Кто из украинских политиков закончит войну?

(Друкуємо мовою оригіналу)

«Украине нужен мир», «я твёрдо знаю, как договариваться о мире» и так далее – тема мира на Донбассе уже стала главной в парламентской и президентской кампаниях-2019 в Украине. Как отделить реалистичную программу от популизма? Кто из украинских политиков действительно способен разблокировать «Минск-2» и зависит ли это от Украины вообще? Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии рассказал политолог, директор социологической службы «Украинский барометр» Виктор Небоженко.

​

– Есть ли украинские политики, которые могут закончить конфликт на Донбассе, с вашей точки зрения?

– Давайте посмотрим, как это всё начиналось. Донбасс сильно меняется. Когда провели так называемый референдум, наступали на Украину, наши войска попадали в котлы. Жители Донбасса, сепаратисты, «пятая колонна» России заговорили о мире только после того, как Путин отказался от Донбасса и превратил его в средство давления на Украину.

У нас есть большие иллюзии, что Путин не выходит с Донбасса только потому, что он боится потери рейтинга. Нет, он спокойно сейчас поднял пенсионный возраст, поднял НДС. Он спокойно нагружает экономику России, спокойно меняет её так, чтобы попавшие под санкции олигархи выживали за счёт остальной России. Вся Россия это видит и будет молчать. Поэтому если завтра под эти стоны российского телезрителя Россия выходит из Донбасса, то я не думаю, что там кто-то сильно обратит на это внимание, или ему дадут обратить внимание.

С политологической точки зрения, мир на Донбассе по-настоящему возникнет после смены политического руководства как в России, так и в Украине.​

– «Оппозиционный блок» Юрия Бойко, Вадим Рабинович и его партия «За життя» – их главный месседж в том, что если бы Пётр Порошенко хотел закончить войну, он бы её закончил немедленно. Может ли Пётр Порошенко закончить эту войну?

– Нет, он не может её закончить. Он пообещал закончить войну за три месяца. Люди это услышали, все хотели быстрее этого мира. Жители материковой Украины хотели мира, но не те, которые были уверены, что они победоносно дойдут до Киева.

Для Порошенко военные действия на востоке Украины – это прекрасный способ контролировать внутреннеполитическую жизнь Украины. В случае чего обвиняют, что вы работаете на Москву. Я не раз слышал упрёки в свою сторону. Это чудовищный источник коррупции.

Кроме того, когда-то в Европе была сепарация в Югославии. И там в процессе войны, так как она была долго, появились крепкие контрабандистские образования. И это было лет десять, всем это было выгодно. Вот сейчас один миллиард долларов идет через зону АТО. Если там миллиард долларов, значит, есть огромное количество людей, которые хотят, чтобы этот контрабандистский хаб сохранял свое значение. А он обслуживает от средней Азии до Австрии.

Виктор Небоженко, политолог, директор социологической службы «Украинский барометр»

– Получается, Вадим Рабинович и Юрий Бойко в чем-то правы, когда говорят, что Петру Порошенко это выгодно?

– Да.

– Почему же тогда Рабинович – это популизм?

– Кремль изменил тактику, он подключает левую риторику. Но это возможно, только если есть мир.

«Оппоблок» и тот же Рабинович прекрасно все 4 года голосуют за то, что предлагает Порошенко. Но почему бы им не критиковать его по радио? И тот же Рабинович, зная, что у него сейчас около 6%, упорно продаёт Бойко эти 6%. Бойко тоже не хочет идти на выборы, он понимает, что идея миротворчества в Украине не получит своего значения.

Часть русскоязычного населения Центральной и Восточной Украины больше переживает за Украину, чем жители Львова, Ивано-Франковска и так далее. Они переживают за то государство, в котором они живут. «Да, это моя земля и я отсюда никуда не уйду». Это результат сложившейся ситуации.

Житель Западной Украины никакого выбора не делает, а у жителей Восточной Украины был выбор: в Россию или к нам. Они сделали выбор и уже никуда не уступят.

– Кто из украинских политиков, по вашему мнению, выражает более-менее здравые мысли о решении конфликта на Донбассе?

– Лучше всего Тимошенко, потому что она может стать президентом. Теперь дело за тем, чтобы та сторона поменяла Путина.

– Ее цитата: «Я твёрдо знаю, как договариваться о мире». То есть, с вашей точки зрения, если она теоретически станет президентом, то начнется процесс договора Украины и России?

– Даже не так. Без интернационализации конфликта ничего не будет. Как только это всё началось, уверенная в себе Россия провела одно дипломатическое действие. В Женеве встретились четыре стороны: Украина, Евросоюз, США и Россия. Один раз они встретились, и тогда Россия поняла, что она является участником и виновником. И они мгновенно отменили этот формат. Но Запад это поймал и через десять дней ввел санкции на основании срыва «Женевских соглашений».

Поэтому если Тимошенко додумается, что нам нужны не «Будапештский формат», это тот же «Нормандский формат», – поэтому только подключение США, и тогда что-то получится у Тимошенко или у того, кто победит на выборах.

Тот, кто придет к власти, обязан заниматься мирными переговорами, бороться с коррупцией и начинать реальные реформы. Иначе через год он уйдёт.

– Сейчас уникальная политическая ситуация: нет фаворита ни на президентских, ни на парламентских выборах. Хотя раньше вырисовались. Придётся Украине переболеть популизмом или его можно избежать?

​– А вы соедините тему, о которой мы говорили перед этим: война, кровь, страх – с тем, что вы спрашиваете у меня о выборах. Популизм зарождается при отчаянии общества. Общество либо воюет, либо глубоко опускается. Популизм сегодня поддерживается и войной, и коррумпированным политическим руководством.

– Ваш прогноз на эти президентские выборы? У Петра Порошенко вообще уникальная ситуация: есть вероятность, что он не выйдет во второй тур. Как его команда будет решать эту проблему?

– Если президент пойдёт на то, что он оставит старую ЦВК, то он идёт на выборы. Потому что контролируемый ЦВК, плюс административный ресурс позволит ему получить еще 10% в этих восточнокарибских избиркомах. Они там уже ничего не хотят. А это значит нечестная ситуация. Но тогда он сможет пройти во второй тур. А каким будет второй тур, пока не известно.

– Остался ли еще условный электоральный раздел на две Украины?

– Четыре Украины. Западная Украина, Юго-Восточная, Центральная Украина, которая набирает силу, грубо говоря, от Чернобыля до Полтавы, и Киев. Киев – это отдельная Украина. С политологической точки зрения у нас «четыре Украины».

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

​(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу)