Присходящее между Украиной и Россией – это необратимые процессы – Яхно

(Друкуємо мовою оригіналу)

Россия – страна-лидер антипатий украинцев по состоянию на октябрь 2018-го. Согласно исследованию социологической службы «Рейтинг» 52% украинцев относятся к России «плохо» или «очень плохо». Следствие ли это украинской пропаганды или действий самой России? Разделяют ли украинцы российскую власть и российский народ? И пройдут ли эти «антироссийские настроения» со сменой власти в Украине, как заявляет Владимир Путин? Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили политолог Олеся Яхно и публицист, журналист, политический обозреватель издания «Деловая столица» Сергей Ильченко.

– Самое свежее выступление Владимира Путина из старого лейтмотива по поводу дружбы украинского и российского народов, как он комментировал так называемый «Керченский кризис», то есть нападение российских кораблей на украинские, на форуме банка «ВТБ» «Россия зовет»: «Сегодняшние киевские власти с успехом продают антироссийские настроения, у них другого не осталось, нечего продавать. Что касается долгосрочных перспектив, как бы там ни было, кто бы сегодня у власти в Киеве не находился, русские и украинские народы всегда были и навсегда останутся братскими, очень близкими народами. Эта пена политическая сойдет. И украинский народ когда-нибудь даст оценку сегодняшнего руководству так же, как грузинский народ дал оценку деятельности Саакашвили».

И как нарочно, появляются результаты социологического исследования, где большая часть украинцев говорит о том, что или плохо, или очень плохо относится к Российской Федерации. Около 25% относятся нейтрально. Олеся, как вы это объясните?

Олеся Яхно: Владимир Путин делает хорошую мину при плохой игре. Я считаю, то что сегодня происходит между Россией и Украиной – это необратимые процессы. И когда Путин говорит, что поменяется власть, сразу же можно будет что-то поменять в отношениях между Россией и Украиной – это не так. Дело ведь не только в политиках, а в том, есть ряд процессов, которые традиционно тесно нас связывали: экономика, гуманитарная составляющая, церковь. Мы вынуждены искать альтернативу России, потому что для нас это вопрос выживания. Здесь нельзя отмотать, даже если поменяется власть.

Тем более, я считаю, что и Россия, и Украина в какой-то среднесрочной, краткосрочной перспективе точно, движутся в разных направлениях. И с учетом разных политических систем, и с учетом происходящего. Поэтому результат закономерный.

– Сергей, вы молдавский журналист, живете в Украине с лета 2017 года. Как раз согласно соцопросам начала расти эта антипатия украинцев к России. Максимум был почти 70% в сентябре 2014 года, потом был небольшой спад и сейчас она опять растет. Ваше впечатление, что это такое? Разделяете ли в такое мнение, что украинцы недолюбливают Россию и как это объяснить?

Сергей Ильченко: Я бы сказал, что это на уровне понимания. Если мы хотим понять, могут ли украинцы и русские в дальнейшем улучшить отношения, то есть, перейти от нынешнего противостояния к чему-то близкому, мы должны понять, а чем они различаются. Потому что как только мы подходим к этому, у нас начинаются проблемы. Где отличия? Если мы начнем раскапывать, пытаясь добраться до сути, мы увидим самое главное – различия начинаются, когда русские и украинцы выходят на площадь добиваться своих прав. Разница между людьми с рабской психологией и людьми свободными.

Да, четкой границы нет. Мы очень долго находились в плену империи, из которой мы ломимся. Это не было сотрудничеством. И сейчас мы вырываемся из плена, распрямляемся, понимаем, где мы находились, каким унижениям подвергались и по мере осознания растет и будет расти неприязнь.

– Что имели в виду украинцы, которые проходили это социсследование, отвечая на вопрос: «Как вы относитесь к России»? Как вы думаете, они имели в виду нынешний российский режим, Путина, весь российский народ?

Сергей Ильченко: Я думаю, что это сильно зависит от личного опыта каждого. Кто-то знает Россию по выпускам новостей, кто-то столкнулся с ней будучи беженцем с Донбасса или из Крыма, кто-то жил в России.

– 20% в Украине «тепло» и «очень тепло» относится к России. Как это возможно в государстве, в котором парламент признал Россию страной-агрессором? Не говорит ли это что-то об украинцах?

