У Херсоні було створено щонайменше 20 катівень, які безпосередньо фінансувалися урядом Росії. Докази цього знайшла міжнародна група юристів, що консультує українських слідчих. Радіо Донбас Реалії (проєкт Радіо Свобода) поспілкувалося з одним із юристів цієї групи, британським фахівцем з гуманітарного права Вейном Джордашем. Він каже: нам ніколи не вдасться побачити стільки судів, скільки б хотілося після усього цього масиву злочинів, але знайти і засудити більшість винних все одно реально. Й серед засуджених, переконаний юрист, будуть і представники російської верхівки. В інтерв'ю Вейном Джордаш розповів, чим відрізняються тюрми окупованих територій часів війни на Донбасі та часів повномасштабного вторгнення, як відбуваються розслідування воєнних злочинів, чи можливий зрештою суд над верхівкою Росії, та у якій часовій перспективі.
– В інтерв'ю CNN Ви розповіли, що в Херсоні було виявлено щонайменше 20 катівень. Чи відома хоча б приблизна цифра, скільки таких катівень загалом знайдено на територіях, звільнених від російської окупації?
– Ні. Відповідь на ваше запитання - ні. Я вважаю, що зараз занадто рано для такої інформації. Розслідування триває.
Проте, очевидно, що незаконні затримання та тортури в центрах ув'язнення не просто поширені, а це інструмент, який росіяни застосовують для переслідування цивільних, щоб усунути людей, які могли б захистити цивільних.
Катівня, виявлена у звільненому Херсоні
Це військові, люди, пов'язані зі сферою безпеки, але також ті, хто міг би захистити цивільних з культурної точки зору: журналісти, правозахисники, волонтери, вчителі, навіть люди з релігійної сфери.
Тож ми повністю впевнені, що побачимо там ці центри ув'язнення. Багато їх вже знайшли. На мою думку, це будуть розслідування, які, на жаль, триватимуть протягом багатьох років.
– Які методи тортур, що застосовує РФ, вам вдалося виявити в Херсоні та інших звільнених територіях?
– Це побиття, психологічні тортури, удари електричним струмом. Вони робили з телефонів прилади, які могли бити струмом затриманих. Також удушення, симуляція втоплення. Увесь спектр.
Стіна в одній із катівень Херсона
– Можливо, були методи, які вразили навіть вас?
– Не було чогось такого, що мене б особливо здивувало. Усі вони досить жахливі, усі вони страшні. Вам не хотілося б зникнути в одному з таких центрів ув'язнення й вам пощастило б вибратися звідти живими. І вам точно пощастило, якщо ви вибралися звідти без довготривалих фізичних чи психологічних проблем. Тож, усе це досить жахливо.
– Наскільки складно проводити розслідування такого виду злочинів та ідентифікувати злочинців?
– Це дуже складно. По-перше, вам доводиться працювати з психологічно травмованими свідками. Це можуть бути безпосередньо жертви цих злочинів чи їхні родичі, друзі чи близькі. Тож це група вразливих свідків, й отримати свідчення від них складно.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Кремлівська пастка: як пропаганда РФ імітує українських військових у соцмережахНаприклад, ті, хто став жертвами сексуального насилля у центрах ув'язнення. Як правило, чоловіки не хочуть про це говорити. Таким чином, отримати докази досить складно й, звичайно, складно засудити ката.
Перш за все, треба виявити його особу, якщо реально його ідентифікувати. Багато хто з цих людей в Херсоні ходив із закритими обличчями, щоб приховати свою особу. І навіть якщо вдасться їх ідентифікувати, далі треба їх знайти, затримати й доставити в зал суду.
Тож виклики щодо такого виду розслідувань справді значні.
– Чи реалістично в майбутньому покарати тих, хто безпосередньо коїв ці злочини? А також керівну верхівку Росії?
– Звичайно, це реально. Для цього потрібен буде час, але це точно можливо. Зараз необхідно задокументовувати та розслідувати ці злочини настільки ретельно, наскільки це можливо. Щоб свідки отримали необхідну підтримку, були знайдені докази й з'явилася ясна картина того, що сталося й хто несе за це відповідальність.
Портрет президента Росії в одному із центрів для ув'язнення в Херсоні, де російські війська катували місцевих жителів
І далі, нам треба бути терплячими й сподіватися, що ми зможемо спіймати винних осіб. Я вважаю, що нам вдасться це зробити. Ми завжди відчуватимемо розчарування – ніколи не відбудеться стількох судових процесів, скількох ми б хотіли бачити. Такого ніколи не стається.
Проте, я впевнений, що ми затримаємо частину з них і я впевнений, що там будуть і представники верхівки Росії – топ-політики й військові Російської Федерації.
Це станеться не сьогодні й не завтра, й, можливо, не наступного року, проте, я думаю, що через деякий час Україна й міжнародна спільнота спіймає винних осіб, й над ними відбудеться судовий процес.
– Проте, чи можете ви особисто уявити когось з російської верхівки перед міжнародним судом? Багато хто не вірить у це.
– Я можу уявити такий сценарій, адже це вже ставалося в минулому, коли такі перспективи здавалися нереалістичними.
Ніхто уявити не міг в 1995-му, що Мілошевич сидітиме в залі суду. Ніхто уявити не міг в 1995-му, що Караджич – лідер боснійських сербів, чи Младич – командир армії боснійських сербів, яка є відповідальною за геноцид, опиняться в залі суду.
Проте Мілошевич з'явився в суді через кілька років, а, щоб провести процес над Младичем та Караджичем знадобилося 15 років – зрештою їх затримали й зараз вони відбувають надзвичайно довгі терміни, і вони не вийдуть на волю.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Битва за Донбас: головне 4 листопада (оновлюється)Тож міжнародне правосуддя показує хороші результати щодо затримання тих, хто стає його ціллю. І я сподіваюся, що тут ситуація буде аналогічною. Так, це здається нереалістичним, й, можливо, у певних випадках це буде нереалістичним, але не в усіх.
Катівня, яку створили російські війська в Козачій Лопані на Харківщині
– Чи є у вас інформація про те, що відбувається на територіях, які досі перебувають під російською окупацією?
– Окуповані території в Луганській області, в Донецькій – там застосовують практику центрів ув'язнення. Ці центри там працюють з 2014 року. І ми бачимо там схожу схему – беззаконня, свавілля, застосування цих центрів для того, щоб змусити місцеве населення погодитися на вимоги Росії.
Ці вимоги по суті зводяться до прийняття Росії в якості їхньої суверенної нації. Тож, де є окупація, там – центри ув'язнення.
Росія намагається стерти українську ідентичність, Україна намагається це зупинити. Росії потрібні ці центри ув'язнення, катування, вбивства. Усе це її інструменти для досягнення своєї мети, без них вона не зможе досягнути своїх військових цілей.
– Відомо, що протягом 8 років війни на Донбасі, катування людей стали поширеною практикою там, і про них є немало інформації, як, наприклад про концтабір «Ізоляція», в якому було ув'язнено українського журналіста Станіслава Асєєва. Тож така практика не нова для російських військ: чи проводили Ви паралелі між катівнями, які були утворені на окупованому Донбасі та тими, які почали створювати російські війська на новоокупованих територіях України? Чи використовують російські війська схожі методи?
– Тут є очевидні паралелі. Єдине, на що я хотів би звернути увагу, це те, що з початку повномасштабного вторгнення центри ув'язнення стали набагато поширенішими, і я б сказав, що вони набагато більше спрямовані на загальну мету – стерти українську ідентичність.
На мою думку, до повномасштабного вторгнення центри ув'язнення застосовувалися, як би жахливо це не звучало, з метою убезпечення себе – ми ув'язнимо усіх, хто пов'язаний з військовими, ми ув'язнимо всіх, хто виставляє нас у поганому світлі, ми ув'язнимо усіх, хто загрожує нашій безпеці. Це й досі відбувається.
Проте, я думаю, що фокус тепер більше на тому, що будь-хто, хто може допомогти Україні організувати суспільство, будь-хто, хто може допомогти українцям зберегти свою ідентичність – можуть бути затримані.
Тож центри ув'язнення стали набагато важливішою частиною злочинної операції Росії. Тепер вони створюються з довгостроковою метою – знищити Україну як суверенну країну.
– Чи можна тоді сказати, що тактикою Росії є цілеспрямований геноцид українців?
– На мою думку, це питання підіймає дві теми. По-перше, це культурний геноцид. Я це й маю на увазі, й тут не може бути сумнівів, якщо подивитися на ці злочини.
У Росії є щонайменше один намір – стерти українську ідентичність. Це не класифікація геноциду, відповідно до міжнародного законодавства. Щоб злочин був визначений як геноцид відповідно до міжнародного закону, має бути присутній намір знищити частину чи усю групу фізично.
На мою думку, обидва види злочину з великою ймовірністю присутні у деяких місцях. Насправді, я вважаю, що культурний геноцид трансформується в деяких ситуаціях у фізичний геноцид. Хорошим прикладом може бути Маріуполь, Буча. Херсон.
Іншими словами, план Росії – стерти українську ідентичність. Щоб реалізувати його, вони фізично знищують частини українського населення. І коли їхній план провалюється, фізичне знищення розширюється, і російські наміри перетворюються на справжній геноцид.
– У березні в інтернеті з'явилося відео розстрілу українського солдата після того, як він каже слова «Слава Україні!». Чи можливо ідентифікувати тих, хто стріляв по чоловіку, та чи можливо буде в майбутньому притягнути винних до відповідальності?
Олександр Мацієвський – військовий, якого розстріляли після слів «Слава Україні!»
– Це точно нелегко. Якби це був звичайний злочин – ви б обстежили місце злочину й допитали б товаришів по службі вбитого і з'ясували обставини, що передували моменту вбивства. Цей процес неможливо провести щодо такого воєнного злочину.
Очевидно, немає доступу до цієї території, немає зв'язку між вбивцями та жертвою. Тому це досить складний процес розслідування, не неможливий, звичайно.
Можна ідентифікувати підрозділ, де служать злочинці, обставини того, як жертва опинилася там. І, звичайно, ми можемо використовувати інформацію з відкритих джерел – чи були десь неподалік дрони, можливо хтось зняв відео, за допомогою яких можна ідентифікувати тих, хто вбив військовополоненого.
Проте, без сумнівів, це складно. Такий злочин складніше розслідувати, ніж звичайний злочин.