Как кандидаты в президенты Зеленский и Порошенко будут возвращать Донбасс?

(Друкуємо мовою оригіналу)

Радио Донбасс.Реалии начинает дебаты представителей кандидатов в президенты о том, как вернуть Донбасс. Как кандидаты в президенты Украины будут возвращать оккупированную часть Донбасса? Какие конкретно шаги они будут делать? И каким видят развитие Донбасса в ближайшие пять лет – если он всё же останется разделённым линией соприкосновения? Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили народный депутат из фракции «Блок Петра Порошенко», представитель кандидата в президенты Украины Петра Порошенко Мария Ионова и политтехнолог, директор Украинской политконсалтинговой группы, представитель кандидата в президенты Украины Владимира Зеленского Дмитрий Разумков.

– Видят ли ваши кандидаты в президенты возможность вернуть Донбасс после президентских выборов в Украине?

Мария Ионова: Для президента Порошенко этот вопрос не новый, он занимается этим пять лет. Но ответ, к сожалению, зависит не только от кандидата в президенты, сам ответ в Кремле. Порошенко неоднократно высказывался, и его позиция чёткая – это введение миротворческой миссии под эгидой ООН.

Есть чёткий план, но всё это привязано к минским соглашениям с «нормандским форматом». Сейчас идёт обсуждение мандата и формата миссии.

Дмитрий Разумков: Пока Путин будет оставаться президентом Российской Федерации, мы можем много обещать нашим избирателям, но, к сожалению, нужно быть честными и говорить, что завтра вернуть Крым не представляется возможным. Точно такая же ситуация и по Донбассу.

Миротворческая миссия – это один из вариантов решения проблемы. Но, к сожалению, сегодня умалчивают, что Россия это будет жёстко блокировать. Единственным вариантом выхода из сложившейся ситуации было бы вынесение этого вопроса на Генеральную ассамблею ООН.

– Какого вопроса?

Дмитрий Разумков: О введении миротворческой миссии. Есть механизм, как можно обойти Совет безопасности. Это достаточно тяжёлая процедура, но я думаю, что за пять лет это всё-таки можно было бы сделать.

– Россия как постоянный член Совета безопасности наложит вето. Как вы это видите?

​Дмитрий Разумков: Россия на решение Генеральной ассамблеи не может наложить вето, она может наложить вето только на решение Совета безопасности ООН. Дипломаты часто об этом говорят. Такая возможность есть. (При этом решения Генассамблеи не обязательны для выполнения, в отличие от решений Совета безопасности ООН – ред.)

Россия сразу была согласна на введение миротворческой миссии. Проблема заключается в том, что она хочет это сделать на своих условиях. Тогда это будет расширение позиции так называемых «Л/ДНР».

Да, тут надо идти в «нормандском формате», но для его сохранения нужно его расширение. Как вариант, стоит рассматривать привлечение туда США и Великобритании.

Мария Ионова: Президент Украины с марта 2015 года много раз обращался к генсекретарю ООН о том, что касается миротворческой миссии. И единство международного сообщества показало, что Российская Федерация согласилась на эту миссию.

Возможно, вы конкретизируете путь, потому что уже был случай в 1939 году, когда Москва была лишена права вето. И действительно президент несколько раз обращался и говорил о том, что Россию нужно лишить права вето именно в этом вопросе, тогда на Донбассе будет мир.

Дмитрий Разумков: Вопрос не о лишении права вето. Потому что Россия, понимая, что может лишиться права вето, не начала открытую войну на Донбассе, идёт по пути гибридной войны.

Мария Ионова: Но если мы говорим об Азове, то уже открытая агрессия.

Мария Ионова, народный депутат из фракции «Блок Петра Порошенко», представитель кандидата в президенты Украины Петра Порошенко

Дмитрий Разумков: Но у нас президент не объявил войну. Я понимаю, что делала Россия по отношению к нашему флоту. Но после этого реакции со стороны центральных органов власти, кроме как введения военного положения, не наступило.

– Мария, Дмитрий предлагает решить на Генассамблее ввести миротворческую миссию и проигнорировать Россию. Почему этот рычаг не был использован?

Мария Ионова: Если бы такие инструменты были, я уверена, что этим бы воспользовались. Всё-таки сейчас нужно додавливать Россию, в начале этой агрессии Россия прекрасно знала позицию большинства стран-членов ООН.

Путин выжидает, кто будет следующим президентом. Они понимают, что если это не будет Порошенко, они быстро договорятся, и это будет сделано на условиях Москвы. И они открыто об этом говорят.

А когда вы говорили о «нормандском формате», Великобритании, вы спрашивали их мнения, согласились ли они входить в этот формат? Более того, США уже давно косвенно привлечены.

