«Я з жахом зрозумів, що війна може бути нормальною частиною людського життя» – словацький документаліст

Нагороду студентського журі міжнародного фестивалю документальних фільмів на правозахисну тематику «Один світ» у Празі отримав фільм словацького документаліста Юрая Мравеца «Мир вам».

Про те, що відбувається в Україні, яка є найбільшим, але найменш відомим сусідом для словаків, вони дізнаються лише тоді, коли на ці незвідані терени подадуться такі відчайдухи, як братиславський фотограф та оператор Юрай Мравец. Побачивши фотографії з Майдану ще сидячи у братиславській кав’ярні, він вирішив, що його робота як фотографа буде нічого не варта, якщо він не зніме те, що відбувалося у сусідній країні. Склавшися з друзями-фотографами на бензин, вони вже у січні 2014 гайнули власним автом до Києва і встигли потрапити на найбільш драматичні моменти протистояння. Коли і їх разом з протестувальниками поливали з бронсбойта холодною водою у двадцятиградусний мороз, вони не відклали фотоапарати, а навпаки, увімкнули камери, щоб записати свідчення, від яких і досі, через чотири роки після тих подій, стигне у жилах кров. Потім словацький режисер пішов за тими, хто йшов на війну.

Юрайові та його батькові, репортеру Словацького телебачення, вдалося побувати і з другого боку лінії зіткнення, тож в результаті виник фільм про те, як Україна стала зоною війни, яка триває і досі. Юрай говорить, що фільм він робив для словацього глядача і багато моментів у фільмі можуть не сподобатися українцям, бо вони вимагатимуть від українців саморефлексії. А з цим режисер відчуває дедалі більші проблеми в Україні.

– Ви були свідком самого початку війни, Вам вдалося побувати на другому боці, на окупованих територіях Донбасу, чи Ви для себе зрозуміли, що там відбувається? Це для Вас окупація, чи громадянська війна, як часто можна почути і від чеських і від словацьких політків і навіть журналістів?

– Кремлівська політика, політика Володимира Путіна – це були речі, які мене цікавили аж до того, що я був просто заворожений ними протягом довгого часу. Я перед тим, як їхати, перечитав купу книжок і репортажів, наприклад відомої чеської журналістки Петри Прохазкової, яка документувала Другу чеченську війну. Я особисто був і в Абхазії, де мене затримали як грузинського шпигуна.

Тож для мене в конфлікті в Україні нічого нового не було. Я знав, що Росія має тенденцію створювати малі локальні конфлікти і сепаратистські республіки, які використовують лише різного роду мафіозі. Найбільше мені шкода звичайних людей, які найбільше потерпають від війни – пенсіонерів, інвалідів, просто бідних людей, які не мають, куди подітися.

Друга річ, яку я вивчав, а потім мав можливість побачити в реальному житті, це є російська пропаганда. Це є найдосконаліша пропаганда, яка взагалі існує, якій, як здається, вдалося вплинути не лише на пенсіонерів Донбасу, але і на американські вибори. Ми говоримо тут про настільки витончену і відпрацьовану пропаганду, що звичайна людина без спеціальної підготовки, є просто неспроможною чинити їй спротив і будують своє уявлення про світ на підставі брехливої інформації.

– А яким було Ваше перше враження від війни на Донбасі?

– Перше, що кинулося в очі – це деструкція війни. Я опинився на Донбасі в селі, де в жодному з будинків не залишилося скла. Після кількамісячних обстрілів це село перетворилося на руїни, але люди продовжували жити в тих руїнах. Для мене професійно це було важко бачити, навіть незважаючи, що я виріс у журналістській родині, і приїхав туди саме для того, щоб це побачити.

Це є справжня війна, з усіма жахами, які приносить справжня війна – Юрай Мравец

– Побачивши те, як працює російська пропаганда на окупованих територіях, чи не створилося у Вас враження, що Ви потрапили в якесь «задзеркалля»? Як зможе цей світ повернутися до реальності?

– Я весь час порівнював цю ситуацію з Абхазією, де я був раніше. Там у 1990х роках також був дуже кривавий конфлікт, також під впливом пропаганди виникла глибока ненависть. Механізм цієї ненависті у перебігу конфлікту є досить простий. Людям потрібно знайти когось, хто буде винний у їхніх стражданнях. А пропаганда їм подає цього винного. Це дуже чітко можна почути з того, що вони говорять.

А потім з того всього виростає справжня війна, згадаймо Дебальцеве, інші епізоди, коли були порушені всі мирні угоди, коли розстрілювали сотні людей, коли стріляли в біженців, коли скоювали справжні воєнні злочини. Тож це є справжня війна, з усіма жахами, які приносить справжня війна.

– У Вашому фільмі говориться не лише про злочини, які були скоєні проти українських цивільних і військових, але і про ті, які, ймовірно, чинили і самі українські силовики. Один героїв Вашого фільму розповідає, як його піймали, звинуватили у сепаратизмі, тримали кілька місяців у харківській тюрмі, щоб потім поміняти на українських полонених. Це є серйозні звинувачення проти українських правоохоронних органів, і про це не часто почуєш в українських ЗМІ. Як, на Вашу думку, цих свідчень бракує в українських медіа?

– У країнах, де правоохоронні органи ще не стали незалежними та некорумпованими, і Словаччина є в тому числі, судові помилки, стаються надто часто. А тепер додайте до цього шпигуноманію в країні, яка перебуває у військовому конфлікті. Тож, припускаю, що багато невинних людей було заарештовано з обох боків. Випадок того чоловіка, про якого Ви згадали, мені здався цікавим, бо мені йшлося не лише про нього, але і про його матір, яка поїхала до Харкова розшукувати його по тих в’язницях. Але більше ми цей випадок не досліджували. Не виключено, що він не говорив правду. Але для нас це було не дуже важливо.

Для нас було важливо сказати, що в конфлікті кривду роблять обидві сторони. І вирішення конфлікту починається там, де сторони не починають шукати хиби лише у противникові, а подивляться трохи і на себе і спробують того противника краще зрозуміти. Без цієї саморефлексії жодного мирного вирішення не буде.

– Яким може бути мирне вирішення конфлікту, коли сепаратисти не є його стороною, бо йдеться не про сепаратизм, а про окупацію? Чи на Вашу думку, цю територія не є окупована Росією?

– Думаю, що окупована однозначно. Достатньо подивитися, що з Донецька виїхало до 70% населення, а це було майже двохмільйонне місто. Тепер там всім керує мафія. Ніякою демократією в цьому регіоні і не пахне. Свою «незалежність» люди, що захопили там владу, святкували тим, що обікрали банки, автосалони, і роз’їжджали потім по місту на дорогих «мерседесах», які вони помалювали в колір «хакі». Від дев’ятої вечора там є комендантський час. Не лише виходити не можна, а навіть світло засвітити у вікні. Єдине, що там почуєте після темноти, це як безлюдними вулицями міста роз’їжджають з вереском викрадені «порше». Їх тоді викрали 210 штук. Цілком однозначно, що це є обкрадена, зґвалтована, окупована сепаратистська область.

І мені дуже шкода, якщо я буду звучати дуже песимістично, але боюся, що я не доживу до того часу, коли цей конфлікт вирішиться. Бо я вже бачив, як це було в Абхазії. Там країна просто завмерла. Жодних правил там немає. Її по-маленьку розкрадають. Грузин туди не пукають, інколи у відпустку приїжджають росіяни. Але на Донбас у відпустку ніхто не приїде.

Росіяни вирішення цього конфлікту не хочуть, у Києва також є повно інших проблем, і Донбас не сильно турбує решту країни. Це дуже чітко видно – від’їдете від Донбасу на пару сотень кілометрів, до Дніпра, чи Запоріжжя, і вже не відчуваєте ніякого конфлікту.

– Ви вже наводили паралелі зі Словаччиною, згадали США, чи Ви відчуваєте, що йдеться не лише про Україну, яка, як про неї кажуть, є легкою здобиччю – бідна, корумпована держава, де влада далі належить олігархам, – чи Ви відчуваєте, що на місці України може опинитися і інша держава, наприклад та ж Словаччина? Бо хто чекав, що в центрі Братислави можна застрелити журналіста-розслідувача, а потім прем’єр-міністр країни буде демонструвати по телевізору пачки грошей на мільйон доларів за інформацію про його вбивць?

– Наша розмова зараз відбувається у дуже тяжкий час для мене, коли вбили нашого колегу Янка Куціяка. І на цьому прикладі ми можемо дуже добре бачити, як фейкові повідомлення можуть приспати пильність цілого суспільства. Ці трагічні події призвели до пробудження, але тільки невеликої частини суспільства, хоча минулої п’ятниці в Братиславі зібралося на протест більше людей, ніж під час Оксамитової революції.

А наш прем’єр не вигадав нічого кращого, ніж скликати Раду безпеки і заявити, що це мільярдер Джордж Сорос підкупив протестувальників, щоб вони скинули владу. Прем’єр витягав такий бруд, такі нісенітниці з тих так званих «альтернативних медій», що боляче було на це дивитися.

І напевно, якби дійшло до якогось більшого, чи меншого конфлікту, то Словаччина могла б стати його жертвою. Якщо це стало можливим у вас, то цілком є можливим і у нас. Бо ж ці «альтернативні», брехливі джерела інформації є дуже деструктивними і дуже ефективними. І проблема не в людях – вони мають складне, дуже швидке життя, часу на все не вистачає. Особливо не вистачає часу щось вивчати, щось перевіряти – що почув з новин, то і залишилося в пам’яті.

Справжні події є завжди складними, мають багато складників, а ці «альтернативні медіа» не ламають собі над цим голову – представляють світ дуже простим, і коли людина не має освіти, підготовки, часу, то їй легше повірити у цю чорно-білу версію, бо та їй виглядає простіше і логічніше.

– Чи те, що Україна вистояла у цій боротьбі, стало для вас джерелом натхнення, що цим проблемам можна протистояти і в набагато складнішій ситуації, ніж нині у Словаччині?

– На жаль, мушу сказати, що ні. В Україні бачимо кілька героїчних та купку справді відданих людей. Героєм, як на мене, є і кожний солдат, який іде до армії в цих умовах, а не намагається уникнути військового обов’язку. Але я бачу і зростання українського націоналізму, який набирає вже нездорових форм. І він не веде суспільство у доброму напрямку.

Дуже мені шкода, що ідеали Майдану не реалізувалися. Україна і надалі перебуває в руках олігархів, при тому що в країні знову з’явилася екстремальна бідність. На Майдані це був дійсно пік громадянської активності українців, це були справжні герої. А в конфлікті, на відміну від Майдану, думаю, що героїв не буває. Бо там вже не герої, а просто люди, які можуть один раз повестися як герої, і іншого разу… вже інакше.

Легше повірити у чорно-білу версію, бо вона виглядає простіше і логічніше – Юрай Мравец

– Коли Ви говорите про український націоналізм, що Ви маєте на увазі? Бо цим терміном активно зловживає російська пропаганда, для якої достатньо говорити українською мовою, щоб стати «націоналістом». Достатньо захищати свою країну, щоб бути названим націоналістом, хоча це є обов’язок кожного громадянина.

– Я маю на увазі абсолютну зневагу до противника, до Росії. Я вже казав, що думаю, що якщо одна сторона не спроможна до саморефлексії, то до вирішення конфлікту ніколи не дійде. Тому я не думаю, що українську сторону і українське суспільство можемо вважати героїчними, чи таким, що дає натхнення.

– Ви не бачите різниці між агресором і жертвою агресії? Як саморефлексія жертви може призвести до закінчення конфлікту?

– Рано, чи пізно це має стати. Кожен конфлікт завершився якоюсь угодою, тобто кожна сторона мала пристати на якісь умови, за яких було підписано мирну угоду. Не знаю жодної війни, яка б абсолютно знищила противника.

– Друга світова війна?

– Навіть там були різні угоди.

– Я хочу Вас запитати про ще одну війну, на якій Ви працювали як фоторепортер. Я маю на увазі Ірак. Чим війна в Іраку відрізняється від тієї війни, яка іде на території України, на Вашу думку?

– З одного боку, війна є всюди війна, бо вона приносить кров, смерть і руйнацію. В Україні вона вже увійшла в стадію тривалого, але малоінтенсивного конфлікту. Ще особливість війни в Україні у тому типі зброї, який там вживають – артилерія, «гради» і таке подібне.

Словацький фоторепортер Юрай Мравец в Іраку

В Іраку мені вдалося бути на місці в той час, коли йшла найбільша стратегічна операція після Другої світової війни, йшлося про наступ на стратегічне місто Мосул, друге за розміром місто в Іраку. В той час там кожної хвилини щось відбувалося, хоча операція тривала цілий рік. Інтенсивність конфлікту також важко порівняти. На Донбасі можуть бути дні, коли нічого не відбувається. В Іраку щодня йшли бомбардування з повітря, різні обстріли.

І ще одна різниця – в Україні люди не чекали, що може статися війна, і це для них був величезний удар. А в Іраку, люди навіть не знають, як можна жити без війни. В мене місцевий приятель-репортер, який каже, що Ірак без війни – це нісенітниця.

Це помітно навіть на дітях в Мосулі. От якби тут у Празі проходила воєнна операція, ми б тижнями сиділи у підвалах і боялися висунутися з них. А там люди ставляться до війни як до норми життя – діти бігають на замінованому майданчику, ніхто не звертає жодної уваги. Діти також стають найчастішими жертвами цієї війни – найбільше мертвих дітей я бачив в Іраку. Неймовірна кількість. Я з жахом зрозумів, що війна може бути нормальною частиною людського життя.