Чи заграє Байден із Путіним і чому Зеленський звернувся до «великих держав»?

Росія може спробувати захопити деякі території України, зокрема Харків, під приводом «захисту російськомовного населення», заявив президент Володимир Зеленський в інтерв’ю The Washington Post. При цьому, за його словами, спроба окупації великих міст стане початком великомасштабної війни. Президент України заявив, що у випадку широкомасштабної війни «програють всі», «будуть втрачені сотні тисяч життів». Він вкотре заявив про готовність до діалогу з Росією і наголосив, що Україна проти війни.

Крім того, у твітері президент України Володимир Зеленський відреагував на слова президента США Джо Байдена про можливе «незначне вторгнення» Росії в Україну.

«Хочемо нагадати великим державам, що незначних агресій не буває і маленьких народів не буває. Як не буває й незначних жертв і маленького горя від втрати близьких. Кажу це як президент великої держави», – зазначив він.

20 січня президент США Джо Байден заявив, що будь-який перетин російськими військовими підрозділами кордонів України розглядатиметься як вторгнення, на яке буде дана рішуча «економічна» відповідь.

Ця заява американського президента пролунала не наступний день після його пресконференції, на якій він припустив, що якщо вторгнення буде «незначним», то реакцію західних союзників на нього передбачити важко, натомість велике вторгнення перетвориться на катастрофу для Росії.

Заяви викликали подив і критику в Києві та столицях Євросоюзу. Вже 19 січня ввечері речниця Білого дому Джен Псакі змушена була розтлумачити, що мав на увазі президент Байден.

20 січня Джо Байден нагадав, що Росія вдавалася до різної тактики, включно з використанням напіввоєнних формувань, військовослужбовців, переодягнених у цивільний одяг, «зелених чоловічків», кібератак. «Ми також маємо бути готові до відповіді на такі дії», – сказав Джо Байден.

Президент США Джо Байден пригрозив «катастрофічними наслідками» у разі агресії Росії проти України. За його словами, російська влада ніколи ще не бачила санкцій, подібних до тих, які можуть запровадити США зараз. Байден уточнив зокрема, що російські банки не зможуть проводити операції з доларами. Агентство Reuters повідомило, що Білий дім попередив американських виробників мікросхем про нові обмеження на експорт до Росії у разі її вторгнення в Україну. Байден також зазначив, що найближчим часом малоймовірним є вступ України до НАТО, інформує телеканал «Настоящее время», створений Радіо Свобода з участю «Голосу Америки».

21 січня Ентоні Блінкен проводить переговори з міністром закордонних справ Росії Сергієм Лавровим.

Напередодні держсекретар США дав інтерв'ю «Голосу Америки». Блінкен підкреслив, що санкції проти Росії, які вже підготували Сполучені Штати та інші західні країни, набагато серйозніші за всі обмеження, які ухвалювалися раніше:

Після зустрічі з держсекретарем США президент України Володимир Зеленський у своєму зверненні до громадян країни закликав їх не панікувати, не бігти за гречкою та сірниками та сказав, що у чутках про початок російського наступу немає нічого нового, що Росія вторглася в Україну ще у 2014 році.

Більше про це говорили в ефірі програми «Утро» на телеканалі «Настоящее время», створеному Радіо Свобода з участю «Голосу Америки», з Києва – науковий співробітник відділення зовнішньої політики Національного інституту стратегічних досліджень Валерій Кравченко, із Москви – політолог Леонід Гозман.

– Валерію, Блінкен готує український народ до важких днів, а президент України жартує про те, що нібито українській розвідці видніше, і закликає людей не панікувати. Як розуміти таку розбіжність у настроях цих переговорів?

Валерій Кравченко: Я розумію, чому така політика наразі відбувається. З погляду істерії та паніки у суспільстві – це одна з умов дестабілізації цього самого суспільства, це одна з умов можливого вторгнення Російської Федерації в Україну. Звичайно, ми не повинні підігрувати агресорові зараз. Але також неправильно говорити, що нічого не потрібно робити. Ми сидимо спокійно, не купуємо гречку [«Війна йде вже восьмий рік, зараз не час панікувати, нагнітати ситуацію, скуповувати гречку та сірники», – сказав Зеленський]. Це самозаспокоєння, воно ніколи не грає на руку. Тим більше нам не треба кепкувати з наших союзників, партнерів, які запевняють нас у зворотному, що ми зараз якраз повинні готуватися. Це та фаза, яку треба пережити. Я вважаю, що нам треба дослухатися такого голосу розуму.

Якщо війна йде вже восьмий рік – так, восьмий рік триває війна для переселенців із Донецька, Луганська, для біженців, для внутрішньо переміщених осіб. Але більшість громадян не знають, що таке війна. Що поганого у підготовці до війни? Я думаю, що ми маємо готуватися до такого сценарію. Нам із такою Росією жити ще дуже довго.

– Але коли я дивився звернення Володимира Зеленського про те, що не треба панікувати, я був трохи здивований, бо я паніки в Києві не бачу, я не бачу, щоб люди бігли до супермаркету, скуповували гречку, щоб люди бігли до банків знімати гривні чи іншу валюту. Чи не буде зворотного ефекту від цього звернення Володимира Зеленського?

Валерій Кравченко: Все можливо. Але я так розумію, є певні мильні бульбашки, в яких є різні частини українського суспільства. Якщо одна частина українського суспільства вже давно готується до війни, читає праці 40-50-х років про тактичні бойові дії, у тому числі у містах, то інша частина населення України перебуває в абсолютному невіданні, вона не хоче чути політику. Чесно кажучи, ця аполітичність для України є дуже типовою. Все те саме було у Донецьку у 2014 році. Більшості було однаково, який висить прапор.

– Тут треба розуміти – байдуже чи люди вже звикли, що вже понад сім років точаться бойові дії на Донбасі?

Валерій Кравченко: Я з Донецька, я бачив усе це на власні очі. Я бачив, як усе це відбувалося тоді. Більшість людей дійсно приєднаються до більшості, що перемогла. Їм байдуже, що відбувається, вони не хочуть чути погані новини, вони не хочуть чути новини про війну, ще про щось. Те, що президент зробив таке звернення, я думаю, це добре, з одного боку, принаймні він акценти розставив, він показав, що є серйозне ставлення до цієї загрози, він сказав: «Ми воюємо вже восьмий рік і звикли до цього». Але «ми» – це не всі. Зрозуміємо, що Україна справді велика країна і суспільство досить різнорідне.

– Леоніде, заступник міністра закордонних справ Росії Сергій Рябков сказав, що Росія буде задоволена, якщо США ухвалять односторонні зобов'язання не голосувати за вступ Грузії чи України до НАТО. Як ви вважаєте, це взагалі можна назвати поступками після того, як країни НАТО фактично відмовили Росії в нерозширенні НАТО?

Леонід Гозман: Звісно, так. Це спроба вийти із ситуації, зберегти обличчя, сказати: «Ми досягли, ми перемогли», – але все-таки без війни. Я думаю, що навколо Володимира Путіна і всередині його голови теж є чимало людей, які війни не хочуть і бояться війни, бо зрозуміло, що це таке, чим закінчиться ця війна.

Розумієте, у чому річ. По-перше, у держави Російської Федерації немає жодних підстав вести війну з Україною – Україна нам не загрожує. Чим може скінчитися ця війна? Навіть якщо вона піде дуже успішно з військової точки зору – я цього не знаю, я вважаю, що українці захищатимуться, відбиватимуться, а отже, піде потік трун у будь-якому разі – але все одно нічого доброго знайти Росія не зможе. У нас були дві успішні операції – Крим та Донбас. І що ми від того отримали? Жити стали гірше, небезпек стало більше тощо. Війна буде катастрофою для Росії. Якщо російська влада почне війну, то це те саме, що вона вистрілить собі в ногу – вона нападе сама на себе. Тому, звичайно, там є люди, які хочуть знайти хоч якийсь вихід.

– Як ви вважаєте, Кремль, висуваючи вимоги до країн НАТО, США, тоді, наприкінці грудня, вже розумів, що йому доведеться йти на ці поступки?

Леонід Гозман: Я думаю, що вони давно живуть у штучному, ілюзорному світі, який вони самі собі придумали. Вони глибоко зневажають Захід. І вони переконані, що Захід боягузливий, схильний до зради. Для них еманацією Заходу є Чемберлен і Даладьє, які зрадили Чехословаччину у Мюнхені. Для них це і є Захід, і вони переконані, що на хамство і такий нахабний хуліганський тиск Захід обов'язково здригнеться. Вони вірили в це. Хтось із них вірить у це і зараз, хоча зрозуміло, що Мюнхен не вдався, слава Богу.

– А якщо зараз Кремль іде на поступки, він може й надалі йти на поступки?

Леонід Гозман: Цього я не знаю, бо у нас усі рішення ухвалюються в одній голові. І що у цій голові відбувається – невідомо. Це вимога до Сполучених Штатів: «А ви присягнете на крові, їжте землю, що ви не голосуватимете ось так» – це взагалі якась маячня. З якого дива Америка повинна відмовлятися від свого суверенітету?

Парадоксально ось що. Наші начальники кажуть: «Нас турбує наша безпека». Окей, це звичайна річ. Якщо вас турбує ваша безпека, то вступайте в переговори щодо безпеки. Вам же пропонують, де розміщувати зброю тощо. Але при цьому вони кажуть: «Ні, ми не маємо наміру обговорювати, де ми повинні розміщувати зброю на своїй території». Люди, а як без цього? Це і є заходи довіри, і є заходи безпеки. Як же інакше? Будь-який міжнародний договір – це взаємна відмова від частини свого суверенітету. Зрозуміло, не може бути стабільного світу, якщо за нашою державою, за нашою владою буде визнане право зосереджувати ударні угруповання, де хочемо.

– Джо Байден, виступаючи на пресконференції, сказав, що найближчим часом вступ України до НАТО є малоймовірним. Чи не слід розцінювати ці слова як загравання Байдена з Путіним?

Валерій Кравченко: Це не загравання. Це констатація факту. І я вам скажу, у нас два погані сценарії – тепер уже у нас немає добрих сценаріїв. Один поганий сценарій жахливий – це війна. Якщо Путін або вище військове керівництво захочуть цього сценарію, вони знайдуть конфігурацію, знайдуть, як це зробити, створять прецедент, casus belli для цього.

Другий поганий сценарій – це те, що Росія вже досягла. Я не вважаю, що те, що вона зараз говорить, це поступки, я не вважаю, що Байден заграє. Це просто очевидно, що для вирішення потрібен консенсус, і 30 країн-членів зараз, коли Росія каже: «Грузія, Україна – моє, не чіпайте» – всі 30 країн-членів, а там є неоднозначні з погляду відносин із Росією, наприклад, Чорногорія, де досить проросійський зараз уряд, або Болгарія, або вже зовсім далекі від політики тут – Португалія, Іспанія, Ісландія. Невже ви думаєте, що ці країни скажуть: «Ні, ми готові, і начхати, що говорить країна, у якої найбільша ядерна зброя у світі»? Очевидно, що Україна зараз має два погані сценарії. Ми не розраховуємо зараз саме з погляду просування вступу в членство НАТО, не кажучи вже про ПДЧ, ми говоримо тільки про те, що, будь ласка, дайте нам спокійно захиститися, дайте нам те, що ми можемо використати для цієї ситуації.

– Леоніде, як ви вважаєте, Байден заграє з Путіним?

Леонід Гозман: Я думаю, що Байден намагається також захищатись. Чому Захід за Україну у цьому випадку? Не лише з симпатії до руху до свободи, а й тому, що вони розуміють, що новий етап війни в Україні – це загроза їхній безпеці, а не лише безпеці України. Байден [змушений] захищатись. Головне завдання зараз – запобігти війні. І він намагається її вирішити. Щодо вступу України до НАТО, я переконаний, що Україна рано чи пізно буде у НАТО, я в цьому абсолютно переконаний. Я їм цього бажаю, думаю, що нам як країні це вигідно. Нам вигідно мати сусідів-членів такого потужного та серйозного блоку. А як інакше? Більше того, я вважаю, що рано чи пізно Росія буде в НАТО, але, звісно, за іншої влади.