Портников о выборах-2019: «На карте раскола нет, а в обществе – есть»

(Друкуємо мовою оригіналу)

Впервые с 1991 года почти вся Украина проголосовала за одного кандидата – как в свое время за Леонида Кравчука. Что случилось? Могут ли еще политики разъединить Украину? Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили политолог, директор Института мировой политики Евгений Магда и журналист Радіо Свобода Виталий Портников.

– Виталий, сегодня вы опубликовали в своем фейсбуке картинку нынешнего голосования президентских выборов и итогов голосования 1991 года, когда Леонид Кравчук победил на этих выборах Вячеслава Черновола. На что вы намекали?

Виталий Портников: Я ни на что особенно не намекал. Я видел, что очень многие пользователи восприняли это каждый по-своему. Кто-то считал, что я отождествляю Черновола и Порошенко. Кто-то считал, что я сравниваю Кравчука и Зеленского. А я говорил об одной простой вещи. Это картинка говорит о том, что кандидат, для которого сутью избирательной программы становятся вопросы национального возрождения, может рассчитывать на безусловную поддержку только в трех западных областях страны.

Все говорят о том, что нельзя Украину делить, но на самом деле, все наши выборы заканчивались тем, что золотая акция оказывалась у избирателей центра страны. Запад голосовал очень предсказуемо и очень предсказуемо голосовали Восток и Юг. То же самое происходит сегодня.

– Для вас предсказуемо было, что Владимир Зеленский лидировал и на Юге, и на Востоке, кроме Донецкой и Луганской областей?

Виталий Портников: Для меня как раз странно, что Юрий Бойко там лидирует, а не Зеленский. Потому что образ и лозунги Зеленского должны быть не менее понятны жителям Донецкой и Луганской областей, чем то, что предлагает Бойко. Но региональный фактор там снова сработал.

​– Евгений, что с вашей точки зрения во Владимире Зеленском объединило Украину?

Евгений Магда: Наверное, стоит напомнить, что Владимир Зеленский больше привык к монологам, чем к диалогам. Думаю, если бы он больше проводил диалогов, то объединять Украину ему даже в такой виртуальный способ было бы значительно сложнее.

Я не ставлю под сомнение результаты выборов. Но тут есть еще один момент. Мне лично Владимир Зеленский напоминает лист дорогой бумаги и коробку с карандашами, которыми каждый может нарисовать то, что он хочет. Кто-то светлое будущее, кто-то успешного шоумена.

Но я больше заинтересовался корреляцией результатов Зеленского с телевещанием. Получается, что там, где вещание канала «1+1» другое, например, за границей, там почему-то победил Порошенко. А где канал «1+1» несет Зеленского в массы, там он победил. И еще парадокс. Победа Зеленского, по большому счету, в первом туре стала возможной благодаря тому, что граждане Украины на шестой год войны ее не чувствуют. Потому что они голосуют за человека, который напоминает желе.

Зеленский для всех пытается быть своим. Это интересная предвыборная стратегия. Она, в значительной мере, уникальна для Украины. Но получается, что украинцы настолько восхищаются Зеленским, что забывают про все на свете.

Евгений Магда, политолог, директор Института мировой политики

– Если посмотреть на карту электоральных симпатий, это традиционное деление по картам, которое мы видели фактически на всех выборах в 2004 году, в 2010 году, оно вернется?

​Виталий Портников: Сейчас этой карты нет, она другая. Вопрос в количестве доверия. Но есть другой момент раскола. Можно посчитать голоса. Например, за политиков, связанных политически с традицией Майдана, проголосовало около 44% избирателей. А за политиков, которые не связаны с традицией Майдана – Зеленский, Бойко и Вилкул, проголосовало примерно 47% избирателей. Для меня это более тревожные вещи, чем эта карта. Там на карте раскола нет. А в обществе – есть. Это даже не раскол по Майдану и анти-Майдану, а по Майдану и не-Майдану.

То, что страна делится не по регионам, а по обществу на эти две равные части – отношение к политической традиции пятилетней и пятнадцатилетней давности. Это тревожный симптом и он может выиграть роль в будущем еще по одной причине. Эти 44%, которые выступают за Майдан, могут голосовать за разных политиков, но они не только голосуют, они в трудный момент для своих принципов или для своих кандидатов собираются на улицах. Так было уже не один раз.

А тот электорат, который голосует за Зеленского, за Бойко или за Вилкула, как правило, остается дома. Более пассивная часть общества может избирать президента и парламент, а более активная часть общества может навязывать свою повестку дня, потому что они готовы выходить на улицы.

– Виталий, было впечатление, что на президентских выборах боролись Восток и Запад, этот дискурс, история противостояния в прошлом?

​Виталий Портников: Я думаю, что противостояние Востока и Запада в прошлом. Но не в прошлом противостояние украинской и «малороссийской» модели государственности.

Есть модель государственности, которая представляет из себя Украину, как украиноязычную цивилизацию, базирующуюся на реальном представлении об исторических корнях этой страны, базирующуюся на понимании важности идентичности и Украины, которая вынуждена сопротивляться российской агрессии, как бы это больно не было. Эта идеология не обязательно показана на карте. Но ее разделяет огромное количество людей от Ужгорода до Донецка и Луганска, где несмотря на оккупацию, тоже есть сторонники такой идеологии.

И есть идеология малороссийства, коллаборационизма, капитулянтства и просто восприятия государства как корыта. Но корыто не может быть эффективным. А чтобы Украина была эффективной, необходимо, чтобы был украинский язык, украинская история, украинская идентичность, украинская церковь – вещи, которые сошьют это государство. И четкое позиционирование Украины, как страны, которая не является частью «русского мира» и русской цивилизации.

Виталий Портников, журналист Радіо Свобода

Евгений Магда: Маленькая ремарка, что представитель штаба Зеленского Дмитрий Разумков заявил, что он считает нужным вынести за скобки вопросы языка, истории, во всяком случае, до прекращения войны. Но как мы будем укреплять идентичность, если у нас, например, в вооруженных силах идут процессы возобновления исторического пути подразделений.

Мы это все должны будем отменить в случае победы Зеленского. Не может быть армии, которая не опирается на идеологию защиты суверенитета государства. Мы не можем себе позволить в нынешней ситуации иметь армию, которая существовала в период с 1991-го до 2014 год. Сейчас, когда военные идут со службы, уже не переодеваются в цивильное, потому что престиж украинских вооруженных сил резко вырос.

Виталий Портников: Я часто встречаюсь с высшим командным составом ВСУ, с разной аудиторией. Есть люди, они занимаются высокие должности, которые считают, что американцы устроили конфликт между Украиной и Россией. Думаю, такие люди составляют огромную часть офицерского корпуса, потому что это все та же постсоветская армия, которая с трудом становится украинской.

– Сейчас получается, что Петр Порошенко это носитель национально-демократической идеи: армия, язык, вера. Но видим по карте, что эта идея маргинализирована. Или все же Петр Порошенко настолько непопулярен?

​Евгений Магда: Думаю, дело в другом. Тут не только армия, язык вера, а вступление в Евросоюз и приближение к НАТО. Порошенко был единственный среди пятерки лидеров, кто об этом говорил четко. Он вышел во второй тур. Его дела не так плохи, как нам кажется.

Но, думаю, в борьбе во втором туре исключительно на идее большой политики, победить не удастся.

– Виталий, вы говорили, что как бы не закончились эти выборы, кто бы не стал президентом, но страну все равно ждет политический серьезнейший кризис. Почему?

Виталий Портников: Потому что будут парламентские выборы. Я не уверен, что победитель президентских выборов обязательно выиграет парламентские. Думаю, парламент будет фрагментирован. У нас президенты не умеют работать с фрагментированными парламентами. Будет иначе, чем сейчас. Будут политические силы разной ориентации.

А другой момент, нам в этом году отдавать долги Международному валютному фонду. Поэтому никаких реальных возможностей улучшить реально социальное положение людей не будет, а ожидание этого будет. Эта ситуация тоже может привести к серьезной политической борьбе.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу. Якщо у вас є тема для публікації чи відгук, пишіть нам: Donbas_Radio@rferl.org)