– Курт Волкер заявлял, что не видит смысла в расширении этого формата.

​Дмитрий Разумков: Я понимаю, о чём говорил Курт Волкер. Точно так же, есть и позиция Российской Федерации, которая явно будет против такого расширения. Но Российская Федерация сегодня против многих вещей. Это не значит, что этого не произойдёт.

Я говорю о том, что США и Великобритания являются подписантами Будапештского меморандума, который, к сожалению, не сработал, ещё и благодаря тому, что на протяжении многих лет независимости он дальше не был имплементирован в какие-то конкретные договора при всех министрах иностранных дел.

Дмитрий Разумков, представитель кандидата в президенты Украины Владимира Зеленского

– Дмитрий, многие после интервью Владимира Зеленского Дмитрию Гордону начали опасаться, что Владимир Зеленский не совсем понимает природу конфликта на Донбассе. Он говорил, что планирует лично встретиться с Владимиром Путиным, посмотреть на условия России и сойтись где-то посредине. Какие это могут быть компромиссы?

Дмитрий Разумков: На компромиссы какие-то мы будем идти, кроме двух вещей: торговля территориями и торговля людьми. Ничего отдавать Российской Федерации Владимир Зеленский и представители его команды не могут.

Касательно евроинтеграционных процессов и внеблокового статуса Украины. Евроинтеграционный процесс – это решение было получено на Майдане. За это заплатили кровью. Но Украина тогда сделала свой выбор, на это уже никто не повлияет.

– Зеленский пообещал разблокировать этот процесс. Каким образом?

Дмитрий Разумков: Речь не в компромиссах, а о том, как разблокировать. Российская Федерация, кроме как режима сильного давления, ничего другого не воспринимает. Поэтому мы и говорим о расширении «нормандского формата» с помощью Великобритании и США. Потому что это позволит запустить и заставить Россию выполнять Минск.

Минск во многом нормальный, если его выполнять, можно прийти к миру. Вопрос, что мы хотим идти от первого пункта до последнего, а Россия хочет идти наоборот – провести выборы на временно оккупированных территориях. Это невозможно.

– Владимир Зеленский видит возможность какого-либо особого статуса оккупированных территорий, на чём будет настаивать Российская Федерация?

Дмитрий Разумков: Я боюсь, что в той или иной степени мы должны будем идти по этой карте, это прописано в минских соглашениях. Какой формат этого взаимодействия – отдельная история. Давайте сначала пройдём пункты, которые стоят вначале.

Мария Ионова: А на какие компромиссы и в какой сфере кандидат в президенты готов идти с Российской Федерацией? Вы говорите, что не территориальная целостность и не люди. А на какие компромиссы?

Дмитрий Разумков: Хочется понять, что реально хочет Российская Федерация.

Мария Ионова: Они показали это уже всему миру: они хотят всю Украину.

Дмитрий Разумков: Но они этого не получат. Я не сказал, что мы пойдём на компромиссы. Я говорю о том, что нужно понимать, что будет требовать Российская Федерация.

Мария Ионова: За пять лет они забрали Крым, его не отдают, они забирают море, пытаются пробиться через Мариуполь, они контролируют 412 километров границы.

Дмитрий Разумков: Вы задаёте вопрос о компромиссах. Я на сегодня никаких позиций от Российской Федерации не вижу. Кроме как того, что они пытаются забрать всю территорию страны.

Я исправлюсь: мы готовы к переговорам, не к компромиссу. Переговорный процесс – это процесс, который происходит и сейчас, и будет происходить при нём.

Слушатель: Где вы прячете господина Зеленского? Почему он не выходит к журналистам, не выходит на дебаты?

Дмитрий Разумков: Наверное, прячем. С учётом того, что вчера была встреча с тремя международными бизнес-ассоциациями, которая транслировалась в прямом эфире. Где он сидел и на протяжении двух часов отвечал на вопросы, которые задавали ему представители бизнеса.

– А готов Владимир Зеленский к дебатам с Петром Порошенко?

​Дмитрий Разумков: Пусть сначала Пётр Порошенко попадёт во второй тур, потом это можно будет обсуждать. На сегодняшний момент вести переговоры о дебатах, когда у нас 39 кандидатов, я думаю, что это не представляется возможным. И объективно, у нас меньше ресурсов, чем у Петра Алексеевича, у нас нет возможности делать то, что он делает: ездить по стране в том объёме, общаться, встречаться и проводить такие митинги. А у нас многие вещи приходится делать самостоятельно.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу. Якщо у вас є тема для публікації чи відгук, пишіть нам: Donbas_Radio@rferl.org)