«Людей нужно заставлять ходить на обследование, раковые болезни, как правило, не болят» – хирург-онкоуролог

(Друкуємо мовою оригіналу)

Нужна ли украинской медицине «декоммунизация», как победить ментальную привычку не доверять врачам и не ходить на осмотры, рассказал Радио Донбасс.Реалии Александр Стаховский, старший научный сотрудник отделения пластической онкоурологии, хирург отделения малоинвазивной хирургии Национального института рака, кандидат медицинских наук.

– Существует стереотип, что рак – это «болезнь обиженных» и людей, которые постоянно нервничают. Насколько именно нервное состояние человека влияет на развитие рака?

– Стресс может выступать одним из факторов инициации, но, как правило, онкозаболевания – мультипричинные. Генетика, наследственность, факторы внешней среды, питание, а потом только добавляется стресс и все остальное. Стресс может быть элементом пускового механизма. Если организм постоянно в нервном состоянии, то на этом фоне могут прогрессировать какие-то хронические или острые заболевания. Это все ослабляет иммунную систему, из-за чего она дает слабинку в борьбе с раковыми заболеваниями.

– По статистике, в Луганской области количество онкобольных увеличилось на 23% за период 2015-2016 годов. Могла ли война (как стресс) повлиять на такой скачок роста онкобольных, или причина в чем-то другом?

– Я сомневаюсь, что такое повышение связано с конфликтом. Мы бы тогда видели уровень роста онкобольных как результат военных конфликтов и в других странах. А таких данных пока нет.

Вероятнее всего, люди, которые живут в зоне конфликта, чаще посещают врачей. К примеру, нужно пройти обследование, чтобы устроиться на новую работу... Поэтому я не думаю, что есть причинно-следственная связь между войной и увеличением количества онкобольных. Слишком мало времени прошло, чтобы мы увидели такие изменения.

– А сколько нужно времени, чтобы действительно выявить: повлияла война или нет?

– Я думаю, что не менее 5 лет. С другой стороны, мне кажется, мы вряд ли сможем это доказать. До военного конфликта мы вели статистику. Национальный канцер-реестр получал информацию из всех регионов, и, естественно, Луганская и Донецкая области были частью этого реестра. Сейчас произошла безумная миграция из тех регионов, соответственно, количество населения там меньше, и выборка совершенно другая. Это – уже не те люди, которые были у нас на учете до 2014 года. Поэтому сравнивать эти цифры с довоенными, мне кажется, будет некорректно.

– В Украине существует проблема: не ходить на обследования до тех пор, пока совсем не будут плохо себя чувствовать. Вот привычка – «я лучше буду «пахать», чем разбираться со своим здоровьем» – это менталитет?

– То поколение, которое постарше, придерживает мнения: «Пока у меня ничего не болит, чего я пойду к врачу?» Когда ничего не болит, значит, у нас все хорошо, и мы не ходим к врачу. Когда начинает чуть-чуть болеть, мы все равно не ходим, потому что есть работа. Вот я сейчас еще немного закончу свои дела, а потом обязательно схожу.

Мы в ноябре проводили акцию «Вусатий листопад». Привлекали внимание к проблеме заболевание простаты. Мужчины у нас меньше ходят к врачу, чем женщины. А предстательная железа, в которой развивается заболевание, еще и не болит. То есть нет толчка: «Болит, беспокоит, надо провериться». Мужчина – основной добытчик семейного дохода, трудится целыми днями, зарабатывает деньги, чтобы прокормить семью. И он меньше всего думает о том, что нужно пойти к врачу.

Людей нужно заставлять ходить на обследование, потому что раковые болезни, как правило, не болят. Их сложно почувствовать. Их можно выявить на случайном УЗИ-обследовании, скрининговой программе, банальном онкомаркере-тесте. У нас приходят к врачу, когда все плохо. А когда все плохо, тогда и врач спасти уже не может, потому что стадия четвертая.

– Как Вы считаете, что может заставить украинцев изменить свое отношение к обследованиям и ходить планово – раз в год?

– Социальная информированность, популяризация через СМИ того, что это необходимо делать. Меня очень радует, что нация сейчас перерождается – начинает интересоваться здоровым образом жизни. Вот уже появилось в менталитете ходить в спортзалы. Люди, которые имеют меньший вес, менее склонны к онкозаболеваниям. Изменения происходят, и вот за последние 10 лет люди больше стали заниматься собой и спортом.

​

Молодая генерация людей уже переживает, чтобы не заболеть чем-то онкологическим. Они обследуются у врачей, узнают – можно ли как-то исключить вероятность заболевания вообще? Нация меняется. Нужно просто время, чтобы это изменение было более масштабным.

– Очень много в социальных сетях отзывов, что все же украинская медицина остается на «совковом» уровне. Несмотря на то, что есть специалисты высокого уровня, пациенты отмечают старое оборудование, условия в палатах и врачей, которые лечат методами, известными еще в СССР. Украинской медицине нужна «декоммунизация»?

– Насколько нужна именно «декоммунизация», не мне, конечно, судить. Касательно отзывов пациентов: бесспорно, у нас в стране есть и высококвалифицированные специалисты, и некоторое количество врачей, которых нужно сократить. Я не буду спорить, есть люди, которым не надо работать в медицине. Трансформация, которая сейчас происходит в системе, к этому сама себя и приведет. Потому что тот механизм, который сейчас предлагает министерство, будет работать по системе – деньги идут за пациентом. Он сам выбирает, где будет лечиться. А это значит, что сам будет искать себе специалиста, а не ходить в больницу, к которой привязан местом проживания. Он будет обращаться к тем, про кого слышал хорошие отзывы, чью работу видел на примере своих знакомых, то есть к качественным специалистам. А такие врачи, в свою очередь, не работают с плохим оборудованием, бывают на международных конференциях, знают медицинские тренды, видят, как людей лечат в других странах и диагностируют на любых этапах разные заболевания.

​

Поэтому трансформация системы произойдет. Люди, которые хотят работать, останутся. Те, кто не могут работать на высоком уровне, просто уйдут со временем сами по себе.

– Если говорить именно про онкоурологию, украинская медицина может конкурировать с другими странами?

– По методам лечения мы не уступаем. Единственный вид, где мы проигрываем, связан с дефицитом оборудованиям – робота da Vincі. Это – ассистированная хирургическая система. Но на сегодняшний день это просто дорогая игрушка, как Lamborghini.

Мы сегодня ездим на Volvo. То есть существует роботизированная хирургия – это будет Lamborghini, малоинвазивная (направленная на то, чтобы минимизировать область вмешательства в организм и травмирование тканей – ред.) – Volvo и открытая хирургия – идем пешком. Все три варианта позволяют двигаться из точки «А» в точку «Б». Вопрос только в водителе. И вот пациенту важен правильный выбор этого водителя – хирурга, который сможет его прооперировать, то есть доставить до идеальной точки «Б». А как он это сделает – с помощью робота, малоинвазивной хирургии или открытой – это уже неважно.

В Америке просто коммерциализированная вся медицина. Там эти роботы очень хорошо пошли на продажу. И там они активно маркетинговыми ходами – «Робот лучше!» – пытаются эту технику продавать.

Бесспорно, для меня как человека, который является водителем, намного комфортнее ехать на Lamborghini. Оперировать с роботом мне будет легче. Но это лично мой комфорт, на результат операции это не повлияет. А заплатить за робота 2 миллиона долларов, а потом каждый год 100 тысяч долларов, чтобы закупать расходные материалы для этой техники? Украине это сейчас просто финансово невыгодно.

Я не уверен, что сейчас возможно найти необходимое количество людей, которые бы согласились вкладывать деньги в свое лечение в таком объеме. Это очень затратно. Если у меня есть пациенты, которые просят робота, то я отвечаю: «Не вопрос. Есть Германия, Франция, Италия и так далее». Но даже там сейчас ищут людей из других стран, чтобы этот робот окупался. Чтобы эти 2 миллиона не были просто выкинуты, нужно ежедневно работать с этим роботом, если такого количества пациентов нет, то нужно технику просто продавать.

​

Хирургически мы сегодня не проигрываем. Лучевая терапия – второй метод лечения в онкологии тоже зависит от качества оборудования. Однако сегодня в Украине есть несколько современных аппаратов лучевой терапии как в государственном секторе, так и в условиях частных медицинских центров, где лечение можно получить по всем мировым стандартам. Химиотерапия – еще один метод лечения, о котором нельзя не вспомнить. Препараты для химиотерапии в Украине представлены почти все, какие есть в мире. Возможно, мы какой-то год проигрываем в плане регистрации. Препарат появился в США, но он должен до нас дойти, пройти через Министерство здравоохранения, нужно оформить все документы и только потом нам дают лекарство. Вот тут идет задержка во времени.

Тут стоит больше вопрос финансовый. Очень часто это дорогие препараты. И рядовой украинец, как правило, не может сам его купить, а министерство не может покрыть все затраты. Но сейчас министерство с этим борется. Путем имплементации страховой медицины. Тогда не человек будет платить за эти лекарства, а страховая компания. Я уверен, что этого уровня мы дождемся, но каждый человек должен понимать, что страховка – это будет недешевое удовольствие, но оно сможет перекрывать дорогостоящее лечение.

