Кравчук готов слушать ОРДЛО: диалог поможет закончить войну, или воплотит замысел Кремля?

(Друкуємо мовою оригіналу)

«Могут общаться медики с медиками, домохозяйки с домохозяйками» или «Люди, которые работают в ВУЗах, школах, общественных организациях – я готов слушать их». Эти слова говорили Сергей Сивохо и недавно – руководитель украинской делегации в Минске Леонид Кравчук. Обществу уже несколько раз предлагали идеи прямых переговоров с представителями неподконтрольных Украине территорий. Помогут ли такие переговоры достижению мира или, наоборот, укрепят тезис российской пропаганды о якобы «гражданской войне» в Украине?

«Мы должны добыть в борьбе («вибороти» на украинском – ред.) мир в Украине». Такая фраза есть в предвыборной программе президента Владимира Зеленского.

Как одно из условий «добывания» мира украинские политики, например, Зеленский и Кравчук, все чаще называют диалог с представителями неподконтрольных Украине территорий.

Всегда говорят об этом и в Кремле. Например, комментируя слова Зеленского о том, что он начнет встречу с президентом России Путиным словами «Донбасс и Крым – это Украина», пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков заявил: «Что касается Донбасса, то, наверное, это надо говорить не Путину, а жителям Донбасса. Они являются непосредственным собеседником. А по Крыму уже и особо говорить нечего».

Платформа Сивохо

Шоумен Сергей Сивохо осенью прошлого года анонсировал создание Национальной платформы примирения и единства. В ранге советника секретаря СНБО Сивохо провел презентацию платформы. Но мероприятие закончилось скандалом.

На вопрос журналистки: «Чья идея, что это внутренний конфликт – это позиция президента?»

Сивохо ответил: «Это многослойный конфликт». После этого завязалась потасовка, и Сивохо упал.

Позднее в одном из интервью Сивохо так выскажется о диалоге с жителями оккупированных территорий: будут работать несколько диалоговых площадок, например, по профессиональному или социальному принципу: «Надо разговаривать. Любой конфликт, если о нем не говорить, то ничего не произойдет. Могут общаться медики с медиками, студенты со студентами, домохозяйки с домохозяйками. И вот, начиная говорить, мы начнем понимать, какие вещи нас объединяют, какие вещи нас сближают. И в этих условиях мы будем нарабатывать определенные рекомендации, которые потом сможем передать властям».

По словам Сивохо, противятся примирению те люди с обоих сторон, которым выгодна война.

Платформа Зеленского

В феврале этого года президент Зеленский рассказал о создании общественной диалоговой платформы «Мир Донбассу».

Президент заявил, что украинская власть готова к диалогу «с мирным населением оккупированных территорий».

Пресс-служба Зеленского приводит такие его слова: «Я много раз общался с обычными людьми с временно оккупированных территорий. Но объективно голос Донбасса – это не только их мнение. Это еще как минимум полтора миллиона дончан и луганчан, которые вынуждены были покинуть свой родной дом. Именно поэтому мы инициировали создание общественной диалоговой платформы «Мир Донбассу», к которой они могут быть привлечены».

В начале июня офис президента все же привлек к диалогу в Минске представителей ОРДЛО Сергея Гармаша и Дениса Казанского. О реакции участников переговоров на такой ход написал Денис Казанский: «Представители группировок «ЛДНР», которые называют себя представителями ОРДЛО, на наше появление отреагировали нервно, хамили, пытались провоцировать перепалки...».

Денис Казанский

По словам Казанского, благодаря такому ходу Зеленского, Украина не должна что-то обсуждать с представителями оккупационных администраций.

«Такие организации, как «ЛНР» и «ДНР», нигде не упоминаются. И соответственно нигде не сказано, что именно с ними Украина должна что-то согласовывать. Долгое время от отдельных районов выступали почему-то граждане России – Дейнего и Никонорова, которых никто не выбирал и которые почему-то присвоили себе право говорить от имени Донбасса...

Теперь же ситуация изменилась, к переговорам привлечена группа коренных жителей Донбасса, выехавших в 2014 году из-за преследований и угроз, в число которых вошел и я», – заявил Денис Казанский.

Консультативный совет Ермака

13 марта «Зеркало недели»​ опубликовало документы о решении создать Консультативный совет. В этот совет должны были войти по 10 представителей от Украины и ОРДЛО, а также по одному представителю от ОБСЕ, России, Германии и Франции. Фактически, боевиков признавали стороной конфликта, а России отводили лишь роль наблюдателя.

Было указано, что задача Консультативного совета – «...осуществление диалога, консультаций и выработка предложений...»

На фото документов видна подпись руководителя Офиса президента Андрея Ермака. Однако в Офисе президента сообщили, что никаких документов тогда подписано не было.

Консультационный совет встревожил и представителей фракции «Слуга народа» в парламенте, и спровоцировал протесты.

В итоге в мае министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба сообщил: «Не был достигнут консенсус со всеми участниками процесса по поводу Консультационного совета».

Спустя месяц Денис Казанский уточнил ситуацию. По его словам, «от идеи создания такого совета отказались, и его не будет».

Диалог Кравчука

Новый руководитель украинской делегации на переговорах в Минске Леонид Кравчук на днях сказал интервью «Радио Свобода», что главное – «услышать людей, которые живут на Донбассе».

По мнению Кравчука, чтобы установить мир, надо знать не только желания представителей оккупационных администраций, а и обычных жителей.

«Это гражданское общество прежде всего. Это люди, которые не принимают участия в управлении, не принимали участия в войне непосредственно с винтовкой в руках, не пытали тех, кто попал в плен. Это люди, которые работают, скажем, в высших учебных заведениях, в школах, в общественных организациях. Я готов слушать их», – уверяет Леонид Кравчук.

Но есть ли смысл говорить с учителями и общественниками, если территории оккупировала Россия и решения об их будущем принимают в Кремле? Вот что думает об этом Кравчук:

«Для того, чтобы Москву убедить, надо не только желание Киева. А когда это будет желание тех людей, которые там живут и тех, которые уже находятся за пределами, подчеркиваю, 1,7 млн., тогда Москва услышит лучше и будет также идти на встречу людям. Я в это верю», – говорит он.

«Есть масса сфер, в которых можно вести диалог» – Сизов

Виталий Сизов, аналитик «Донецкого института информации», считает, что можно попробовать общаться и решать гуманитарные вопросы. Ведь в ряде сфер это происходит и сейчас:

«Если брать представителей некомбатантов, то есть масса сфер, в которых можно вести диалог. И в которых он ведется. Как пример – это решение проблем экологических, которые общие для региона, работа компании «Вода Донбасса», потому что люди работают с одной и с другой стороны и занимаются гуманитарными вопросами, гидрогеологи, которые изучают подтопление шахт и которые сохранили все свои контакты», – считает Виталий Сизов.

Виталий Сизов

По его мнению, общение возможно не с комбатантами и не с представителями гражданского общества (ведь на оккупированных территориях ограничена свобода гражданского выражения), а с представителями неполитических инициатив.

Об этом, считает аналитик, и говорит Леонид Кравчук: «Они абсолютно неполитические. Люди, которые развозят еду пожилым людям, которые оказывают помощь больным людям. Есть такие организации. Я думаю, он имел ввиду это, а не какое-то движение «Донецкая респулика», «Молодая республика», – не те, которые акцептированы и разрешены самопровозглашенной властью».

С другой стороны, подчеркивает Виталий Сизов, диалог с Украиной для жителей неподконтрольных территорий – это угроза их безопасности. Поэтому вопрос, по мнению Сизова, стоит так: разрешат ли такой диалог подконтрольные России администрации.

«Перемирие, – оно же заработало. Возможно, если оно будет более устойчивое, – это говорит о том, что Россия уже готова идти на «заморозку» этого конфликта. И как один из элементов его «заморозки» она может теоретически позволить такие консультации – как элемент деэскалации конфликта. Возможно, не как элемент реального мирного урегулирования, но как перевод этого конфликта в плоскость решения гуманитарных проблем», – сообщил аналитик.

Но ведь такое общение может укрепить месседж российской пропаганды о гражданском конфликте. Как быть с этим?

«Если противник дает какой-то инструмент, который может позволить облегчить жизнь граждан Украины на неподконтрольной территории, – что важнее для украинской власти: какой-то принцип абстрактный, что мы ни в коем случае не будем вести диалог, потому что это может размыть наш нарратив, или реальная возможность помочь людям на неподконтрольной территории?» – считает Сизов.

«Нужно действовать так, как выгодно украинскому государству» – Фомичев

По мнению Владимира Фомичева, бывшего пленного российских гибридных сил, а ныне редактора «Українського радіо», рядовые жители могли повлиять на процессы в Донецке и Луганске разве что до мая-июня 2014 года.

Сейчас учителя, о которых упоминал Кравчук, не могут изменить ситуацию. А о гражданском обществе в оккупации, по мнению Фомичева, говорить можно лишь условно: «Общественные организации в Донецке? Представляете, что такое общественные организации в Донецке? Это организации, которые только подконтрольны пушилинской власти. Других организаций нет. Это тоже условные представители гражданского общества», – говорит Фомичев.

Владимир Фомичев

Можно ли вести диалог с теми, кто не воевал против Украины? Вот как на этот вопрос отвечает журналист: «Например, представитель какой-то пропушилинской общественной организации, даже, наверное, благотворительной, которая что-то там кому-то раздавала или устраивает конкурсы танцев... Руководитель этой организации или танцор не брал в руки оружие. Какую он будет представлять позицию, о чем с ним говорить, что он может сказать, что мы хотим услышать? Нужно действовать не в рамках того, что думает какой-нибудь врач, учитель, танцор, певец. Нужно действовать так, как выгодно украинскому государству».

Владимир Фомичев убежден, что стоит вести переговоры со всеми участниками ТКГ в Минске для решения гуманитарных вопросов. Например, для освобождения пленных, упрощения пропускного режима на линии соприкосновения или установления «режима тишины».

«Но я не понимаю, как врач или учитель, который сидит круглосуточно под этой пропагандой, или который запуган, может о чем-то говорить. Это глупо», – уверен Фомичев.

«Ну вот, человек живет в Донецке, – добавляет он. – Рядом с ним находится так называемое «Министерство государственной безопасности». Он из Донецка приезжает в Минск или Астану. Ему нужно будет поговорить, что-то сказать Кравчуку, как-то вернуться в Донецк еще. Он же думает: что будет с его семьей, с его родственниками (тоже учитывайте, что надо будет возвращаться людям). Для того, чтобы он нормально вернулся и с ним ничего не случилось, он должен сказать Кравчуку нужные для той стороны вещи».

По мнению журналиста, диалоги ни к чему не приведут, ведь непонятно, как их результаты будут воплощать в жизнь политики. И уже тем более, Фомичев не верит, что такие диалоги с гражданами повлияют на Москву.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите)