«Защитить права своих граждан»: «россиян» в ОРДЛО все больше?

(Друкуємо мовою оригіналу)

Министр иностранных дел России Сергей Лавров недавно обосновал выдачу президентом Владимиром Путиным паспортов в ОРДЛО необходимостью «защищать права своих соотечественников, оказавшихся под угрозой». «Тем более, в данном случае это миллионы наших соотечественников. Они граждане Украины, но многие из них – граждане России. Их будет больше, учитывая принятое решение», – констатировал Лавров.

Какие первые итоги выдачи паспортов в ОРДЛО? Можно ли получить российский паспорт и остаться украинцем? Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили экспертка-международница Наталия Ищенко и российский политолог, историк Александр Сытин.

– Наталия, почему вновь и вновь российские официальные лица возвращаются к теме, как выдают паспорта в ОРДЛО?

Наталия Ищенко: Это очень неприятная ситуация для Украины, что раздачей паспортов Россия создает юридические условия для возможного вторжения. Потому что в Грузии в 2008 году, когда Россия ввела свои регулярные войска, даже международное сообщество обратило внимание, что по конституции Российской Федерации она могла это сделать. И комиссия, которая изучала войну 2008 года, приняла во внимание этот факт.

– А какие новости просачиваются о самой выдаче?

Наталия Ищенко: Я не нашла достоверной статистики. Есть неофициальная информация, слухи, репортажи. Но я верю, что жители Донбасса будут получать эти паспорта для бытового удобства.

– Перед инаугурацией Владимир Зеленский жёстко обратился к Путину. Что сейчас ему делать? Или ждать действия с учетом помощи западных партнёров Украины, если она будет?

Наталия Ищенко: Его недавний визит в Брюссель показал, что он продолжает довольно жёсткую политику в отношении России. И Зеленский сказал, что мы просим у наших западных партнёров усилить давление, санкционную политику в отношении России.

Он попытался дать новые директивы нашей минской делегации. Кучма отчитывался, что была совсем другая, более конструктивная, атмосфера. Но результаты, какие-то острые заявления, которые сделал Кучма, в течение нескольких часов были дезавуированы. И представителями ОБСЕ, и администрацией президента.

– Важный момент – вопрос «блокады»: по последним данным, Кучма этого не предлагал. По состоянию на 7 июня, это была трактовка господина Сайдика. Как вы можете прокомментировать заявление Зеленского, что Россия должна возобновить контроль над незаконными вооружёнными формированиями?

​Наталия Ищенко: Я думаю, Зеленский пытается посылать определённые сигналы россиянам. Он хочет, чтобы не было тупиковой ситуации и чтобы диалог был. И чтобы он смог сказать, что сдвинул переговорный процесс с мёртвой точки. Поэтому он делает такие немного странные заявления, с нашей точки зрения, с расчётом на российскую сторону.

Но, насколько я вижу по реакции российской стороны, они не сильно понимают эти месседжи, или делают вид. И они уже прямо высказывают недовольство.

– Минский процесс возобновился. Возможно, «нормандская четвёрка» возобновит свою работу. Имеются какие-то перспективы? Уже избрали нового президента. Теперь в России ждут новых выборов.

Наталия Ищенко: Да, я думаю, теперь Москва ждёт парламентских выборов. Потому что мы знаем по опросам: есть большой шанс, что довольно значительная фракция «Оппозиционной платформы» с абсолютно пророссийскими политиками зайдёт и будет влиятельной силой в парламенте.

Наталия Ищенко, экспертка-международница

– Александр, российские официальные лица продолжают тему выдачи паспортов. Как это можно комментировать?

Александр Сытин: На самом деле это, конечно, плохо для Украины. Я изначально, с момента возникновения конфликта, не видел перспектив его мирного разрешения. Теперь я не вижу и силовых перспектив. То есть, я не знаю, как решить этот конфликт.

Понятно, что минские соглашения не работают и не устраивают Украину. В полном объёме они не будут выполнены ни одной из сторон. А любая попытка Украины теперь решить хоть что-то силовым путём, даже в рамках защиты, натолкнётся на то, что, дескать, убивают российских граждан.

Мало того, теперь разобрать, есть на Донбассе российские войска или нет, при том, что существуют разного рода наёмнические организации, контрактники, будет невозможно. Единственное, в чём я вижу плюс, это то, что получившие российские паспорта, насколько я понимаю, не вправе будут принимать участие в политической жизни Украины. Это кладёт жёсткую и длительную границу между Украиной и ОРДЛО.

И, к сожалению, я вынужден констатировать, что есть все шансы, что Украина потеряет эти территории.

Александр Сытин, российский политолог, историк

– В каком виде? Будет вариант Крыма? Абхазии, Южной Осетии или так называемой независимости?

Александр Сытин: Думаю, вариант Абхазии и Осетии ближе всего. Присоединять Россия вряд ли будет. Заговорят, что это очередное расширение, имперский синдром, что Россия постоянный агрессор. А в качестве такого квазинезависимого государства с российскими паспортами устроит всех.

​Думаю, что по мере того, как Украина будет терять шансы и надежды на восстановление своего суверенитета над ОРДЛО, в той же мере Россия будет терять возможность манипулировать Украиной на политическом уровне за счёт этого конфликта.

Украина будет двигаться своим путём, но уже без этих территорий и без своих людей. Потому что заявления, что мы будем бороться за их души и они станут настоящими украинцами, – не просматривается алгоритм этого.

– Если сбудется так, как вы говорите, война длится более пяти лет. Получается, Путин побеждает?

Александр Сытин: Я бы сказал осторожнее. Украина не в состоянии на сегодня выиграть эту войну. А почему на сегодня – потому что я верю, что Украина, несмотря на этот конфликт, станет членом НАТО и добьётся определённых политических успехов. Зеленский порождает надежды на политические реформы и интеграцию с Европой. Посмотрите на Грузию, живёт же без Абхазии и Осетии. Говорят, неплохо живёт и неплохо развивается.

– Но Путин, ощутив вкус своей победы в Грузии и в Украине, не остановится. Будут очередные победоносные маленькие войны. Или не так?

Александр Сытин: Согласен. Но Украина в одиночку не осилит.

– А западные партнёры?

Александр Сытин: Они не готовы на сегодня воевать не по состоянию сравнительному вооружения НАТО и России – они не готовы воевать политически, потому что боятся войны в Европе. И если будет конфликт, то он будет не на территории Европы.

А касательно того, что Россия не остановится и не может остановиться – здесь вы правы. Это государство будет сохранять агрессивный потенциал до тех пор, пока существует.

– Продолжая тему выдачи паспортов в ОРДЛО. Можно ли получить российский паспорт и остаться украинцем, например? Российское законодательство позволяет же несколько гражданств.

Наталия Ищенко: Я абсолютно не согласна с Александром Сытиным. Он считает, что обладатели двойного гражданства не смогут голосовать на украинских выборах. Смогут «аж бегом». Жители Приднестровья имеют по четыре паспорта, и они голосуют на всех выборах. У них есть паспорт Украины, России, Молдовы, у многих паспорт Румынии. Точно так же будет и в ОРДЛО: обладатели российского гражданства будут идти и голосовать на выборах в Украине, если их мотивируют. Привезут автобусом на избирательный участок, раздадут печеньки, и они поучаствуют в выборах.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безплатно). Ваше ім’я не буде розкрите).