– Часто говорят, что рак – это «болезнь богатых», то есть вылечиться может только тот, у кого есть деньги…

– В онкологии ключевую роль сыграет самообращение и диагностика на ранней стадии. Если пациента мы словим на ранней стадии по любой локализации – кишка, почка, мочевой пузырь, то лечение человека может избавить от этого заболевания.

Богатые больше переживают за свое здоровье. У них есть все. Они боятся, что могут потерять что-то, проиграв здоровье, поэтому обследуются при любых «звоночках» организма. Бедные в нашей стране вынуждены работать, чтобы как-то существовать, поэтому обращаются они только в том случае, когда уже все плохо.

В тоже время богатые стараются лечиться не в Украине, считая, что у нас все хуже, чем заграницей.

– Вот если пролистать социальные сети, то чаще всего собираются деньги волонтерскими и благотворительными организациями именно для того, чтобы прооперировать человека за границей, а не здесь. Вот этот диагноз «боязнь украинской медицины» можно как-то «вылечить»?

– Мы ничего не можем с этим сделать. Просто нужно информировать, что сегодня мы в Украине можем выполнять практически все. У нас основная проблема только упирается в трансплантацию костного мозга. Но там есть проблемы с законодательством. И вот, если детям собирают деньги на операцию, то, как правило, на трансплантацию костного мозга.

Хотя я знаю, что в нашем институте есть отделение, которое этим занимается. Они выполнили 8 процедур в прошлом году. Специалисты очень грамотные. Были и на конференциях, и на стажировках иностранных. То есть врачи, которые могут проводить такие операции, в Украине есть. В стране на законодательном уровне запрещено проводить трансплантацию органа не родственника. Поэтому украинцы вынуждены ехать в соседние страны, где такие операции могут проводить.

– Вы отметили, если обратиться к врачу на ранних этапах онкологического заболевания, то человека можно спасти. Какие симптомы должны смутить человека?

– Кровь в моче – это ненормально. У меня есть люди, у которых диагноз «рак мочевого пузыря». Этот диагноз никогда не бывает внезапным – «хоп» и сразу большое заболевание. Нет! Он начинается с маленьких папилом. И вот они могут дать единоразовое кровотечение. Появляется кровь в моче. Уже на этом этапе надо обращаться. А ко мне приходят пациенты, спрашиваю: «Как давно у вас кровь появилась?», говорят, что две недели. А потом во время диалога, оказывается, что было еще раньше такое – полгода назад, а вообще впервые – два года назад. И ты понимаешь, что вот эти два года малюсенькая папилома себе спокойно росла, не болела, никак не проявлялась, и выросла до метостазов, до четвертой стадии заболевания, когда врачи просто разводят руками. Максимум – химиотерапия. Это все, чем на такой стадии мы можем помочь. Пока это была маленькая папиломка, ее можно было удалить и даже мочевой пузырь оставить.

Профилактическое УЗИ очень часто выявляет опухоли в почках. Вот у человека просто что-то заболело в животе, он пошел на обследование и случайно нашли опухоль 3-4 сантиметра. Это – начальные стадии рака почки, которые можно лечить хирургически. А это единственный способ лечение этих образований, потому что химиотерапия и лучевая терапия неэффективны в данном случае.

Если обратиться на ранней стадии, можно удалить новообразование и оставить пациенту почку. А есть люди, которые, зная, что у них там образование, успокаивают себя: «Это – киста!» и ничего не делают. Потом приходит, а там уже эта «киста» – 15 сантиметров – и четвертая стадия рака.

Существуют онкомаркеры. Например, мужчинам мы рекомендуем после 45 обязательно ходить к урологу. Гастроскопию делать после 35 лет. Колоноскопию – после 40. Раз в год нужно просто ходить в поликлинику и делать полное обследование.

– Когда к Вам приходит человек с четвертой стадией, и Вы понимаете, что там без шансов, как подготовить человека услышать такой неутешительный диагноз?

​– Онкоурология – это еще более благоприятная сфера, если так можно сказать. Потому что четвертая стадия не убивает человека за полгода. Но в любом случае врач должен максимально мягко донести эту информацию. Не лишать его надежды. Даже если врач знает, что это заболевание, вероятнее всего, убьет пациента, больной не должен получать информацию в лоб. Очень часто врачи, прикрываясь белыми халатами, рубят правду-матку. И есть люди, которые очень чувствительные, они от этого страдают.

Для нас это, конечно, работа. Мы уже не так сильно переходим на персоналии, не так сильно проникаемся. А для пациента – это очень важно, возможно, это конец его жизни. И для него услышать, «сколько ему осталось» – это не просто цифры. Поэтому эмоциональный контакт между врачом и пациентом должен присутствовать.

Врач должен быть тактичным. Это, конечно же, требует и образования, и опыта.

– А кто должен говорить онкобольному правду: врач или все же родственники?

​– Врач. Я очень осуждаю родственников, которые принимают решение за своих родителей. «Не говорите ему, что у него рак, скажите, что все хорошо!». Мы не знаем, что бы этот человек сделал, если бы понимал, что ему осталось полгода. Возможно, их родители хотели что-то успеть еще сделать в этой жизни, но не рисковали, откладывали на потом, а теперь неизвестно, до когда это «потом» продлится и может сейчас шанс реализовать именно то, о чем всегда они мечтали. Не говоря им правду о диагнозе, мы просто лишаем их возможности воплотить что-то.

– У врачей разное мнение по поводу реакции родственников. Когда родственники слышат, что у онкобольного нет шансов, в большинстве случаев начинают «таскать» по другим клиникам, колоть хоть что-то, применять народные методы, вместо того, чтобы просто оставить человека и спокойно дать дожить свое время. Как правильно: бороться до последнего и перепроверять или просто отпустить и смотреть, как умирает родной человек?

– Перепроверять, конечно же, можно. Но нужно понимать, я работаю в Институте рака – это специализированное учреждение. И к нам люди приходят уже с диагнозом «онкология», редко, когда человек обращается в наше учреждение с доброкачественной опухолью. Конечно же, мы перепроверяем диагноз, у нас есть своя гистологическая служба. Но к нам просто так не попадают.

К нам, в принципе, боятся идти лишний раз только из-за названия. Часто в социальных сетях вот пишут: «Вы так ужасно называетесь. Вы деморализируете только своим Институтом рака. Люди к вам приходят и уже умирают только от названия». Во всем мире лидирующие медицинские учреждения называются именно Национальный институт рака.

И тут в очередной раз просто проявляется отношение общества к слову «рак». Это все в голове у людей.

– Ассоциация просто, что «рак» – это смерть!

– Это у нас такая ассоциация, а во всем мире: «рак» – это болезнь, которую нужно лечить. А главное – она является излечимой. Задача врача – донести эту информацию до пациента.

От того, что мы поменяем название «Институт рака» ничего не поменяется, даже если мы будем называться «Институтом тюльпанов». Восприятие слова «рак» поменяется, когда поменяемся мы. Перестанем курить, начнем заниматься спортом, ходить на профосмотры, и таким образом выявлять рак раньше, лечить его более эффективно…Хотя…Ведь и сейчас рак лечится эффективно в нашей стране. У нас есть люди, которые побеждают рак. Но опять же к вопросу о менталитете. У нас же никто не кричит: «Да-а-а-а! Я победил рак. Я здоров». Нет! Когда у кого-то все плохо, мы об этом знаем, потому что появляются сообщения о сборе денег, а вот когда у человека все хорошо, он промолчит. Он будет про себя радоваться, но вслух он не признается, и своим друзьям он не скажет: «Иди проверься, это излечимо». Нет! Он будет также вместе со всей серой массой говорить, что рак – это смерть.

Мы должны сами перестраивать общество и менять его отношение к раку.

​

– Сейчас появилось очень много акций, которые зазывают людей к прохождению обследований. Вот такой шаг можно считать какой-то победой над боязнью рака? Или украинцы не реагируют?

– Реагируют. То, что мы делаем, это является хорошим элементом информатизации. Мы доносим информацию посредством телевидения, радио и интернета, и получаем хороший охват, видим фитбек. И главное – количество людей проинформированных каждый год все больше. И это важно. Работая в Институте рака, я не могу сказать, что вижу глобальные изменения, потому что у нас нет задачи – пациенты должны прийти к нам. Нам важно, чтобы они пришли к врачам, сделали обследование, и им сказали: есть онкология или нет.

– У женщин – обследование у гинеколога – это обязательный пунктик. Как все-таки заставить мужчин обследоваться?

– Вот как раз наша акция «Вусатий листопад» и призывает: будь мужчиной – сходи к урологу. Каждый 6-й мужчина может заболеть раком простаты. К счастью, не каждый рак предстательной железы убьет человека. Есть такие онкозаболевания простаты, которые относятся к «доброкачественным ракам» и теоретически могут убить человека в возрасте 140-150 лет. А мужчина до этого возраста просто не доживет. И тогда специалист просто определяет стоит ли вообще трогать такой вариант «рака». Но в любом случае, нужно человека проинформировать, что это самое частое заболевание, когда и почему оно возникает, и что мы можем это вылечить.