Сергей Ильченко: Разумеется, говорит. Мы находились в поле плотного влияния России как минимум 200 лет. В течение этих 200 лет Россия уничтожала украинский народ, изымая из него тех, кто не вписывался в российские рамки. Происходило смешение форм поведения.

Я настаиваю на том, что наша разница находится в социокультурном (обусловлена социальными и культурными причинами – ред.) пространстве. Вся глубина этого разлома пока не осознается. Еще у людей есть иллюзия, что это все политики, что это кому-то было выгодно. Нет, дело было не в этом. Всплыли непреодолимые противоречия. Разный ценностный набор.

И нам мало того, что надо разойтись, нам придется осознать, что наше одновременное существование с общей границей невозможно. Что этот дракон, который посылает на нас орды молчаливых согласных убивать, может притихнуть, может быть бит, может даже изображать, как это уже было не раз, готовность вестернизироваться. Но это ничего не меняет.

Сергей Ильченко, публицист, журналист, политический обозреватель издания «Деловая столица»

– Социсследование, о котором мы говорим, не проводилось в ОРДЛО по понятным причинам, там живут миллионы украинцев. Не на это ли рассчитывает Путин, что там могут быть популярны совсем другие настроения? На что вообще он рассчитывал?

​

Олеся Яхно: Я считаю, что многие, кто оппозиционно настроен к киевской власти, разочаровались в том, что происходит в России. Во-первых, многие из них вообще никуда не выезжали. И те, кто побывал в России, имея иллюзии, что это Советский Союз, это не Советский Союз. По многим характеристикам, там, где есть безответственность гражданина или нарушение прав, государство в России могут спросить по полной. В то время не гарантирует права.

Другое дело, что есть много иллюзий в отношении Запада. Но это не разное отношение, если вы увидите сколько детей российских политиков там учится, сколько имущества, сколько хранится в западных банках, вы поймете, если они там дают образование своим детям, покупают недвижимость, значит они больше доверяют этой системе, чем российской.

Россия просто рассчитывала, что она будет использовать постсоветское пространство, в том числе Украину, для того, чтобы повышать свою мощь и договариваться о чем-то с Западом с позиции регионального лидера. Рассчитывала, что никто не имеет права выходить из поля влияния российского и проявлять инициативность, потому что это ослабляет Россию.

А касательно оккупированных территорий там очень разное отношение. Те, кто имеет доступ к украинским программам и новостям, думаю, у них другое отношение. Я считаю, что они разочарованы. И когда на российском телевидении звучит, как прекрасно живет Донецк и Луганск, и что за эти годы там стало лучше, люди, которые это смотрят и слушают, понимают же, что это вранье.

Олеся Яхно, политолог

– Лидеры симпатии украинцев: Польша – 50% относятся «хорошо» и «очень хорошо», к Европейскому союзу – около 50%, и к Беларуси – 47%. В Беларуси диктаторский режим, во многом похож на российский режим, люди, которые не митингуют или которых пакуют на улицах. Почему украинцы не любят Россию, но любят Беларусь?

Сергей Ильченко: До начала войны большая часть украинцев совершенно нормально относилась и к России. То есть, грубо говоря, беларусы еще не начали нас убивать.

– А вы считаете, что могут?

Сергей Ильченко: Да, вполне. Такие сценарии совершенно возможны. Возможен и захват Беларуси, сам Лукашенко вряд ли полезет в такую авантюру.

– Владимир Путин привел в своем выступлении пример Грузии, что с Украиной будет так же. Этот нарратив сейчас раскручивается на российском телевидении. Насколько эти параллели уместны?

​

Олеся Яхно: Да, российская власть любит апеллировать к этим событиям. Но я не верю, что все пройдет, как говорит Путин. Потому что на уровне общества, на уровне разных процессов очень многое поменялось.

И дело ведь не только в революциях, в Грузии и в Украине. То, что делает Россия сейчас вообще во всем мире, я имею в виду, шпионские скандалы, отравление, вмешательство в выборы и так далее, это выводит конфликт на совершенно другой уровень.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

​(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу. Якщо у вас є тема для публікації чи відгук, пишіть нам: Donbas_Radio@rferl.org)

У Радіо Свобода також є цікаві новини, які не потрапляють на сайт. Читайте їх у Telegram-каналі.