда есть непосредственная угроза жизни личного состава.

Если идет обстрел наших позиций, то засекается точка. Часто это уже разведанные места, мы знаем, где у них подготовленные позиции. У нас есть контрбатарейные радары, которые позволяют в радиусе 6 километров с точностью до метра сказать, откуда произошел взрыв. В 2014 году, когда их у нас не было, мы стояли в Славянске. Нас бомбили за полученные артиллерийские установки то из детского интерната, то из церкви. И наша разведка перед тем, как ответить, проводила тщательную работу для проверки, есть ли там вообще кто-либо из гражданских лиц.

Если они были, или не стреляли, или ждали, когда эта установка отойдет, или выйдет на место, которое позволяет вести такой огонь и минимизировать потери.

– А кто ведет эти обстрелы, о которых постоянно сообщают группировки и жители неподконтрольных территорий? Наши корреспонденты, в частности, в Горловке, говорят об этих постоянных обстрелах.

Мирослав Гай: Миссия ОБСЕ фиксирует все обстрелы и подает ежегодные отчеты о том, кто и когда стрелял, от обычных автоматных до артиллерийских обстрелов.

Так как у нас линия разграничения проходит до некоторых населенных пунктов, украинские войска стоят немного выдвигаясь, чтобы не поддавать риску жителей. Конечно, если из Горловки ведется обстрел и видят, что это из промзоны, то могут туда влупить. И вообще у нас участилась целенаправленная стрельба по гражданским объектам (в сторону Украины – ред.). Конечно, тогда украинская армия стреляет.

Мирослав Гай, участник войны на Донбассе, офицер резерва, заместитель главы Совета военного резерва при Генштабе ВСУ

– Где прописано право вести ответный огонь?

Мирослав Гай: Есть статуты, распоряжение Генерального штаба. Нашим военным никто не запрещает отвечать на поражение. Есть моменты, когда могут запретить. Например, когда не хотят выдавать наши позиции.

– А право не стрелять по гражданским объектам где-то прописано?

Мирослав Гай: Есть правила войны, есть международное законодательство. Мы по гражданским объектам стрельбу не ведем, если предварительно не была проведена разведка. Если известно, что есть детский сад, оттуда стреляют и там дети, никто не отдаст приказ стрелять. Никто не стреляет наобум, все четко знают, где какие объекты находятся, где они функционируют. Есть карты, планы, спутниковые снимки, контрбатарейные радары, данные с беспилотника.

– Михаил, что вы скажете по поводу того, обстреливают или нет ВСУ гражданских? Бывают инциденты или действительно Вооруженные силы Украины стараются вести войну по правилам ведения войны?

Михаил Жирохов: Не знаю, почему Мирослав Гай не говорит о том, что существует приказ, который запрещает применять артиллерию, если в радиусе 100 метров находится любое гражданское здание.

Этот приказ действует как минимум с осени 2014 года, действовал и летом 2014 года. Поэтому даже во время обороны ДАП какая-то часть потерь была вызвана тем, что наша артиллерия не могла поддерживать в полной мере, потому что подходил пригород Донецка. И нужно понимать, это работающий гражданский объект – школа или садик, или это здание, построено как школа или садик, а потом захвачено боевиками.

Это большая разница. Российская пропаганда постоянно передергивает. Обстрел какой-нибудь школы в Горловке, которая превращена еще с сентября 2014 года в опорно-взводный пункт преподносится как обстрел работающей школы. Если не знать ситуации, можно подумать, что украинская армия обстреливает школу.

– Почему тогда пресс-секретарь президента Украины так сказала? Она передергивает?

​Михаил Жирохов: Проблема в том, что, судя по всему, наша новая администрация черпает не украинские источники своей информации. В топ-тройку новостных сайтов, которыми пользуется Администрация президента, входит такой антиукраинский сайт, как «Страна.ua», который просто ретранслирует российские фейки. Информационное пространство вокруг Юлии Мендель пророссийское. Дальше говорить не о чем.

– Вчера не состоялось разведение сил и средств в Станице Луганской, был обстрел с неподконтрольных Украине территорий. Вы написали в статье: «С приходом Леонида Кучмы к переговорщикам в Администрации президента решили, что можно восстанавливать мост и отводить войска. Что с военной точки зрения является недопустимым». Поясните, почему?

Михаил Жирохов: Потому что сейчас линия фронта между оккупированной территорией Луганской области и свободным Донбассом проходит по Северскому Донцу. И единственным местом, которое годится для боевиков, чтобы переправиться на этот берег, является мост в районе Станицы Луганской. Сейчас там можно только проходить пешком. Если он будет восстановлен и сможет выдержать бронетранспортер или танк, тем же боевикам ничто не помешает прорваться в Станицу Луганскую, через полчаса сесть в оборону. Поэтому с 2016 года боевики настаивают, чтобы там была линия отведения, чтобы там были отведены наши силы и был восстановлен мост.

КПВВ «Станиця Луганська». Дорогою до підірваного мосту (фотогалерея)

Мирослав Гай: Все было правильно сказано. Но я не поднимаю вопрос о запрете стрельбы по гражданским объектам артиллерии ВСУ, потому что, согласно Минским договоренностям, мы всю тяжелую артиллерию отвели. И это проблема, потому что российская сторона регулярно использует калибр, запрещенный Минскими соглашения.

А то, что говорили по реке, россиянам плевать на этот мост. Если надо будет, их инженерные войска очень быстро могут наладить понтонные переправы для передвижения техники. Но сама речка их интересует. Потому что пока мы ее контролируем – это стратегическая точка, природный барьер, который нас ограждает.

– Если действительно были инциденты, стоит ли украинской стороне говорить об этом?

Мирослав Гай: Однозначно во время войны были разные уровни этого военного конфликта, а у нас пять лет идет война. Были смерти мирного населения с обеих сторон. Потому что это война.

Наверняка было множество инцидентов, но каждый такой инцидент рассматривается.

– Не надо восстанавливать мост, чтобы помочь гражданским его пересекать?

Мирослав Гай: А вообще, мы знаем про этот мост в Станице Луганской. У нас есть там КПВВ, где можно наладить нормальное автомобильное сообщение, чтобы люди не ходили пешком. А российская сторона не дает.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (бекоштовно). Ваше ім’я не буде розкрите).