(Друкуємо мовою оригіналу)
28 октября 74 года назад Красная армия освободила УССР от войск немецких нацистов. В Украине эту дату отмечают как «День освобождения Украины от фашистских захватчиков» – как «почтение героического подвига и жертвенности украинского народа». Имеет ли право Украина присваивать только себе заслугу изгнания нацистов с территории УССР? Можно ли говорить о советской оккупации, которая установилась в этот день? Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили доктор исторических наук Александр Майборода и медиаэксперт, глава «Школы медиа-патриотов» Евгений Бондаренко.
– Как вы воспринимаете дату 28 октября? Изменилось ли ваше отношение к подобным датам после начала российско-украинской войны?
Александр Майборода: История любого народа наполнена разными фактами, и эти факты имеют в себе противоречивые сюжеты. С одной стороны, изгнание войск Вермахта было положительным моментом. Это означало, что окончательно решён вопрос о спасении украинского народа, в том числе. В истории народов часто бывают случаи, когда режим плох, но свою землю защищать надо. Только защитив свою землю, можно в дальнейшем организовывать свою жизнь.
– Если посмотреть на пример стран Балтии, вряд ли они рассматривали это как положительный момент. Они рассматривают это как установление советской оккупации на своей территории.
Это дело каждого народа – решать, что им лучше и как они относятся к тому или иному режимуАлександр Майборода
Александр Майборода: Отношение немцев к прибалтам было несколько иным. Их считали более готовыми к европейской жизни и жизни в Третьем рейхе. Возможно, они готовили для них квазиавтономию, трудно сказать. Это дело каждого народа – решать, что им лучше и как они относятся к тому или иному режиму.
Евгений Бондаренко: Если говорить о событии «День освобождения Украины от фашистских захватчиков» как определённом информационном событии, информационном нарративе, то полезно понимать, что любой нарратив строится из трёх важных составляющих: знаки-иконы, знаки-индексы, знаки-символы. Как нарратив для общества это событие сейчас является неоднозначным. Правильный подход – определить, а с какой целью это событие сейчас будет важно для Украины.
Это событие стало официальным при третьем президенте Украины Викторе Ющенко в 2009 году. Это была одна из попыток привести в порядок соотношение украинских ветеранов после Второй мировой войны, которые воевали в составе советской Красной армии, и ветеранов армии УПА, которые также воевали за освобождение Украины.
Противостояние, а кто же был прав – армия УПА или советская армия, – и там, и там были украинцы, – очень остро стоит в нашей странеЕвгений Бондаренко
Но сейчас в «Википедии» я не найду много фактов про роль армии УПА в освобождении Украины. Например, сейчас это могло бы быть событием, которое наконец-то бы начало прокладывать определённый путь к решению этого информационного вопроса. Потому что противостояние, а кто же был прав – армия УПА или советская армия, – и там, и там были украинцы, – очень остро стоит в нашей стране.
Это бы помогло нам наконец-то перейти от навязанного нарратива со времен Советского Союза, 9 мая – победы, когда мы пока не понимаем, в чём мы всё-таки победили.
Евгений Бондаренко, медиаэксперт, глава «Школы медиа-патриотов»
– Победа над нацизмом в планетарном масштабе? В чём главный символ 9 мая?
Евгений Бондаренко: Этот вопрос решил Советский Союз. Если посмотреть на хронологию всех событий, 9 мая только ближе к 1970-му стало днём победы. До этого такого яркого празднования не происходило. Это показывает, что в информационном пространстве любые события переупаковываются. И их восприятие в обществе зависит от задачи, которую сейчас это событие должно решать.
У стран Балтии хороший опыт, они выбрали траекторию, по которой они двигаются. Они определили, что Советский Союз был оккупациейЕвгений Бондаренко
Если бы мы ставили задачу привести в порядок информационное пространство, а это сейчас задача всеукраинского масштаба, то мы бы это событие рассматривали иначе и понимали, какие идеи прошлого мы могли бы актуализировать.
У стран Балтии хороший опыт, они выбрали траекторию, по которой они двигаются. Они определили, что Советский Союз – это была одна из оккупаций, немецкие войска тоже были оккупацией.
Александр Майборода: Да, возврат советской армии – это тоже оккупация. Но всё-таки это день мужества и жертвенности. А мужество – это категория внеидеологическая, внеполитическая. Когда мы говорим о такой ценности, как готовность пожертвовать собой ради своей родной земли, своего народа, это, безусловно, должно передаваться поколениям, и такие события должны отмечаться.
Александр Майборода, доктор исторических наук
– Процитирую отрывок из указа постановления президента Украины Виктора Ющенко, который основал эту дату: «З метою всенародного відзначення визволення України від фашистських загарбників, вшанування героїчного подвигу і жертовності українського народу у Другій світовій війні, постановляю…». Касательно жертвенности украинского народа, с вашей точки зрения, освободил на то время Украинскую ССР только ли украинский народ или это были представители других народов страны Советов? А также не стоит ли упоминать во время этих мероприятий вклад союзников?
Александр Майборода: В указе не говорится, что украинцы сами освободили. Это память о жертвенности и мужестве украинского народа. Кроме того, при освобождении Украины формировалось много частей именно из украинцев. Так что можно сказать, что сами украинцы во многом сделали. Здесь вопрос формулировки.
– Чем отличается эта формулировка от формулировки Владимира Путина, который говорит, что русский народ победил фашизм?
Александр Майборода: Тут же речь идет об освобождении только одной территории. А там о борьбе с фашизмом в целом. Хотя вклад русских был велик, потому что Украина была оккупирована, Беларусь была оккупирована.
Евгений Бондаренко: Вы говорите, что это освобождение от немецко-фашистских захватчиков. Можно было спокойно переименовать, что это день освобождения Украины во Второй мировой войне. Это дало бы больший масштаб действий, охват других народов-союзников.
У нас много нарушений в нашем информационном пространстве, и мы не можем ни одно из событий привести в порядокЕвгений Бондаренко
Независимо от того, с кем мы сотрудничаем и кто нам помогает, мы строим страну под названием Украина. Мы говорим про большую жертвенность, но если поисследовать 2014–2015 года, у молодых военных, которых бросали на фронт Донецкой и Луганской областей, было красивое убеждение, что на войне надо умирать, хотя нужно выстраивать, что на войне можно побеждать. И мы до сих пор не можем от этого перейти. У нас много нарушений в нашем информационном пространстве, и мы не можем ни одно из событий довести в порядок.
– Будет ли когда-либо в Украине признан факт советской оккупации на законодательном уровне, как это сделано в странах Балтии?
Александр Майборода: Это зависит от политических сил, которые будут на тот или иной момент при власти.
Украина была внутренней колонией России, но это нельзя считать оккупацией. Это уже вопрос личного отношения и восприятия, политического когнитивизма. Но я бы не ощущал это как оккупацию столь долгую. Оккупации долго не держатся, как таковые. Это военная администрация, другая система власти, управления. Потом оккупация кончается или становится полностью колонией, или аннексией, или квазигосударством. Вот Украина была квазигосударством.
– А как вы относитесь к недавно принятому закону о приравнивании нацистской символики к коммунистической и об осуждении этих двух режимов?
Александр Майборода: И там, и там тоталитаризм. Вопрос только, какое из зол меньшим было для украинцев. Если мы запрещаем один тоталитаризм, то почему не говорить о другом.
Евгений Бондаренко: Нужно понимать, когда общество будет к этому готово. Если мы сейчас об этом заявим, мы получим много противоречивых состояний в обществе, которым не способны управлять.
Наше общество уже устало, оно уже не может выдержать переименования. Потому что оно должно идти по принципу: мы вначале создаём идею, что людям нравится этот персонаж, а потом переименовываем улицу, а не наоборот.
Первоочередная задача сейчас – привести хотя бы информационное пространство в порядок, чтобы нормально проходила мобилизация, чтобы молодёжь не выезжала без возврата. Нас во всех фильмах сравнивают со страной третьего мира. Давайте эти вопросы решать. Когда мы будем готовы переписать прошлое, мы будем это делать.
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:
(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу. Якщо у вас є тема для публікації чи відгук, пишіть нам: Donbas_Radio@rferl.org)