У каждого мужчины с возрастом происходит симптоматика – изменение в мочеиспускании. У каждого свои – доброкачественные или злокачественные, но все они требуют обследования уролога.

– В мире очень развита поддержка онкобольных с помощью психотерапевтов. В Украине такой вид не слишком развит. Насколько это ощутимо?

– За последнее время такая отрасль тоже стала развиваться. У нас есть два психолога на балансе института, которые занимаются поддержкой онкобольных. Точно есть специалисты, которые работают с детками.

Раньше не было психологов и психотерапевтов, про них практически и не слышали, а теперь есть целые семьи, которые хотят рассказать о своих проблемах. Так и психологи для онкобольных. Потребность возрастает, специалисты дорастают и ниша заполнится. Я думаю, за 5-6 лет.

А сейчас врач выступает и хирургом, и психологом, и терапевтом. Он – моральный «поддержатель» духа пациента.

– Сейчас любой диагноз перепроверяется через интернет самими пациентами. То, что постоянно все «гуглят». Это в помощь или во вред?

– «Гуглят» все, даже врачи. В помощь или во вред? Чаще в помощь, пока интернетом не начинают пользоваться шарлатаны, которые лечат рак грибами, корой дуба, примочками из водки и всего остального.

Но нужно понимать, что если бы не было спроса, то и не было предложения. Пока люди в это верят, это будет. Поэтому в интернете, даже при наличии адекватной информации со стороны специалистов о лечении заболевания, все равно находятся альтернативные решения – непонятные таблетки и методы. В нашей стране из-за плохой экономической ситуации всегда будут искаться методы подешевле. К сожалению, классическая медицина очень часто бывает чрезмерно дорогой. У меня бывают люди, у которых четвертая стадия, и им показано дорогостоящее лечение. Его государство не покрывает, а люди не могут найти таких денег. И когда человек не может собрать сумму, а здесь у него есть возможность купить грибы, которые в 10 раз дешевле лекарств, которые ему назначены. Он покупает и сам себя убеждает, что вот эти грибы ему помогут.

Каждый пациент должен понимать, что интернет может как вредить, так и помогать. И лучше всю информацию, полученную самостоятельно в интернете, перепроверять на консультации со специалистом.

– Дети признаются, если верят врачу, то не боятся операций. А взрослые?

– Если пациент доверяет полностью врачу, то и лечение проходит у него лучше. Если пациент какое-то недоверие чувствует, то хирургу, может, даже лучше отступить. Здесь очень важен контакт. Когда врач получает уверенное: «Доктор, я готов! Я вам верю», ему работать легче. Вот эта команда «пациент и врач» более успешная, чем, когда этот дуэт порознь.

– Вы тоже боитесь сглазить результаты операции и стараетесь родственникам сразу ничего не говорить о прогнозах?

– Да! Я отношусь к тем врачам, которые говорят: «Все хорошо», когда уже человек выписался, мы уже посмотрели послеоперационные результаты, есть гистология финальная, знаем дальнейший план нашего лечения и пожали руки. Только тогда расслабляюсь. Бывает, когда операция прошла успешно, можно родственникам сказать, что все прошло без осложнений, как прогнозировали. Основная задача врача не скрывать, что произошло. Я – сторонник говорить правду родственникам, если во время операции было осложнение. В 90% эти осложнения минимальные, не повлияют на результаты операции, скорее это личные амбиции хирурга, который не хочет признать свою ошибку. Но может быть такое, что пациент попадет в те 10%, когда осложнения во время операции повлияют на его дальнейшее восстановление. И получается соврал один раз, а потом тянется целый шлейф вранья. Лучше честно признаться, предвидеть последствия и обговорить их.

– Как Вы выдерживаете: и человека поддержать, и надежду ему дать, и прооперировать…

​– Честно, это непросто. Это эмоционально выжимает, забирает какую-то часть вас от семьи. Потому что очень много энергии оставляете здесь, в больнице, в общении с пациентами. Ведь хирург не просто прооперировал – и работа выполнена. Нет! Еще на этапе консультации, пациент, пообщавшись с врачом, должен поверить, что это именно тот самый человек, который его спасет. Хирург должен внушать уверенность пациенту. И это тоже эмоционально затратно, потому что энергию нужно тоже человеку давать, чтобы он чувствовал эту уверенность. Потом вы идете в операционную, где выполняете технически сложную операцию, иногда продолжительностью и до 12 часов, а потом приезжаете домой к семье, и там тоже от вас требуют энергии и внимания. Так и живем!

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу)