Розв’язана Володимиром Путіним війна проти України є авантюрою, яка закінчиться поразкою російської армії. Це зазначив в Суботньому інтерв’ю Радіо Свобода радник глави Офісу президента України Олексій Арестович. Він констатував: військові авантюри також часто стають причиною краху авторитарних режимів. А «у Росії найнебезпечніша професія – цар», сказав Арестович. Водночас він зауважив, що Путін продовжує тиснути на Україну та блефувати, шантажуючи Захід. І після відеозустрічі президента РФ із лідером США Джо Байденом жоден російський солдат не відійшов від українських кордонів, розповів Арестович. Але ЗСУ готові чинити спротив, наголосив він. Також в інтерв’ю Арестович прокоментував:
- чи тиснув Джо Байден на президента України Володимира Зеленського стосовно «особливого статусу» Донбасу;
- чи справді США погодилися з Путіним і нібито блокуватимуть шлях України до НАТО;
- як ЗСУ поповнюють свій арсенал «Джавелінами» і «Байрактарами»;
- і як Арестович обгрунтовує озвучення ним «можливих сценарієм» щодо головреда «Цензор.нет» Юрія Бутусова?
Гість програми «Суботнє інтерв’ю»: Олексій Арестович, радник глави Офісу президента України
Олександр Лащенко: Купа подій. Зрозуміло, з чого почнемо. Передусім розмова таки відбулася. Не зразу після розмови Байдена з Путіним, але все-таки з Зеленським Байден поспілкувався. Ваш коментар? 1,5 години спілкувався, як розповів пан Єрмак.
– Давайте відразу пояснимо, чому не відразу. Тому що перед тим президент США спілкувався з лідерами країн Старої Європи, скажімо так –вони ж і країни НАТО і країни ЄС. І багато хто це трактує, що Зеленський нібито і Україна – не на порядку денному. Насправді ні. Він (Байден) збирав підтримку, яку хотів презентувати президентові Зеленському. Сказати, що «не лише США, а всі ці країни». І потім ми бачимо напередодні розмови з президентом Зеленським, заяви Франції, Великобританії про невідворотні наслідки, заяви новообраного канцлера Німеччини Шольца. Тобто ми від ключових країн почули про підтримку України на таку саму, як у США. І потім так, уже була розмова з президентом Зеленським про конкретні речі.
Що там головне? Головне, що, по-перше, США підкреслили, що не буде жодного тиску на Україну з точки зору ухвалення або імплементації Мінських угод. Спеціально це заявив Держдепартамент.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: У Білому домі заперечили тиск США на Україну щодо «певного рівня» автономії Донбасу«Дуже чіткі гарантії» від США
– І ніякого нав’язування так званого «особливого статусу» Донбасу в редакції Росії?
– Жодного. Ми отримали дуже чіткі гарантії, що такого не буде. По-друге, що США стоять на сторожі незалежності й територіальної цілісності України, і російське вторгнення матиме невідворотні наслідки для російської економіки та політики.
І потім навіть Байден сказав, якщо цитувати, це зі слів керівника офісу Андрія Єрмака і радника президента Зеленського у «нормандському форматі», політичного радника, що «я не байдужий до України, особисто не байдужий, не просто як лідер США, як людина, і я хочу, щоб ви процвітали».
– Можливі ось ці запобіжники, про які, як ви кажете, сказав пан Байден пану Зеленському – це, можливо – відключення SWIFT? Деталі невідомі? Що може бути у разі масштабного нападу?
– Напевне, можемо сказати. Там пакет економічних санкцій дуже-дуже болісних, пакет політичних санкцій, санкцій проти... Можна сказати, що ще одна дуже страшна «зрада», яку, до речі, розганяють. Персональні санкції, пам’ятаєте, список із 35 осіб, відключення SWIFT і санкції проти «Північного потоку». Це те, що відмінили в проєкті бюджету Міноборони (США – ред.) Це просто не відмінили, а це переклали в інший «кошик».
– То це не скинуто з порядку денного?
– Ні. Цей «кошик» спрацює, їх просто переклали в «кошик», який спрацює, якщо Росія піде. Їх не відмінили взагалі, а просто переклали в «кошик» з покараннями.
– Тобто хай не в рамках оборонного бюджету США, але така дія, зокрема проти «Північного потоку-2», щоб він усе-таки не був запущений, може бути?
– Навіть Німеччина, яка дуже зацікавлена, підтвердила, що якщо Росія вторгнеться в Україну, то робота «Північного потоку» буде унеможливлена.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Екстрене обговорення Бундестагом російської загрози для України: які результати?«Жодного питання про Україну без України»
– І от цей контекст, який закидають критики Зеленського, передовсім, звісно в Україні, що, мовляв, Байден вирішує питання України без України. Під час розмови Зеленського з Байденом – що показало це все?
– Спеціально ще було сказано, що нічого … Байден прямо підтвердив, потім була спеціальна заява Держдепу, що жодного питання про Україну без України. Просто була повторена ця формула спеціально двічі.
Контакти дуже інтенсивні зі США. Керівник офісу Андрій Єрмак зараз, може, телефонних дзвінків штук 10 на добу робить, постійно спілкуючись з представниками США, вирішує цей трек.
Керівник Офісу президента України Андрій Єрмак
– З Блінкеном? З ким?
– Блінкен, Салліван (держсекретар США Ентоні Блінкен, радник президента Байдена з питань національної безпеки Джейк Салліван – ред.) Тобто постійно узгоджує спільний трек по відношенню до проблеми мирного врегулювання.
І найголовніша новина – можна сказати, що США стали активним гравцем у сфері мирного врегулювання в Україні, конфлікту збройного в Україні. Тобто вони стали цим гравцем. І це наслідок вдалого візиту президента Зеленського до США в серпні місяці цього року. Ну, і потім роботи Офісу, роботи МЗС.
– У зв’язку з тим, що ви кажете, пане Арестович, можливе долучення так чи інакше США до «Нормандського формату»?
– Фактично вже долучилися, де-факто. Зараз буде знайдена формула або форма, в якій це буде відбуватися так чи інакше. І навіть росіяни не заперечують. Якщо ми бачимо обмовки їх, міністра закордонних справ, їх офіційних осіб, то вони кажуть: так, ми також не заперечуємо, щоб США і так далі.
– У цьому зв’язку ті ж росіяни, коли тоді їздила у Москву заступниця держсекретаря США Вікторія Нуланд, нібито Нуланд (це не підтвердили у США) погодилася на «особливий статус», щоб це нібито Україна імплементувала. Потім це не підтвердили, але Росія наполягає: от Нуланд же нібито погодилася.
– Тут за текст будь-якого повідомлення завжди йде важка боротьба. Тобто, можуть бути поступки в тексті, щоб потім відбувся якийсь трек на практиці. Це боротьба за формулювання. Тут не треба особливо хвилювалися. Ми отримали напевні гарантії, що жодного тиску не буде, буде вирішення питання.
Олексій Арестович під час запису програми Суботнє інтерв'ю, грудень 2021 року
А чому питання неоднозначне? Тому що Мінські угоди прописані так, що там загальні положення містяться. Для того, щоб конкретизувати, була створена «Мінська» група, зрештою, ТКГ. Вона має технічно розписати, що означають ці пункти. У росіян свій погляд. Вони намагалися нав’язати нам усі ці 8 років свій погляд. Не вийшло.
У нас свій погляд. Зокрема «особливий статус». Ми за «особливий статус» Донбасу. Але ж це треба пояснити, що ми маємо на увазі під цим. Ми бачимо його як використання того самого закону про децентралізацію, який стосується всієї України, зараз працює, і надання разом «особливої економічної зони». Зони, тому що треба відновлювати Донбас пришвидшеними темпами. І це інвестори мають бути зацікавлені в тому, щоб прийти на цю зруйновану фактично територію. Все. Це наше трактування.
– Пане Арестович, цей закон (офіційного немає такого формулювання) про так званий «особливий статус», там інакше називається, про особливості місцевого самоврядування, ще при Порошенкові Рада ухвалила, а Зеленський торік пролонгував, а зараз грудень 2021-го...
– … вже пролонгували…
– … ось тільки цей варіант і не більше того?
– Ні. Є закон про особливості перехідного періоду, яке підготувало міністерство Резнікова. Зараз він є міністром оборони, а тоді був віце-прем’єром з окупованих територій...
– … не ви. Лавров вас переплутав. Міністр закордонних справ Росії Сергій Лавров вас назвав міністром оборони…
– … це смішно. Думає, хвилюється чоловік.
І вони підготували, надали в Кабмін, Кабмін передав до Верховної Ради. І там положення дуже прості. Вони містять досвід врегулювання у Хорватії після конфлікту відповідного, африканський досвід і так далі.
До речі, його ухвалила Венеційська комісія. З деякими зауваженнями, але вони не принципові. Принципово ухвалила. Тобто це ще один крок України в бік того, щоб На нього неможливо тиснутими повертали території.
– Коли цей другий закон, про який ви зараз кажете, «особливості перехідного періоду» ухвалить Верховна Рада в цілому? Президент Зеленський, можливо, підпише?
– Я думаю, зараз він на паузі постоїть скоріш за все. Тому що на цьому трекові може бути дуже нервово сприйнятий росіянами. Він так був нервово сприйнятий. І якщо мова йде про мирне врегулювання, закон може почекати. Якщо припиниться стрілянина, ми відкриємо КПВВ, обміняємо полонених і так далі. Я думаю, що відстрочка – це ціна. Але це не відкладення. Це лише пауза.
«На Зеленського неможливо тиснути»
– Щодо того, що нібито (ключове слово «нібито») Вашингтон щось нав’язує, то була інформація агенції Associated Press з посиланням саме на анонімні джерела, неофіційні, що нібито спонукає Вашингтон Україну надати певний рівень автономії цим окупованим територіям. Щоправда, вже зразу у Білому домі речниця президента США Байдена Джен Псакі категорично це спростувала. Вона назвала таку інформацію анонімних джерел цілковитою неправдою.
Що ви скажете, був тиск, можливо, у розмові Байдена і Зеленського?
– Не було. Навпаки, ми отримали повні гарантії того, що США не будуть втручатися. Вони можуть викладати свій погляд, можуть надавати рекомендації, можуть бути певні домовленості, наприклад, щодо порядку денного перемовин, але точно не до змісту. І тим більше не до змісту в розрізі тиску.
Президент України Володимир Зеленський під час щорічного послання до Верховної Ради. Київ, 1 грудня 2021 року
Ще тут психологічні особливості президента Зеленського. На нього неможливо тиснути. Це не найгірша стратегія, яку можна обрати. Він відразу стає непоступливим взагалі, цілком. Я багато разів міг особисто...
– …навіть у розмові з Байденом, лідером провідної держави світу?
– Навіть зі всім світом, якщо збереться. Тому так, це просто марна стратегія – тиснути на Зеленського. Це не пройде. Більше того, ми отримали спеціальний саунд щодо російської стратегічної інформаційної операції щодо цього. Це точно видно. Я вам більше скажу, що це вони вкинули про те, що «є тиск», що «Україна поступилася», що «Україна пішла на всі поступки», що «сдєлка» укладена»...
– …що нібито Байден погодився з Путіним заблокувати шлях України до НАТО?
– Так. «Заблокувати шлях України до НАТО», «здати Україну в обмін на Тайвань» і так далі. Всі ці версії закидає Російська Федерація. І по інтенсивності цих закидань (через західну пресу і так далі), видно, що насправді вони сильно отримали «по щам», зробили крок назад...
– …коли Путін поспілкувався з Байденом?
– Так. І тепер вони мають зробити вигляд, що це не вони програли, а Україна програла. Нібито «мощний» Путін з Байденом про все домовився. Але це неправда. І доцільність цих пропагандистських вкидань, дезінформація і показують, що насправді відбулося. За характером дезінформації завжди видно, що хочуть приховати. Вони хочуть приховати те, що вони програли цей раунд.
– А щодо цієї відеозустрічі Джо Байдена з Путіним – основна світова подія тижня, що минає. Ваш висновок: Росія відступає від кордонів, концентрація зменшується, напад знімається на Україну?
– Ні. Це просто знявся рівень безпосередньої небезпеки. Але продовжують накопичувати війська. Жоден солдат не відійшов від наших кордонів. Навпаки, їдуть нові. І ситуація далеко ще не вирішена. Далеко. І так буде, щонайменше, до зустрічі НАТО і Росії, яку анонсував Джо Байден щодо розмов про «непоширення НАТО на схід». Але й тут ми розуміємо, що Байден перед тим анонсував, що він не піде на умови Росії, тому що це означає кінець НАТО як оборонного союзу.
Олексій Арестович під час запису програми Суботнє інтерв'ю, грудень 2021 року
«Байден дуже далекий від думки здати Україну»
– Східні партнери, члени НАТО (є такі дані) критикують Джо Байдена, що нібито Байден хоче тільки з провідними членами альянсу про це говорити, і їх це турбує. Байден це не підтвердив.
– Так працює демократія, особливо в інформаційному середовищі, коли навіть реакція офіційна слідує за заголовками, навіть не за повідомленнями. Це все треба пояснювати. Пам’ятаєте цей вислів, що великі уми обговорюють ідеї, середні – події, і ми обговорюємо, ми вже живемо в культурі, в якій ми обговорюємо обмовки або заголовки. І тут треба бути виваженим. Я не про нас з вами зараз, а про широкого глядача, що коли ви щось читаєте, що хтось когось «здав» або «занепокоєні» і так далі, то це означає просто, що йде подальша комунікація, перемовини і все буде прояснено згодом. Тобто стежте за наступними повідомленнями.
Я думаю, що Байден дуже далекий від думки про те, щоб здати і країни, які вже є членами НАТО або їх безпеку, навіть Україну. Це фактично підтверджено. Це зрозуміло цілком. Навіть якщо він хотів би дуже нас здати, то, по-перше, є потужне лобі в США, яке не дасть це зробити, а по-друге, весь світ відразу зрозуміє, що Байден здав Україну.
Тоді що має зрозуміти Тайвань? Що буде робити Китай? Всі союзники США по всьому світу зрозуміють: ага, нас можуть здати. Тобто якби Байден навіть дуже хотів би, він не може фактично це зробити. Тому що це означає крах американського впливу у світі. Особливо в Азійсько-Тихоокеанському регіоні, якому вони приділяють всезростаючу увагу у світлі протистоянь з Китаєм.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Зеленський: Байден сказав, що Росія не продовжуватиме ескалацію– У цьому зв’язку можна сказати, що шантаж Путіна, який був до цієї відеозустрічі з Байденом, не пройшов все-таки?
– Шантаж не пройшов. Тобто Байден (треба чітко зрозуміти) Захід, як і Україна відповідають не на загрозу російських танків на наших кордонах, 150-тисячного угруповання і так далі, вони відповідають на політичну позицію Росії, яку вона зайняла. Тому що людство будується на комунікації і кооперації. Треба що? Скомунікувати. Це політика стала. Тому що альтернативою є лише ведення бойових дій. А все решта – це комунікація. Погана, гарна, але це комунікація. Або воюємо, або спілкуємося.
І друге. У США як в і НАТО, і у світу з Росією є багато спільних тем, починаючи з кліматичних, закінчуючи там іранською ядерною програмою і так далі, які вони вирішують у тому числі в колі питань. Тобто це дипломатія. Вона так працює. А альтернативою дипломатії є лише прямі бойові дії. Я так думаю, що жодна людина не хоче прямих бойових дій.
Фотоколаж: президент США Джо Байден (ліворуч) і президент Росії Володимир Путін під час переговорів у режимі відеоконференції 7 грудня 2021 року
– А Путін хоче, зрештою? Це блеф, оце, що другий раз? Ми ж з вами у студії Радіо Свобода у Суботньому інтерв’ю, пане Арестович, навесні обговорювали цю тему, чи піде в атаку Путін? Тоді не пішов – була очна зустріч із Байденом. Ніби спало напруження на кілька місяців. Друге коло. Третє, четверте буде? Як хвилі COVID, перепрошую?
– Я можу сказати непопулярну думку. Найбільше Путіна утримують навіть не американці, а намір ЗСУ і народу, і президента стояти до кінця. Тобто вони чітко знають, що ми будемо воювати на смерть, з кожного вікна будуть стріляти. А навіть 175 тисяч осіб, які вони там накопичили – це недостатньо, щоб...
– …зараз 175 тисяч російських вояків на кордонах з Україною?
– Ні-ні-ні. Як рахувати? От ГУР Міноборони подає дані частини, які покинули пункти постійної дислокації й перекинуті на кордонах з Україною. Але ж ще армійські корпуси, так звані -1-й, 2-й. Це російська армія. Вони керуються і комплектуються, забезпечуються, управляються і застосовуються російськими військовими, підпорядковуються штабу 8-ої Армії і Південного військового округу. А є 1-а танкова армія, яка у Підмосков’ї стоїть. І якщо вона буде задіяна по їх планах, якщо піде і планується, а це вже загалом понад 150 тисяч, майже 175 тисяч, про які казав Bild і так далі.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Головне, що треба знати, якщо ви готуєтесь до масштабного російського вторгнення (оновлюємо)«Навіть Лівобережжя вони не заберуть»
– Bild: нібито Путін знову ж таки дві третини території хоче взяти, включно зі столицею – Києвом.
– Це нереально взагалі. Навіть була толкова стаття американського полковника, який російського походження...
– Ми зараз бачимо цю карту Bild. З посиланням на якісь джерела в НАТО. Хоча й неофіційні.
– Скажімо так, про перехоплення розвідки нібито. Він трохи надав тверезості всім тим, хто навколо цього. І те, що знали професійні військові. Російська армія здатна по логістиці зайти на територію України не більше, ніж на 200 км від будь-якої точки кордону, де ще не були бойові дії.
– Навіть за нинішньої концентрації?
– За нинішньої концентрації. Тому ніякого навіть Лівобережжя вони не заберуть. Це цілком зрозуміло. Якщо ми будемо чинити спротив, а ми будемо чинити спротив шалений, то я думаю, що все це скінчиться військовою поразкою Росією. Вони це добре розуміють.
Перед тим, як нападати, вони вимірюють потенціал спротиву і протестний потенціал. Тому що «золота мрія» росіян, як вчать у першому класі початкової школи, що якщо хочеш зруйнувати будинок або царство, то треба руйнувати і зсередини, і ззовні й напрямки мають співпадати. Вони спробували похитати ситуацію в Україні. Вона не дуже хитається. Всі розуміють, що...
– … до речі, 1 грудня, так званий «переворот», про який казав президент Зеленський – що це? Це воно?
– Зараз СБУ досліджує і надасть свої дані. Тут питання в чому? Що є багато спроб, починаючи зі скандалів, так звані «вагнерівців» і так далі, закінчуючи протестами демократичного суспільства і так далі. Але вони бачать, що українці – твереза нація. Вони розуміють, що як би вони не любили одне одного, а ми часто одне одного не любимо, що коли 150-тисячне російське військо на кордоні, підривати будинок зсередини? Ми вже навчилися, що не треба цього робити.
– Немає цього, що «два українці – три гетьмани»?
– Є. Але ми навчилися, що цього не треба робити. І це вже наш надбаний досвід. Ми цього навчилися як нація. А нації довго навчаються, кров’ю і роками. Ми навчилися, що не треба хитати. Коли загроза піде, то знову почнемо політичні розбірки. Зараз навіть найпалкіші ненависники президента Зеленського особисто і «зеленої влади», команди, до якої я належу, притихли, тому що розуміють ціну питання зовнішньополітичного, військової загрози і так далі. Саме це зупиняє Путіна. Навіть не американці, навіть не тиск США і НАТО. Зупиняє те, що, по-перше, ми не пересварилися, по-друге, ми готові об’єднатися, щоб воювати проти Путіна разом. І вони це розуміють. Вони просто не пройдуть фізично. Не пройдуть. А далі – це допомога союзників, санкції, які загрожують, і так далі.
Тому це величезний блеф...
– З боку Путіна?
– Так. Але питання полягає в тому, чи припинить він тиск на Україну. У жодному разі! Поки Путін існує, він буде тиснути на Україну тим чи іншим чином. Ганяти сюди війська і так далі. Навіть зараз загроза нікуди не поділася. Теоретично вони можуть піти у наступ навіть після всіх цих процедур.
– У січні, можливо? Як той же ж Буданов, керівник української розвідки, не виключав?
– Я думаю, що до нового року вони будуть готові. Тобто угруповання повністю сформується і буде готове до застосування. Скільки воно простоїть взимку у тимчасово обладнаних таборах – це велике питання. Там холодно, звичайно.
Олексій Арестович під час запису програми Суботнє інтерв'ю, грудень 2021 року
«Жоден російський солдат не відійшов від наших кордонів»
– Але нарощування на сьогодні, навіть незважаючи на розмову Байдена з Путіним, російських військ триває?
– Продовжується. Триває.
– На сьогодні, 10-ті числа грудня, воно більше, ніж було навесні цього року?
– Більше. Вже більше.
– Ну, і послухаймо Путіна. Він постійно коментує вже після своєї розмови з Байденом, різні заяви робить. Зокрема знову «схоже на геноцид», за твердженням Путіна, те, що зараз відбувається на Донбасі.
Володимир Путін (переклад): Те ж саме маю сказати і про русофобію, як про перший крок до геноциду. Те, що зараз відбувається на Донбасі, ми з вами добре бачимо, знаємо. Це, звісно, дуже нагадує геноцид, про який ви сказали.
– До речі, не вперше Путін говорить. Він вже проводив паралелі, як і його речник Пєсков, що нібито те, що відбувається на Донбасі, схоже з тим, що було всередині 1990-их років у Сребрениці, в колишній Югославії. Ваш коментар, пане Арестович?
– Вони продовжують заходи інформаційної підготовки до можливого вторгнення. Тобто програма не згорнута. Те, що Байден переговорив з Путіним, і там йдуть подальші консультації і до неї якісь обіцянки, там нове зелене світло можливому політико-дипломатичному шляху, тобто цей варіант зараз випробується. Не означає, що вони інший варіант забули – військовий, який вони хочуть застосувати. Навпаки, вони одночасно знаходяться на політико-дипломатичному трекові, тобто реально йдуть перемовини, і одночасно готуються знову.
Що стосується геноциду, то всі добре знають, хто там насправді кого «геноцидить». Навіть ситуація з COVID на окупованих територіях показує, а вона там катастрофічна, хто кого.
Або такі речі, коли ми в ТКГ просимо їх обміняти вагітних жінок або важко хворих людей, для яких кожна година перебування – це тортури, тому що вони важко хворіють в колоніях, це болі, це спеціальна допомога. Люди просто у катастрофічному стані знаходяться! Ми кажемо: «обміняємося – ми вам ваших, а ви нам наших. Це ж ніяк не впливає ані на перебіг перемовин, ані на боєздатність російського чи українського угруповання». Відмовляються! Так хто кого «геноцидить», скажімо так? Вбили нашого в’язня в колонії минулого тижня, просто ножові поранення.
– У Макіївці?
– Так. Я далекий від того, що це побутовий конфлікт. Могли просто «нацькувати» спеціально. І питання в тому, що це відомо. Ми кажемо: давайте відкриємо КПВВ, все ж готово. До речі, через КПВВ йдуть гуманітарні вантажі. Тобто конвої Червоного Хреста і ООН вони пропускають. А громадян, яких вони називають «своїми», а які насправді наші, не пускають. Вони не можуть отримати пенсії, не можуть отримати допомогу, вони не можуть отримати адміністративні послуги в ЦНАПі , взагалі нічого не можуть. І хто кого «геноцидить»? Виникає питання. Навіть що стосується води, вугілля. І все це, зрештою, все стосується того, що вони обходяться з народом, як з інструментом.
– У тому числі з народом окупованого Донбасу.
– Насамперед з ними. А не як з людьми. Україна чинить зовсім інакше.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Повномасштабна атака Росії: що про це кажуть на Донбасі?«Ми не воюємо з мирними мешканцями»
Я можу вам навести інший приклад. Наступ літній ЗСУ 2014 року, який майже закінчився нашою перемогою. Наступ був збудований, а це ж Донбас, це міські агломерації, що мінімум загинуло мирних мешканців. Мінімум! Тобто ми на відміну від всіх армій світу, можливо, крім ізраїльської...
– … на відміну від Росії у Чечні в 1990-их роках…
– .. так. Ми пройшли так, щоб мінімум постраждало мирних мешканців. Тому що це наші громадяни. Навіть якщо вони не наші, будь-які, українська армія діє не тільки на Донбасі, у світі, всі знають у світі, хто мав з нами справу у миротворчих операціях у тому ж Іраку і так далі, що українське військо відрізняється виключною гуманністю. Ми не воюємо з мирними мешканцями. Тим більше з власними громадянами.
Тому навіть літній наступ, коли застосовували ЗСУ і росіяни повний спектр озброєнь, повний, окрім ядерної зброї, кількість загиблих була мінімальна і більша кількість загинула внаслідок дій російських Збройних Сил.
– Але ж було безпосереднє втручання російських військ тоді, і 2014-го, і 2015 року.
– Так. Тобто ми показали навіть здатність в міських агломераціях, де людина на людині і людиною поганяє, наступати так, щоби і волосина не впала з голови мирних мешканців. Так хто ж влаштовує геноцид? Ми можемо пригадати, як брали Грозний двічі.
– Понад 7 років, не будемо забувати, лише половину Росія контролює нею ж окупованої території Донбасу. На половині, підконтрольній Україні – які «геноциди»? Де «концтабори»? Де «поїзди «дружби» з західної України?
– Де «замучені жителі Слов’янська і Краматорська»? Зрештою, Кабмін ухвалив постанову, в якій на деокупованій частині Донбасу будуть надані певні податкові пільги.
– До речі, для балансу наведу позицію Путіна ще от ключову. Було свіже запитання – вже після розмови Путіна з Байденом: «чи все ж таки ви будете атакувати Україну чи ні?» Він сказав, що це, мовляв, «провокаційне» питання.
Але начальник Генштабу Збройних Сил Російської Федерації Герасимов (теж свіжа заява – після розмови Путіна з Байденом): ні, не буде ніякої атаки. А Пєсков такі дані в пресі і не тільки в пресі називає істерикою. Росія нікому на погрожує, пане Арестович!
– Так. Вони звинуватили нашого головнокомандувача, генерал-лейтенанта Залужного у тому, що він під час зустрічі з волонтерами роз’яснив пункт додаткових заходів щодо припинення вогню, пояснив, як ЗСУ можуть відкривати вогонь у відповідь. Вони назвали бесіду з блогерами «офіційною позицією», «офіційним наказом головкома» і попросили, щоб ми його спростували.
І тут же Герасимов каже на зустрічі з воєнними аташе інших країн, тобто цілком офіційно каже, що ми будемо нападати на Україну, «ми будемо попереджати». Де блогери, а де воєнні аташе! От люди, з якими доводиться мати справу. Вірити не можна нічому. Торгують заручниками і звинувачують завжди в тому, що роблять самі. В Україні є «Ізоляція», де людей свердлять дрилем наскрізь? Є? Немає. А там є. Перше, що зробила Російська Федерація – зробила в’язницю-катівню, коли зайшла. Вона інакше просто не вміє. На жаль. ХХІ століття!
– Щодо генерала Залужного. На сьогодні Дмитро Ярош залишається, є його радником? Якісь суперечливі дані...
– Залужний просто ліквідував апарат радників як такий. Тепер у нього є (це нова думка) робочі групи, які створюються з тих чи інших питань. Тому що він каже, що це більш ефективно, ніж окремі радники, які радять.
– Тобто Яроша немає, радника – у головнокомандувача ЗСУ?
– Ярош є, напевне, в якісь робочій групі. Треба з’ясувати.
– Щодо саме перебігу конфлікту на Донбасі й реакції США. Ви наполягаєте, пане Арестович, ніяких зрад, ніяких обговорень України...?
– Немає ніяких зрад. Є підтримка.
Я дещо трохи розуміюся на інформаційному протиборстві. Мені так здається. Принаймні, одна з військових спеціальностей у мене так і значиться. Я можу сказати, що класичний приклад російської машини пропагандистський – вони зробили декілька вкидань за технологією, яку називають «метамодерн», коли ставиться ялинка, роздаються іграшки і кожен може повісити. Іграшки – це версії. Пам’ятаєте, «МН17 збила українська ракета», « МН17 збив український штурмовик» і так далі. Багато що...
– Чим більше, тим краще.
– Просто всі потонули. Так само і тут. «Україна програла», «про Україну домовилися», «Україну обміняли на Тайвань», «здали Східну Європу» і так далі. Багато версій, в яких всі тонуть і всі з’ясовують. Associated Press! Але при всій повазі до американської преси ми дивимося: анонімні джерела. Про що можна розмовляти далі?
А ми маємо проти анонімних джерел заяви офіційні – речника Білого дому, речника Держдепу і так далі, яка змушена спростовувати ось цю хвилю дезінформації, які вони надають.
– У цих заявах спростована хвиля російської дезінформації. А особисто Джо Байден цілком офіційно заявив: американські війська не будуть розміщені на території України в разі російського вторгнення, Україна – не член НАТО, п’ятий пункт статуту НАТО щодо України не можна задіяти.
– А ми не потребуємо американський військ тут. Ми потребуємо допомоги. Український солдат, коли він воює, має знати три речі. Перше – за нього країна (він це знає), за нього вище військово-політичне керівництво України, ніхто не збирається здавати, а збирається воювати. Здали щось за 2,5 роки? Нічого. «Байрактари» застосували. І третє, що весь цивілізований світ, Захід, НАТО і ЄС за нього. Тоді він буде воювати. Він і без цього воював. Але так він буде воювати веселіше. І ніхто не пройде.
«Джавеліни» не на складах
– І з «Джавелінами» веселіше? Є дані, що Вашингтон повідомив про плани постачати більше.
– Вже надійшла. Наскільки я розумію, днями надійшла нова партія – 30 пускових установок, 180 ракет. Вважайте 175 російських танків не існує. Це майже танкова дивізія.
– На складах «Джавеліни» – вже українські – не будуть лежати?
– Ні. Вони вже в зоні ООС знаходяться і на загрожуючи напрямках, скажімо так.
А ще мова йде про інше. Міністр оборони Резніков знаходиться в дуже тісному контакті з міністрами оборони США, Великобританії, Ізраїлю, Швеції і так далі. І мова йде про надання нам додаткового пакету, який вже буде містити навіть засоби ППО, засоби протиракетної оборони у том числі. Тобто збільшується інтенсивність контактів і реальної практичної допомоги, яка надається. Це плани на 2022-ий і на наступні роки.
У Франції спустили перший малий корабель, сторожовий катер, яких ми будемо на морі впродовж 2022 року мати близько 50 малих кораблів, які здатні застосовувати. Це перший етап розвитку ВМС, коли ми будемо контролювати узбережжя, тобто зону в 10-20 миль від узбережжя. Далі наступний етап – будівництво.
Олексій Арестович і ведучий Олександр Лащенко у студії Радіо Свобода
– «Айленди» ті ж самі.
– «Айленди». Я про це й кажу. Тобто ми здатні здійснювати маневр силами та засобами від акваторії Азовського моря до Чорного. Тобто йде поступовий розвиток ЗСУ. Зрештою, в цьому році найбільший в історії України бюджет на оборону.
– До речі, щодо морських конфліктів. Свіжа новина. Цікавий ваш коментар, пане Арестович. Речник Путіна Пєсков назвав у п’ятницю провокацією підхід до Керченської протоки українського судна «Донбас». Зі свого боку Олексій Резніков назвав черговим інформаційним вкиданням це з боку Росії.
– Я процитую хорошу російську приказку: «Лякана ворона куща боїться». Справа в тому полягає, що це «Донбас»... Я коли вчора заголовок побачив, я дуже потішився. «Донбас» злякав Росію» – був заголовок. Це пошуково-рятувальне судно, яке взагалі не має зброї на озброєнні. Що воно могло зробити?
Вони просто дивилися, що президент Зеленський розмовляє з президентом Байденом, а «Донбас» робить свою роботу. Він на планових ходових випробуваннях і так далі. Тобто здійснює планову діяльність. І вони перелякалися, закричали, ледь не підняли на це... Це показало слабкість Росії насправді. Тому що дріб’язкове питання, яке є тактичним. І мова про 20 км і один корабель. Це питання, які здіймаються в Кремлі відразу на рівні державної істерики.
– 20 км до Керченської протоки – не зайшов «Донбас»?
– 33 км він не дійшов насправді. Здіймається і так далі. Тобто російські прикордонники або керівництво оперативної і тактичної ланки не здатне ухвалити рішення без Кремля.
– А навіщо особисто прессекретар глави держави...?
– Ось! А тепер уявіть собі, як вони будуть воювати з нами або будь з ким, якщо вони дрібне рішення по наближенню корабля не здатні ухвалити без Кремля. Вони потонуть. Просто буде (от чого не розуміють) управлінська катастрофа під час нападу на Україну. Вони не справлять просто з управлінням. Тому що це жорстка централізована держава. Вони не ухвалюють рішень без підтримки з Кремля. Вони захлинуться навіть у спробах управляти цим всім угрупованням у 175 тисяч. Багато хто цього не розуміє. Ми можемо прояснити дещо. І вони це розуміють.
«Путін догрався»
Взагалі вся ця авантюра закінчиться поразкою російської армії.
– Мається на увазі взагалі війна проти України, так?
– Так. Притомні російські генерали, які розуміються трохи на військовій справі на відміну від пєскових, путіних і лаврових, їм пояснюють постійно, що не треба, ми ж програємо просто фізично.
– Ви згодні з тими критиками Путіна, які стверджують, що пізно чи рано Путін відповість за цю війну, розв’язану проти України? Грубо кажучи, якщо таким сленгом, який, до речі, сам Путін собі дозволяє, «Путін догрався»?
– Догрався.
– Більш того, світовий досвід показує, що реформуванням країни або авторитарні режими скидають якраз військові авантюри невдалі. Якщо ми пам'ятаємо: була війна Соціалістичного Китаю проти Соціалістичного В'єтнаму в 1979 році. Після програшу (а Китай програв маленькому В'єтнаму), почалася ця хвиля реформ, яка вивела Китай в другу економіку світу, а може вже першу. І тодішнє керівництво – реформістські сили у КПК (Компартія Китаю – ред)…
– … на чолі з Ден Сяопіном…
– … так. Використали це, щоб зрізати стару заскорузлу партійну верхівку, яка відповідала за партійні війни, за голод, за геноцид, власне, китайського населення тощо. І я рекомендую всім у Росії пам'ятати цей приклад. Тому що може статися так, що табакерка або шарф доженуть Володимира Володимировича. Якраз напередодні авантюри або після її, або під час.
– Алюзія з долею Російського імператора Павла І?
– Так. Треба розуміти, що в Росії найнебезпечніша професія це цар. 53 або 54 російських самодержавців загинули насильницькою смертю. Якраз коли вони спробували робити такі дурощі.
– Побачимо, історія непередбачувана. У нас не так багато часу, пане Олексію. Щодо «байрактарів», той же Путін скаржився Ердогану на «байрактари». За даними «Bloomberg», що, мовляв, Туреччина погодила постачання понад 30 «байрактарів» Україні найближчим часом.
– 24.
– Надійшли вже?
– Це військова таємниця, але десь вони поруч. Але ж завод будується зараз у Василькові. Вже почав будуватися завод, який буде виробляти спільно українсько-турецькі безпілотники. В тому числі «АНКА» – важкі безпілотники. В тому числі українські безпілотники, які є перспективними. Зокрема, мова може йти і про реактивні безпілотники, які є перехоплювачами. Тобто, вони здатні діяти проти повітряних об'єктів, проти інших безпілотників. Навіть, проти авіації пілотованої. На них будуть українські двигуни і решта турецька авіоніка: корпус тощо.
– Це не «байрактари» будуть?
– Це не «байрактари». Це наступне покоління…
– Навіть крутіше?
– Набагато крутіше, так. Реактивні, не поршневі, а реактивні. Хоча будуть такі, як «АГКА», наприклад, важкий. БПЛА, який перевищує «Байрактар» за всіма характеристиками.
– Коли можна очікувати, що завод цей почне працювати?
– В кінці 2022 року він вже має видавати першу продукцію.
– Дивіться, Мінські переговори, ТКГ. Ми вже почали про це говорити, пане Олексію. Як ви розповідаєте: спроби української делегації відновити, а він фактично в глухому куті, обмін утримуваними особами. За вашими даними, російська сторона категорично проти. Ви ще наводили, напередодні нашої розмови, деякі дані. Цитую вас, пане Олексію: «Ми запропонували російській стороні три варіанти обміну: видачу 13, 24 або 60 осіб. Усі ці люди готові до обміну». Правильно я вас процитував?
– Так. Це готовий за російською формулою, що існує підтверджений готовий договір. Майже з цих 60 осіб 58, 59, там залежить від долі однієї людини і її рішення. Ми готові обмінювати. 13 у нас навіть пройшли те, що росіяни натужно називають «процессуальной очисткой». Навіть це вже зроблено. 24 ми можемо обміняти, тому що там за певними іншими даними, щоб в цій юридичній термінології не тонути, ми готові. В гіршому 13, зараз 60 запропонували. З них частина військовослужбовці, з них частина цивільні особи у важкому стані, частина з них це взагалі жінки, які вагітні.
– Про що ви казали.
– Ну от якою сволотою потрібно бути, щоб не віддати вагітну жінку, яка сидить в колонії й страждає. В колонії життя взагалі не солодке. Всі це знають. Але, як уявити себе в колонії на окупованій території? Це є злочин проти людства. А хто проти конкретної людини, проти людства як такого, проти людської гідності, прав людини. А хто нам розповідає про геноцид після цього?
– До речі, а яка аргументація російської сторони? Це, що – гуманітарна дія?
– Все дуже просто.
– Чому вони проти?
– «Спілкуйтеся напряму з, так званими, «ЛНР», «ДНР». Вони все прив’язують до цього. Повністю все це. «Легітимізуйте, суб’єктивізуйте і тоді ми почнемо розмовляти». Це торгівля заручниками. До речі, в Чечні багато фахівців каже: не чеченці, не польові командири почали торгівлю заручниками. Це була придумка російських спецслужб. Вони це привнесли туди, а потім вже пішла зворотна реакція. Тому це дуже стала традиція, яка з Близького Сходу йде. З російського, з радянського ще досвіду конфліктів на Близькому Сході, в Африці тощо. Вони там навчилися, вони там це продовжують.
– Місяць тому учасник переговорів ТКГ Сергій Гармаш повідомляв у своєму фейсбук, що, ніби російська сторона знову й знову повертається до питання, щоб Віктор Медведчук від української сторони брав участь у цих переговорах. Триває це? Кум Путіна.
– Але цього не буде.
– Лунає досі з російської сторони?
– Іноді, так, вони пропонують.
Арестович – Бутусов: «припущення проти припущення»
– Зовсім інша тема. Що скажете, пане Олексію, з приводу вашого поста у фейсбук? Відома та ситуація з Юрієм Бутусовим. Оприлюдненням Бутусовим пострілу із гармати й реакція на це.
Ви провели таку паралель, я вас процитую: «Навмисно озвучив це, як можливий сценарій». Тобто, не дай Боже, з Бутусовим буде те, що сталося свого часу з Георгієм Гонгадзе? Що зараз скажете?
– Дивіться, люди просто не розуміють, що це звичайна схема, яка постійно використовується, її знають кримінологи. Треба накачати людину, а потім її ліквідувати, щоб була сакральна жертва. І накачують його ті самі люди, які ллють йому 2 роки поспіль таємну інформацію. Він цього не розуміє. Я вважаю його чорним пропагандистом, а не журналістом. Людина, яка стала пропагандистом, зараз пішла в політику, робить політичні заяви, політично поводиться. Але, тим не менш, я колись йому симпатизував. Та і поза будь-яким особистим, я простого його особисто попередив. Жодної подяки. Я, можливо, йому життя врятував.
– Тобто ви йому особисто сказали?
– Я казав йому рік тому, що…
– А у вас є дані? Чи ви просто так теоретично говорите? Дані, можливо, українських спецслужб?
– Як вам розуміти? Давайте я дам аналогію. Якщо ви заходите в ресторан, а там стіл накритий, сидить жінка в сукні нареченої, чоловік, обручки, священик тощо. На що це схоже? Так от знаків, що Бутусова готують набагато більше, ніж, якщо ми побачили по цій аналогії. Я фактично врятував йому життя.
– А хто може бути замовником – не дай Боже, знову ж таки, ліквідації Бутусова?
– Ті, хто хоче «покачати Офіс президента».
– В Україні вони? У Росії можливо?
– Українську владу напередодні 170 тисячного угрупування, яке топчеться на наших кордонах. Пам'ятаєте? Дім завжди ламається ззовні. І зсередини й зовні. Ну це ж очевидно.
У країні, в якій був Гонгадзе, царство йому небесне, спрацювало, як запал. Підрив. Вони не могли підкачати. Хто прийшов під офіс першого грудня (2021 року – ред.)? 2 тисячі осіб? У найкращому випадку. Це не про що. Там мені треба зруйнувати, нам з вами треба зруйнувати, треба хитнути. Як хитнути? От готова фігура. Йому (Арестович стверджує про Бутусова – ред.) 2 роки надавали таємні дані. Він 2 роки кричить про зрадника в Офісі президента. До речі, без жодного доказу фактичного, так? У цивілізованій країні його репутація була б зруйнована. Ви уявляєте в Сполучених Штатах або в Німеччині виходить людина, або в Японії каже: «в Офісі президента у нас зрадник». Йому кажуть: «гаряча інформація, давай!» А 2 роки не надається жодних даних, лише трактування.
– За вашими враженнями Бутусов не наводить аргументів?
– Ну, а де? Де?
– Ну він у Facebook пише. І про «Вагнергейт».
– Так, що він пише? Він стверджує, що ця людина російський шпигун. Докази?
– Він наводить дані про пана Руслана Демченка…
– Це ж все припущення. Які дані? Він фактично бреше. Демченко не мав жодного стосунку до укладення Харківських угод. Він став заступником міністра закордонних справ після того, як були угоди підписані. Цитую МЗС офіційно, він же давав це пояснення. Єдине, що його попросили, наказали прийти в парламент і заявити на комітеті там певну інформацію. Що він заявив з метою європейської інтеграції. Він каже, що Демченка відмили через УБД. Він законно отримав УБД.
– Учасника бойових дій.
– Він із тодішнім керівником СММ Абаканом діяв. І під Слов'янськом, і під Дебальцевим. І, ось, останній вийшов із Дебальцева. Так він же прямо бреше – Бутусов. Це чорна пропаганда.
– Але погодьтеся – ви говорите, що дані, наведені Бутусовим – це припущення. А ваші ці порівняння, якщо їх так назвати, не дай Боже, з долею Гонгадзе – хіба це не припущення?
– Так, ми маємо припущення проти припущення. Але його мета яка? Його припущень? А моя мета – врятувати йому життя. І запобігти гіршому сценарію, коли росіяни, наприклад вб’ють його, і потім скористаються ситуацією внутрішньополітичної кризи для того щоб на нас напасти. Ось моя мета. За намірами ви дізнаєтесь про них.
– Не дай Боже!
– Не дай Боже! Так я зробив так, щоб цього не трапилося.
– Пан Юрій Бутусов теж має змогу висловитись в ефірі Радіо Свобода.
Радіо Свобода надасть слово усім згаданим у цьому інтерв'ю особам для висловлення їхньої позиції чи реакцій на судження Олексія Арестовича
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Щоб зупинити Путіна, потрібно розмістити в Україні підрозділи НАТО і надати більше зброї – Джон Болтон
Росія, яка захопила Крим у 2014 році і підтримує гібридні сили на Донбасі, заперечує планування нападу і звинувачує Україну та її західних союзників в ескалації напруженості.
Голова МЗС Росії повторив заяву, зроблену 1 грудня президентом Володимиром Путіним, який вимагав юридичних гарантій того, що НАТО не буде розширюватися далі на схід і не розгортатиме зброю поблизу кордонів Росії, маючи на увазі на постачання зброї Україні від Заходу та спільні військові навчання.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Кулеба звернувся до країн Заходу: «Не продавайте Україну»ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Якби Україну взяли в НАТО: що змінилося б для Європи в цілому, і Росії?