Удается ли Западу сдерживать Путина?

(Друкуємо мовою оригіналу)

Спецпредставитель Государственного департамента США по вопросам Украины, собеседник помощника Владимира Путина Владислава Суркова, Курт Волкер в эксклюзивном интервью «Голосу Америки» рассказал о возможных действиях Запада в ближайшее время после инцидента с украинскими моряками, атакованными российскими пограничниками в Керченском проливе. Волкер связал эту эскалацию с предстоящими выборами в Украине. О рычагах сдерживания России Западом на Радио Донбасс.Реалии говорили эксперт по управлению репутацией, украинский политический обозреватель Борис Тизенгаузен и обозреватель Радио Свобода Ефим Фиштейн.

– Борис, на пятый год войны понятно, что инцидент в Керченском проливе не последний в противостоянии между Россией и Украиной. Насколько активно Запад во всей этой ситуации «принуждает» Россию к миру или на самом деле все эти санкции, бесконечные заседания международных организаций дают не такой уж и большой эффект, Россия держится и агрессивные намерения Путина никуда не деваются?

Борис Тизенгаузен: Агрессивные намерения Путина и «Россия держится» – я бы разделил эти понятия. Потому что даже если Россия не удержится, агрессивные намерения останутся. С тиранами, автократами не работает принцип «если ты на них давишь – они идут на уступки». С ними работает принцип как раз диаметрально противоположный: если давить на тирана и автократа, он из последних сил старается создать миру еще больше проблем и, как вариант, предложить миру решение этих проблем.

Касательно санкций, с экономической точки зрения они все-таки работают. За последний год Россия была вынуждена заморозить пенсионные накопления, повысить пенсионный возраст. То, чего она не делала десятки лет до этого. И это не от хорошей экономики, не от конструктивного движения российского правительства, а от таких секторальных санкций.

О новых санкциях, которые и Волкер анонсировал, то на днях прозвучали даже предостережения для России, что им отключат систему SWIFT (всемирные межбанковские финансовые каналы связи – ред.) или запретят кораблям заходить в европейские порты. Это прозвучало от руководителя социал-демократической партии Германии, которая может стать преемницей Ангелы Меркель.

Хотя даже отключение системы SWIFT – это будет серьезный удар по российской экономике. Против Ирана тоже отключили систему. Первый год экономика приспосабливалась, потом выровнялась. Они спокойно нашли альтернативы. Поначалу это серьезно может ударить по каким-то отраслям. Но потом выровняются.

Борис Тизенгаузен, украинский политический обозреватель

– Рубль не обвалится?

Борис Тизенгаузен: Рубль валится, как и нефть, не от экономических показателей, а от политических. И на рубле это тоже отразится, я думаю.

– Курт Волкер по поводу отключения системы SWIFT ответил: «Это называют ядерной опцией, но она остается. Это будет очень дорого стоить и для России, и для наших союзников. Но мы должны иметь эту возможность, потому что мы не можем допустить, чтобы Россия продолжала агрессивные действия». Вы не считаете отключение системы такой панацеей, а что же тогда? Нефтяное эмбарго может быть?

Борис Тизенгаузен: Эмбарго на энергоносители – это будет лучше. Потому что российская экономика сильно завязана на этих энергоресурсах, на их экспорте.

​– А что мешает Западу ввести это нефтяное, газовое эмбарго? «Северный поток» реализуется же.

​Борис Тизенгаузен: Да. Парадокс в том, что заявления заявлениями, но серьезные крупные промышленные группы, которые, в том числе влияют и на коалицию в Германии, крайне заинтересованы в реализации этого проекта. И я думаю, тут Вангой не нужно быть, что этот проект будет реализован. Тем более, трубы по дну Балтийского моря уже прокладываются. Этот проект дает возможность Германии стать монопольным газовым хабом в Европе, раздавать этот газ другим государствам. И это крайне благоприятно отразится на немецкой экономике.

А грядет очередной экономический кризис во всем мире.

– Почему вы так считаете?

Борис Тизенгаузен: Это циклично, и пока сбоев в этой цикличности не было. Есть определенные предпосылки. Поэтому Германии такая подушка для поддержки экономики была бы необходима.

И мы понимаем, что все чаще звучат заявления не только представителей Германии, но и других стран, что проект нужно реализовывать. Плюс, сейчас США прессингуют поставкой собственных энергоносителей, и Европа выбирает чисто экономически. Понятно, что мы для них крайне далеко, поэтому многие европейцы не понимают, что происходит здесь.

– Ефим, какие рычаги есть у Запада и как он их применяет, чтобы повлиять на Путина во всех его действиях?

​Ефим Фиштейн: Мне кажется, что, к сожалению, Западная Европа не только не понимает, но и не желает понимать проблему, видит Украину как обузу, а не как шанс отодвинуть агрессивность России от себя. Может быть поляки это понимают, остальные – не слишком.

Германия, которая является локомотивом Европы, мыслит в очень коротких отрезках времени. Поэтому она не удосужилась отменить «Северный поток-2», который вредит Украине и приближает российскую агрессию к самой Германии.

США, благодаря своей позиции как лидера свободного мира, даже не совсем понимая происходящее в Украине, принимают стратегически правильное решение. Ведь все, что мы видели и что идет на пользу защиты украинского суверенитета, исходит из США. И после инцидента в Керченском проливе. Это и угроза закрыть порты, и угроза ввести американские корабли в Черное море, это и поставка летальных видов вооружений, которые Европа так и не удосужилась поставить Украине, хотя понимает, что они будут использоваться только в целях самообороны.

Слушатель: Исходя из данных, что в Черное море направлен военный корабль США, есть ли вероятность, что Россия применит такие же агрессивные действия к флоту США, как это было в отношении к Украине?

​Ефим Фиштейн: Отнюдь. Вся цепочка взаимных связей, противостояния России и США указывает на то, что Россия, как правило, пытается избежать реального конфликта. И дело не в российских судах, они в Черном море спокойно проходят. Речь идет не о том, что российские корабли сознательно столкнутся с американскими, а о символах, присутствие США у украинского побережья – это форма гарантии безопасности. Чтобы Украину захватить, придется иметь дело с США.

И несмотря на все попытки российской пропаганды представить администрацию Трампа как верного последователя действий Путина – это все бессмыслица. Реакция администрации президента Трампа на выходки Путина пока была абсолютно правильной, эта система шагов, которая указывает Москве на то, что ее детские выходки будут пресечены решительным образом. Мы еще не дошли до конца, мы еще в средине этой цепочки.

– Есть мнение некоторых экспертов, что Запад может поменять нынешнюю агрессивную политику России не в результате санкций, а наоборот, ставка делается на влияние на окружение Путина и в результате – возможный дворцовый переворот?

Борис Тизенгаузен: Согласен только с первой частью. Нужно влиять на олигархат, на окружение Путина, потому что в России клановая система управления, там больше 70 кланов у власти хитро сплетено. Но это гидра, на верхушке которой находится Путин. И появится новый Путин. Политика не поменяется, потому что система построена на выходцах из КГБ. Если руководитель доведет ситуацию до «пустого холодильника», то одни элиты могут сменить другие. Но это будут точно такие же элиты.

– К реформам, к изменениям в России после возможной смены власти может сподвигнуть только плачевное состояние экономики?

Борис Тизенгаузен: Безусловно, но все понимают, что до этого доводить нельзя. Поэтому я не думаю, что Россия в агонии или амбициозных планах расширения границ дойдет до того, не заметив, что их собственный избиратель уже умирает и выходит на улицы. Хотя этого не произойдет. Это было возможно, когда было условно независимое телевидение, медиа. А сейчас это все вычищено.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

​(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу. Якщо у вас є тема для публікації чи відгук, пишіть нам: Donbas_Radio@rferl.org)

НА ЦЮ Ж ТЕМУ:

(Радіоперехоплення переговорів російського командування з екіпажами кораблів Росії щодо атаки на кораблі ВМС України)

Переговори російського командування з екіпажами прикордонних кораблів РФ – відео

(Відео моменту, коли корабель Росії цілеспрямовано таранить український корабель у Керченській протоці)

Російське судно таранить українське в Чорному морі – відео

Порошенко про маршрут кораблів в Азов: везти суходолом – це «віддати Керченську протоку росіянам»

Керченська криза: 97 євродепутатів закликали запровадити санкції проти Росії

Країни «Групи семи» закликали Росію звільнити українських моряків