Переговоры по Донбассу: на что ещё способен «Минск»?

(Друкуємо мовою оригіналу)

24 ноября на заседании политической подгруппы ТКГ в Минске представитель России Алексей Дмитриевский заявил, что Россия поддерживает «план действий» по реанимации Минских соглашений от группировок «ЛДНР».

Об этом сообщил советник по информационной политике украинской делегации Алексей Арестович. Украина, по его словам, попросила Москву в письменном виде подтвердить это, но пока ответа не получила.

Ранее украинская делегация заявляла, что именно украинский «план действий» был взят в работу на переговорах по Донбассу в Минске.

Согласится ли Украина на российский «план мира» на Донбассе? Как Франция и Германия отреагируют на то, что Россия в Минске, по сути, поддержала саму себя? И означает ли это конец украинских попыток «реанимировать» переговоры в Минске?

Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили представитель ОРДО в Трёхсторонней контактной группе по урегулированию конфликта на Донбассе Сергей Гармаш, руководитель Центра военно-правовых исследований Александр Мусиенко и заместитель директора центра «Новая Европа», эксперт-международник Сергей Солодкий.

– Сергей, какие новости в заседании Трёхсторонней контактной группы?

Сергей Гармаш: Очень жёсткое заседание, впервые Украина занимает такую принципиальную позицию – по крайней мере, на памяти из моего участия. Смены позиций России нет. Мы напрямую потребовали, чтоб Россия как член Трёхсторонней контактной группы и участник конфликта представила свой документ, не ссылаясь на ОРДЛО, которые не является членом ТКГ.

Грызлов не даёт конкретного ответа на этот вопрос. Стороны обвинили друг друга в намерении выйти из ТКГ, из Минских соглашений – поэтому была напряжённая ситуация, даже объявили перерыв в заседании политической подгруппы, чтоб не нагнетать дальнейшую ситуацию.

– Россия подтвердила письменно свою поддержку так называемого «плана действий» от группировок «ЛДНР»?

Сергей Гармаш: Нам не нужно, чтоб Россия подтвердила письменно свою поддержку группировок. Сенсацией было б, если бы Россия не подтвердила свою поддержку, она всегда их поддерживает – везде и во всём. Мы хотим, чтоб российская сторона представила свой план, нам не важно, где его разрабатывали. Нам важно, чтобы это был документ России. На этом мы настаиваем, и от этого Россия уходит. Грызлов заявил, что если такой документ появится, то это будет вмешательством во внутренние дела Украины.

Сергей Гармаш

В то же время непонятно, почему финансирование Россией группировок или раздача российских паспортов на территории Украины не является вмешательством во внутренние дела. Россия, естественно, не хочет представлять свой документ, потому что это будет означать признание её участником конфликта и участником переговоров, а она по-прежнему продолжает настаивать, что является посредником.

– Скорее всего, Россия не представит своего плана действий. Получается, вся идея по реанимации Минских соглашений с помощью планов действий провалилась?

Сергей Гармаш: Я не знаю, какие цели ставили перед собой стороны, когда выдвигали свои планы. Думаю, когда Россия слила свой план в украинские СМИ, что было явным влиянием на украинское общественное мнение, не преследовала цели реанимации Минских соглашений. Думаю, то, что стороны занимают принципиальные позиции, заставит и наших западных партнёров, и ОБСЕ более реально смотреть на Минский процесс и пытаться найти какой-то выход для решения конфликта.

Поэтому я оцениваю то, что сейчас происходит, в более позитивном ключе. До этого мы шесть лет фактически ходили по кругу, сейчас происходят действия, которые могут позволить нам выйти из этого замкнутого круга.

– То есть цель Украины – добиться того, чтобы Россия непосредственно взяла участие в реанимации Минских соглашений и не перекидывала это на группировки «ЛДНР»?

Сергей Гармаш: Цель Украины – чтоб Россия признала свою роль в этих переговорах, заставить Россию отвечать за свои действия и слова. Тогда можно решить конфликт: когда стороны понимают, кто они такие, и берут на себя ответственность. Если Россия ни за что не отвечает, всё перекидывает на так называемое ОРДЛО, то какое может быть решение конфликта?

Люди, участвующие в переговорах от ОРДЛО, заинтересованы, чтоб конфликт длился вечно, потому что они за это получают зарплату. Мы фактически возвращаем «Минск» к тому, с чего он начался – России, Украины, ОБСЕ как Трёхсторонней контактной группы, это зафиксировано во всех документах.

Сейчас, к сожалению, этому способствует и ОБСЕ – Трёхсторонняя контактная группа превращена в пятистороннюю «говорильную» группу, где много говорят, никто ни за что не отвечает. И сейчас предпринимаются усилия, чтоб всё-таки вернуть «Минск» к самой идеи «Минска».

– Как реагирует модератор ОБСЕ на то, что Россия, по сути, поддержала свой собственный план действий. Понимают ли они это, призывают ли Россию завизировать этот план или предоставить свой?

Сергей Гармаш: ОБСЕ лояльно относится к России. Допустим, если Леонид Кравчук поднимает руку, чтоб что-то сказать, то его могут не увидеть три раза подряд, а вот Грызлов, даже не поднимая руки, берёт слово, вмешивается – и ОБСЕ это терпит.

ОБСЕ терпит, когда заявляют о неких «республиках» – то, чего не может быть в «Минске». Потому что если есть «республики», то с кем мы ведём переговоры? На мой личный взгляд, позиция ОБСЕ слишком лояльна к России.

Поскольку обсуждался, в основном, наш план, а мы план ОРДЛО не принимаем к обсуждению, поскольку они не являются членами ТКГ, в работу был принят план Украины.

– Будете ли вы работать с российским планом, если он всё-таки появится?

Сергей Гармаш: Если появится план, то нам придётся с ним работать, потому что это – переговоры. То есть, это поиск компромиссов. Но я сомневаюсь, что он появится.

– Ожидаемо, что Россия поддержала план действий группировок «ЛДНР» по реанимации Минских соглашений. Почему они так долго тянули с этим?

Александр Мусиенко: Их устраивает всё, что происходит, они заинтересованы, чтобы конфликт длился до тех пор, пока Украина фактически не пристанет на все условия, которые выдвигаются Российской Федерацией. Думаю, они состоят не только в реализации Минских соглашений, как этого хочет Россия.

Александр Мусиенко

Россия сказала чётко: у нас единственный план – Минские соглашения в той редакции, в которой они есть. Насколько я понимаю, план давно известен – помимо Минских соглашений, это срыв всех процессов, чтобы Украина практически вернулась в сферу влияния Российской Федерации.

– Благодаря особому статусу Донбасса?

Александр Мусиенко: Естественно, это ж как инструмент, один из способов влиять на внутреннюю и внешнюю повестку дня в Украине. Вот их план, и ничего удивительного в том, что они не пристают на украинские инициативы, нет. Думаю, при сегодняшних реалиях они вряд ли на них пристанут.

Мы со своей стороны прекрасно понимаем, что никто не заинтересован в выполнении тех Минских соглашений, которые есть. Даже если бы кто-то очень сильно хотел, попросту реализовать это невозможно. Есть огромное сопротивление внутри большой части украинского общества, неподдержка депутатским корпусом изменений в Конституцию, предусматривающих особый статус или порядок особого местного самоуправления. Поэтому сейчас мы ищем пути, каким образом ходить по кругу: якобы мы фактически в Минском процессе, но в то же время ищем шаги, возможно, каким-то образом этот конфликт заморозить, хотя бы прекратить горячую фазу войны.

Україна та Росія створюють план закінчення війни на Донбасі | Донбас Реалії

Мы движемся по кругу в этом замкнутом пространстве с целью хотя бы потянуть время, прекратить огонь, возможно, открыть КПВВ, какие-то гуманитарные инициативы – не более того.

– С вашей точки зрения, партнёры Украины по «нормандской четвёрке» – Франция и Германия – видят, что Россия в Трёхсторонней контактной группе, по сути, поддержала саму себя?

Сергей Солодкий: Мне трудно сказать, будет ли какая-то официальная публичная позиция. Думаю, если журналисты будут об этом спрашивать представителей внешнеполитических ведомств Франции и Германии, то мы эту позицию услышим. Но за все годы российской агрессии в той или иной степени мы слышали об ответственности России за агрессию на Донбассе из уст представителей ведущих западных стран. Поэтому у меня нет сомнений, что, по крайней мере, за закрытыми дверями, когда идёт честный диалог со стороны Украины, стран Запада, все названия звучат без каких-либо дипломатических реверансов.

Сергей Солодкий

У меня нет никаких сомнений, что Ангела Меркель хорошо знает цену цинизма Владимира Путина, Российской Федерации, кто стоит за марионетками на оккупированных территориях, как и что именно происходило в Крыму в 2014 году, происходит сейчас.

Мы видели недавно совместное заявление министров иностранных дел Франции и Германии насчёт ситуации вокруг открытия КПВВ: оно абсолютно проукраинское. Мы видели, как среагировала представительница МИД Российской Федерации по этому поводу – очень остро и, я бы сказал, даже ревниво. В России вполне понимают, что они проиграли свою гибридную информационную войну минимум среди политических элит ведущих стран Запада. Западная поддержка на стороне Украины. Единственное, что до сих пор это не сильно помогало переговорному процессу. Возможно, смена власти в США сможет каким-то образом помочь этому.

Санкционный инструмент до конца не исчерпан, и очень важно услышать от новой власти ответственную позицию по соблюдению той санкционной политики, начатой во времена Обамы, которая продолжалась и во времена Дональда Трампа. Я думаю, что она будет усилена.

– Остаются ли у вас ещё надежды, что в Минских переговорах будет прорыв?

Александр Мусиенко: У меня единственная надежда – реализация только пунктов, которые касаются безопасности и, возможно, гуманитарных вопросов – то, о чём сейчас говорят и чем сейчас занимаются. Речь идёт о прекращении огня, разведении войск и открытии новых КПВВ. Возможно, в дальнейшем ещё и снятие транспортной блокады с оккупированных территорий. Большего я от Минских соглашений не жду.

Но даже если выполнить эти пункты, я считаю, что это своего рода будет достижением, не могу сказать, что это проигрыш. Дальше я вижу только тупик или процесс ради процесса – и движение по кругу. А в это время Россия будет работать в информационном плане, в плане раскачивания ситуации внутри Украины. Тут мы можем противодействовать. И наша задача – выстоять и на определённом этапе прийти к тому, чтобы достичь полноценного режима тишины.

Подпишитесь на нашу пятничную рассылку «Неделя на Донбассе». Все важное о регионе коротко – всего в одном письме в неделю!

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите).