Правозащитница: невыплата пенсий людям в ОРДЛО – не отсутствие механизмов, а политическая позиция

(Друкуємо мовою оригіналу)

Недавно министр социальной политики Андрей Рева в интервью изданию «BBC-Украина» заявил: «Все кто был проукраинский, те выехали, а кто хочет получать две пенсии, там и тут, пусть потерпят. Мне их не жаль абсолютно». После волны возмущения он на своей Facebook-странице уточнил, что имел в виду не всех жителей ОРДЛО и его слова были вырваны из контекста.

О ком же самом деле говорил министр Рева? Насколько его позиция влияет на политику Украины по отношению к пенсионерам в ОРДЛО? И какой будет социальная политика Украины по отношению к этим пенсионерам в оккупации при президенте Зеленском?

Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили правозащитница, глава правления Восток СОС Александра Дворецкая и советник избранного президента Украины Владимира Зеленского Андрей Герус.

– Александра, за эти годы вы наверняка много контактировали с Министерством социальной политики. Как вы прокомментируете это заявление Андрея Ревы?

Александра Дворецкая: Это не первая такая позиция министра. У нас уже несколько министров поменялись с начала конфликта. Была Людмила Денисова, Павел Розенко, Андрей Рева сейчас занимает эту должность. Каждый раз, когда мы встречались, эта позиция не была для нас новой.

– А какая позиция?

Александра Дворецкая: Не осуществлять выплаты пенсий для жителей временно оккупированных территорий. То есть, позиция такая, что вы должны выехать, стать внутренне перемещенными лицами и тогда получать украинскую пенсию. А для жителей оккупированных территорий пенсию платить не будут.

Эти переговоры продолжаются пять лет, вопрос не урегулирован. И понятно, что это скорее просто политическая позиция, которая была озвучена довольно экстравагантным способом.

Александра Дворецкая, правозащитница, глава правления Восток СОС

– Позже министр Рева, в связи с волной возмущения, которое поднялось в социальных сетях, на своей Facebook написал: «Лично я считаю, что тем гражданам Украины, кто с оружием в руках воюет против собственной страны, убивает наших солдат, офицеров, платить пенсии недопустимо. Именно эту категорию украинских граждан я считал, считаю и буду считать негодяями, которые сами себя поставили за пределы правового поля. Я считаю негодяями тех наших сограждан, кто ради двойной пенсии способствовал оккупации украинской земли, а теперь ожидает получения российского паспорта вместе с двойной пенсионной выплатой, анонсированной оккупантами».

Пользуясь случаем, приглашаю министра социальной политики Андрея Реву принять участие в нашей программе. Мы пытались связаться с ним, чтобы получить его комментарий, но не удалось. Так же мы связывались с редакцией BBC, но там нас уверили, что «сюжет говорит сам за себя».

Андрей, ваша позиция, как вы считаете, не стыдно ли слышать подобные заявления от министра социальной политики?

​Андрей Герус: Если говорить о позиции команды Зеленского, то он о своей позиции по этому поводу высказался прямо7 Он за то, чтобы пенсии выплачивались тем пенсионерам, которые живут на этой территории. Его позиция, что нужно вести диалог, понимать, что многие люди там остались заложниками ситуации.

Относительно заявлений министра, тут есть две составляющих. Одна – экономическая, ведь это вопрос денег и довольно больших денег. А вторая составляющая – это вопрос в морально-этической плоскости. Пенсионеры, которые там живут, куда могут выехать? Чем заниматься? Могут ли они за пенсию арендовать жилье, полноценно жить? Люди не имеют такой возможности. Я уверен, что там много проукраинских людей, но они заложники ситуации.

Андрей Герус, советник избранного президента Украины Владимира Зеленского

– Александра, заявление министра Ревы немного противоречит риторике других политиков, того же президента Украины. Как такое стало возможно? Тот же Юрий Грымчак заявил, что те жителей ОРДЛО, которые получат паспорт Российской Федерации, нужно будет лишать украинского и загранпаспорта выданного в Украине. В то же время украинский МИД говорит, что мы просто это все игнорируем. Где политика Украины?

Александра Дворецкая: Вопрос в том, что в Украине нет нормальной политики в отношении оккупированных территорий, это касается не только Донбасса, но и Крыма. Само Министерство временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц довольно провально осуществляет свою политику. Они ее не формируют и не навязывают другим чиновникам, чтобы ее исполнять.

Поэтому Юрий Грымчак противоречит тому, что написано на странице в Фейсбуке самого же министерства, министерство противоречит ту позицию, которую публиковало Министерство иностранных дел. И это продуцируют новые мифы, которые дают возможность создавать на оккупированных территориях и в России все новые «пугалки».

Мы сейчас не можем точно знать, какими будут российские паспорта, какие будут места регистрации. Потому что, если этот паспорт будут получать в Ростове и в паспорте место регистрации будет стоять где-то в Ростове, очень сложно будет его отличить. И тогда встает вопрос, не признаем ли мы все документы Российской Федерации, выданной 150 миллионам граждан.

Если это будет паспорт без регистрации, тогда эти люди не могут претендовать на выплату пенсий Российской Федерации. Все эти гадания сейчас это скорее безответственные политические заявления.

Андрей Герус: Я думаю, наши последние выборы показали, что политическая ответственность наступает. И политикам стоит задуматься, что говорить и какие идеи выражать.

– А нарушил ли министр Рева закон? Лидер Оппозиционного блока Юрий Бойко заявил, что он будет требовать привлечение к криминальной ответственности, Юлия Тимошенко потребовала отставки министра? Есть за что юридически его отстранить или привлечь к ответственности?

Александра Дворецкая: Это скорее юридический вопрос. Я не могу сказать, присутствует ли здесь язык вражды. Мне кажется, что присутствует. В оригинале мы слышали, что именно он говорил. И они навязывают коллективную ответственность людям, живущим на оккупированной территории. Вроде как все они убивают, стреляют и не являются проукраинскими. И что все проукраинские жители давно уехали. Поэтому это вопрос к юристам и лингвистам.

Но я настаиваю на том, что министр – это политическая позиция и ответственность за такие слова – политическая. Оля Мальчевская, автор этого сюжета, рассказывала, что в нормальной стране это служило бы поводом, чтобы министр извинился и ушел в отставку. Но здесь случилось совершенно обратное. Он обвинил журналистов, что они неправильно подали.

Странно, что виноваты журналисты, а не правительство, которое больше 5 лет не платит пенсии на оккупированных территориях. И не потому, что не знает как это делать, а считает, что есть какие-то категории граждан, которые не достойны получения поддержки от государства.

– И все же, кто несет политическую ответственность за это?

Александра Дворецкая: Большая часть ответственности лежит на правительстве – этот вопрос должен быть урегулирован, и в частности, на министре социальной политики, который должен инициировать это.

Понятно, что можно задавать вопросы Министерству финансов. Но мы не видим активной позиции, что министр выходит и говорит, что сделали все возможное, но блокируется решение на таком или таком уровне. Мы слышим его позицию, что он и не считает нужным данной категории граждан в принципе платить, потому что они не достойны.

И если у руководителя такая позиция, то вряд ли под его руководством будут разрабатываться какие-то альтернативные предложения.

– Андрей, ведется ли в команде Зеленского дискуссия о том, что делать с пенсионерами на оккупированных территориях? Мы слышали цифру от Александры Дворецкой, задолженность 70 миллиардов гривен. Я та понимаю, тем пенсионерам, которые никогда не выезжали из ОРДЛО.

Андрей Герус: Во-первых, нужно менять отношение. Мы должны понимать, что не все одинаковые и не стоит огульно всех судить.

– Как разграничивать?

Андрей Герус: Те, кто стоит там с оружием, стреляет, принимает активное участие в военном конфликте и те, кто совершает противозаконные действия, это другие люди, чем пенсионеры, которые просто не могут куда-то выехать, не имеют возможности изменить место проживания.

Даже с точки зрения риторики, определения и публичной позиции, отношение должно быть разным к этим категориям населения.

– Как можно платить пенсии? Есть какие-то механизмы?

Андрей Герус: Сложный вопрос. Там не функционирует банковская система, нет банков, которые работают в рамках украинского законодательства. Тут нужны технические решения.

Александра Дворецкая: Модальность уже разработана. И общественные организации совместно с международными организациями уже обращались к Министерству социальной политики и напрямую к Кабинету министров Украины. Мобильная часть населения, должна получать эти деньги на подконтрольной Украине территории. Для маломобильных пенсионеров, людей с инвалидностью, с посредничеством международного комитета Красного креста. И от Красного креста есть согласие, если правительство это решит, они готовы брать на себя такую ответственность.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту
Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите).