Гість Свободи: голова правління Центру політико-правових реформ Ігор Коліушко.
Сергій Рахманін: Наш сьогоднішній гість – голова правління Центру політико-правових реформ Ігор Коліушко – людина дуже досвідчена, не зважаючи на свій далеко не пенсійний вік, людина, яка дуже багато працює з законами, причому працює в якості експерта: він їх аналізує, розробляє, пише, і був час – приймав, бо Ігор Коліушко ще свого часу був депутатом Верховної Ради. Саме в той час ми, якщо не помиляюсь, і познайомились.
Ігор Коліушко: Точно.
Сергій Рахманін: Отже, будемо говорити про закони – тема буцімто нудна, але зараз до неї прикута громадська увага, тому що дедалі частіше політики говорять про необхідність ухвалення нової Конституції. І процедура ухвалення нової Конституції, тим більше зміст цієї Конституції, залишається таємницею. І хоча існує декілька версій, вони є суперечливим, і розмов навколо цього дуже і дуже багато
Тема Конституції – головна тема нашої сьогоднішньої бесіди. У мене питання до Вас як до знавця: з Вашої точки зору, наскільки справді назріла ця проблема, наскільки невідкладною є проблема ухвалення нової Конституції?
Ігор Коліушко: Питання далеко неоднозначне, я неодноразово за останні принаймні два роки виступав, відповідаючи на це питання. І, чесно кажучи, спочатку я однозначно схилявся до того, що необхідності прийняття нової редакції Конституції немає. І дійсно, теоретично можна обґрунтувати варіант, як в умовах – особливо це легко було до внесення змін 2004 року в Конституцію, але можна навіть і після цих змін – в умовах існуючої Конституції можна було б домовитися політичним елітам, відрегулювати всі спірні питання законами і нормально, ефективно організувати роботу владних інститутів.
Але, на жаль, бажання цього робити в більшості політичних еліт немає. І тому сьогодні я вже більше схиляюся до того варіанту, що виправити існуючі проблеми без внесення радикальних змін в Конституцію України, очевидно, не вдасться. Імовірність цього є, але вона дуже і дуже незначна в реальних політичних умовах нашої держави.
Сергій Рахманін: Якщо ми проаналізуємо програми, – і я знаю, що Ваш Центр робив такий експеримент, – проаналізуємо програми провідних політичних сил, які обралися до Верховної Ради шостого скликання, то всі вони виступають в тій чи іншій мірі за модернізацію Конституції. Єдине, що там зазвичай не є якихось дуже ґрунтовних, дуже ретельних речей, які стосуються цього, але менше з тим – всі за те, щоб Конституцію змінювати. Віктор Ющенко говорить про це останнім часом дуже довго, він навіть назвав поточний рік роком Конституції і однозначно висловився за те, щоб Конституція була ухвалена найближчим часом і це було зроблено на всеукраїнському референдумі.
Але є питання. Він створив сумнівний, з моєї точки зору, з точки зору легітимності орган, який називається Національна конституційна рада, цей орган буцімто має опрацювати текст Конституції, який згодом буде винесений на референдум. От з точки зору відповідності діючій Конституцій, наскільки цей шлях є прозорим, наскільки він є демократичним і наскільки він є правовим?
Ігор Коліушко: Треба нагадати, що в спробах вдосконалити Конституцію України Президент Ющенко є доволі послідовний, він пробував щось робити в цьому напрямку ще в 2006 році, тоді був підписаний указ про створення Конституційної комісії, яка мала б включати в себе представників всіх політичних таборів і підготувати якусь узгоджену позицію щодо вирішення тих принаймні очевидних конфліктних моментів, які з’явилися в Конституції в результаті внесення змін в 2004 році. І це, тоді принаймні, точно не означало, що все треба обернути назад, треба повернути повноваження ті, які були в Кучми, Ющенку, ніхто тоді, ні сам Президент, ні в Секретаріаті Президента такого питання не ставив. На жаль, політикум не відгукнувся на цю ініціативу Президента, більшість політичних сил навіть не делегувала свої представників у ту Конституційну комісію відповідно до указу Президента.
І тому вже в кінці 2007 року Президент зробив, я так уявляю, нову ініціативу. І, на жаль, знову ж таки цей процес іде неоднозначно, і найбільша складність тут в тому, що, мені видається, що Президент не задекларував повністю всіх своїх намірів. Тобто він зробив перший крок, запропонував: «Давайте зберемося і почнемо радитися в рамках цієї Національної ради», але ні способу прийняття Конституції, ні хоча б якихось базових засад, в який бік сам Президент хоче міняти Конституцію...
Сергій Рахманін: Даруйте, я з Вами не згоджуюсь. Спосіб він якраз задекларував. Він сказав про те, що він вважає, що поза компетенцією Верховної Ради ухвалення нової Конституції, точніше він висловився «нової редакції», він сказав, що політичні сили, представлені у Верховній Раді, можуть брати участь у розробці нового тексту, але якщо вони увійдуть до цієї Конституційної ради, після того, як текст буде узгоджений, він буде винесений на всенародний референдум і в такий спосіб буде закріплений. Якраз спосіб був задекларований, причому абсолютно однозначно.
Ігор Коліушко: Якщо це дійсно все, що планується, то в мене виникають сумніви, що така Конституція буде легітимною і дієвою, легітимною в першу чергу в свідомості суспільства. Тому що не пророблено великий обсяг роботи, по-перше, по роз’ясненню громадянам тих проблем, які є в чинній Конституції, і, найголовніше, навіть не зроблено аналізу, чому вона не спрацювала, чому Конституція, яка прийнята в 1996 році, отримавши найпозитивніші відгуки всіх європейських експертів, в результаті привела нас до кризи 2004 року.
Сергій Рахманін: Я Вас переб’ю, але я, звичайно, дозволю Вам повернутися до викладу Вашої думки. Мені здається, що головною проблемою було те, що Конституцію просто не виконували і посадові особи тлумачили її на свій розсуд. У нас якщо брати де-юре, то Конституція 1996 року закріплювала президентсько-парламентську форму правління, де-факто вона була президентською, тому що Президент перебирав на себе повноваження, які не були йому притаманні згідно з Конституцією.
Зараз є схожа система. Фактично у нас оновлена Конституція після так званої політреформи 2004 року, вона затверджує основи парламентсько-президентської, сьогодні вона де-факто є президентсько-парламентською, якщо брати функції, які перебирає на себе Президент всупереч Конституції діючої, якою б вона не була, гарною чи поганою. Чи не здається Вам, що яку б ми зараз Конституцію (ми – я маю на увазі український народ) не ухвалювали, все одно є проблема браку політичної культури і браку виконання Конституції?
Ігор Коліушко: По-перше, я абсолютно згідний, це якраз теза, на якій я намагаюсь наголошувати де тільки можу, з тим, що основна проблема була не в якості тексту Конституції, а в тому, що Конституція не виконувалась. І це ставить сьогодні питання: а в чому гарантія, що прийнята нова Конституція не повторить долю попередньої Конституції? І я бачу таку навіть не гарантію, а шанс для цього лише в тому, щоб зробити процедуру прийняття нової Конституції достатньо відкритою для громадян. Мається на увазі, щоб громадяни України, великий відсоток громадян України відчували свою причетність до творення Конституції.
Тому цей процес не може бути швидким, цей процес повинен бути досить тривалим, я б сказав, не менше двох років, причому ці два роки треба не десь там кулуарно з’ясовувати відносини з приводу тих чи інших норм конституційних між партіями, а треба всім політикам виходити на широкі трибуни, треба засновувати телевізійні програми, видавати якісь часописи з тим, щоб зробити дискусію про Конституцію, про нову Конституцію чи нову редакцію Конституції загальнонародною. Тільки такий шлях, мені здається, дає нам шанс, що люди будуть відчувати причетність до тексту нової Конституції, а відтак будуть її поважати, і будуть її дотримуватися, і вимагати – найголовніше – дотримання від влади.
Сергій Рахманін: Тепер давайте більше до конкретики. Тиждень тому народний депутат Верховної Ради шостого скликання Тарас Стецьків, член фракції «Нашої України – Народної самооборони» доволі критично і скептично відгукнувся про президентські ініціативи і сказав, що на противагу механізму, який пропонує Банкова, він і його спільники збираються внести на розгляд Верховної Ради законопроект про так звану Конституційну асамблею. Якщо не помиляюсь, Ви є одним з розробників цієї Конституційної асамблеї.
Щоб спростити наше подальше спілкування, хочу сказати, що пропонується узаконити орган, який би спеціально займався написанням тексту нової Конституції. Йдеться про людей, які будуть обрані громадянами, які будуть уповноважені писати текст нової Конституції. Але у мене одразу низка запитань, от скажімо, той же Стецьків не зміг на них відповісти: де гарантія, що люди оберуть саме знавців Конституції? Я знаю, що Ви пропонуєте внести певні обмеження, щоб туди не потрапляли народні обранці, діючі члени Конституційного Суду. Ви не боїтесь, що оберуть не того?
Ігор Коліушко: Ідея полягає в тому, що в Конституційну асамблею не повинні обиратися діючі політики, діючі державні службовці, діючі судді. Тобто ті, хто вершить владу сьогодні, плюс в перехідних положеннях нової Конституції хотілося б, щоб було закріплено положення про те, що учасники Конституційної асамблеї впродовж як мінімум п’яти років, а може, навіть десять років не мають права знову ж таки іти в політику, в судді, в вищі посадові особи державної служби.
Це створює умови, що установча влада, тобто влада, яка установлює засади функціонування держави, приймаючи нову редакцію Конституції, вона є відокремлена від самого процесу політики, і її учасники не зацікавлені робити щось під себе. Принаймні з’являється цей шанс. Тому що спостерігаючи сьогодні за дискусіями політиків щодо Конституції, ми чітко басимо, що кожен пробує використати зміни в Конституцію з метою зміцнення свого становища на владному олімпі. Таким шляхом нічого ми не доб’ємося.
Сергій Рахманін: Просто вплив і фахова підготовка цих людей буде викликати певні сумніви. Умовно кажучи, у нас здебільшого люди, які щось важать в цьому світі, вони є або діючими політиками, або вони збираються туди йти. Кого ж обиратимемо тоді до цієї асамблеї, хто будуть ці люди? І більше того, вони мають бути достатньо впливовими, популярними, аби за них виборець проголосував, уповноваживши їх на виконання такого складного завдання?
Ігор Коліушко: Я вважаю, що найкраще, щоб більшість із членів Конституційної асамблеї складали юристи, науковці-юристи, експерти-юристи, було б добре, щоб там були представлені політологи, соціологи, історики.
Сергій Рахманін: Добре, судді Конституційного Суду у відставці можуть бути членами, з Вашої точки зору?
Ігор Коліушко: Прекрасно, звичайно.
Сергій Рахманін: Законопроект вже підготований в цілому, наскільки я розумію?
Ігор Коліушко: Так, законопроект про процедуру підготовки проекту нової редакції Конституції нами підготовлений і буде найближчим часом запропонований народним депутатам для розгляду.
Сергій Рахманін: Найближчим часом – ми можемо говорити про місяці, про тижні, про дні?
Ігор Коліушко: Про дні або максимум тижні.
Сергій Рахманін: Є якась ідея, хто буде вносити цей законопроект до Верховної Ради – якийсь конкретний депутат, фракція, міжфракційне об’єднання? Як це буде відбуватися?
Ігор Коліушко: Із приблизно десятком народних депутатів були розмови, але я думаю, до того, як вони зроблять цей крок мені некоректно анонсувати їхні дії.
Сергій Рахманін: Зрозуміло, але все-таки це – доволі складна матерія, більше того, зараз під акомпанемент закликів Президента ухвалити Конституцію якомога швидше, фактично від цього закону багато-що залежить. Ви розраховуєте все-таки на серйозну підтримку цього законопроекту чи ін?
Ігор Коліушко: Складно сьогодні щось прогнозувати. Я думаю, що в політиків як завжди в усіх є бажання вирішити все найпростішим методом, найшвидше, але коли це виявляється неможливим, тоді починається аналіз ситуації і пошук більш впевнених і більш надійних шляхів. І тому я думаю, що, можливо, й буде спочатку спроба зараз швиденько-швиденько якийсь текст Конституції винести на референдум. Але я все-таки думаю, що наше суспільство, наш рівень демократії в нашому суспільстві є достатньо високим для того, щоб такий варіант суспільство не сприйняло.
Сергій Рахманін: Не сприйняло чи не дало його зреалізувати? Це різні речі. Розумієте, є два варіанти. Є варіант, коли суспільство зможе переконати Віктора Ющенка чи цілу Конституційну раду зараз не займатися Конституцією або не ухвалювати її на референдумі. Є інший варіант, коли референдум відбувся, наслідки є, але суспільство не сприймає ці наслідки і не сприймає цю Конституцію. Який варіант Ви маєте на увазі?
Ігор Коліушко: Звичайно, я мав на увазі перший варіант, тому що допустити ухвалення Конституції на референдумі, і після того чи якась частина України, чи якісь політичні сили в Україні – можуть бути різні конфігурації – будуть не визнавати цю Конституцію – це найбільш деструктивний варіант, який можна допустити, і гіршого я не можу бажати в нашій країні.
Сергій Рахманін: Президент України Ющенко, який набув ці повноваження, повноваження глави держави в січні 2005 року, вперше заговорив про необхідність ухвалення нової Конституції, якщо не помиляюсь, вже в квітні 2005. З того часу, тобто майже за три роки десь близько ста разів він вимовляв слово «референдум», і цілком складається, що він пройде цей шлях до кінця і все-таки проведе цей референдум, який, до речі, заплановано теоретично влітку цього року. Ви працювали з Ющенком, тобто теоретично можете прогнозувати його дії. Все-таки чи може він пригальмувати, дати задній хід чи він до кінця буде йти цією дорогою?
Ігор Коліушко: Я думаю, що все можливе, але в значній мірі позиція Президента Ющенка формується, особливо в тих питаннях, в яких він раніше не був фахівцем, тобто в питанні права в першу чергу, формується в значній мірі Секретаріатом і його оточенням. В мене складається враження, що сьогоднішній Секретаріат і Секретаріат 2005-2006 років – це дві великі різниці.
Сергій Рахманін: Деякі вважають, що цей ефективніший.
Ігор Коліушко: Без сумніву, можна з цим погодитися. З точки зору ефективності є явний прогрес. Але в мене особисто є сумніви з точки зору цілей і мети, тому що можна бути дуже ефективним, але виявиться, що йшли не в той бік.
Сергій Рахманін: Тоді у мене інше питання. Не хотілося б називати людину, яка є найвищою посадовою особою в державі, невігласом, але деякі його заяви, які стосуються якраз правових, правничих питань, викликають, скажімо так, подив. Я розумію, що це, можливо, некоректно, тому уникатимемо називати прізвища. Загальна оцінка – як Вам здається, фаховий рівень людей, які є радниками Президента з правових питань, наскільки він є відповідним, наскільки він є адекватним?
Ігор Коліушко: На моє глибоке переконання, в Секретаріаті Президента працюють дуже фахові люди, але не завжди фаховий аналіз лягає в основу прийняття політичних рішень. Дуже часто політичній доцільності надають перевагу перед правовими зокрема аргументами. Причому це претензія не тільки до Президента чи його Секретаріату, ні в якому разі. Те, що робилося, наприклад, у Верховній Раді попереднього скликання на моє глибоке переконання було набагато далі від права, коли постановами визнавалися неконституційними акти чи постановами скасовувалися акти про призначення членів Центральної виборчої комісії дворічної давності і тому подібне. Тобто це взагалі з правом і близько не лежало. Але на загал знову ж таки проблема зводиться до того, що у нас немає традиції правової держави. Дуже багато, на жаль, надміру багато політиків в усіх політичних таборах вважають, що переможця не судять.
Сергій Рахманін: У мене питання. Ви пропонуєте Конституційну асамблею. Мені особисто ця ідея подобається, це не означає, що вона подобається всім нашим слухачам. Але для того, щоб їм було зрозуміліше, все-таки трошки хотілося б поговорити про цей орган, як Ви його собі уявляєте. Отже, це будуть люди фахово підготовані, бажано юристи, люди, які не є чинними політиками, державними службовцями, високопосадовцями і не можуть бути такими протягом найближчих п’яти років. Кількість цієї асамблеї? Термін діяльності по розробці конституційного проекту нової Конституції, умови її роботи, легітимізації – як це має відбуватися за Вашими думками?
Ігор Коліушко: Це дійсно дуже цікаві і дуже складні питання. Ми, готуючи цей законопроект, дуже багато сперечалися саме про ці моменти. Щодо чисельності членів Конституційної асамблеї – ми вирішили взяти все-таки за основу спосіб формування Конституційної асамблеї, щоб це було легше, зрозуміліше і щоб представницький елемент був забезпечений, тому що обґрунтувати чисельність з інших критеріїв нам фактично не вдалося. З точки зору працездатності органу, звичайно, чим менше, тим, мабуть, краще.
Сергій Рахманін: Все-таки скільки, от Вам здається?
Ігор Коліушко: Ми вийшли на таку формулу: ми пропонуємо приблизно 300 чоловік. Чому 300? Тому що ми хочемо запропонувати, щоб вони обиралися трьома різними способами.
Сергій Рахманін: А навіщо так складно?
Ігор Коліушко: Одна третина – це представництво від політикуму. Тобто політичні партії виносять своїх кандидатів і за пропорційною системою розподіляють. Це щоб забезпечити представництво всіх партій, представництво, власне, політиків. Друга третина – це представництво громад. Тут ми хотіли б надати право органам місцевого самоврядування висувати кандидатів і обирати їх по багатомандатних мажоритарних округах при тому, що кожний регіон складає один округ по три, наприклад, учасники від кожного регіону.
Таким чином ми забезпечуємо як активність громад і органів місцевого самоврядування у висуванні кандидатів, так і рівне тут представництво всіх регіонів в цій частині. І третя частина – це безпосереднє представництво уже громадян, цей компонент мав би допускати самовисунення, висунення громадськими організаціями і так далі і вибори по мажоритарних одномандатних округах.
Сергій Рахманін: Тобто такий спосіб забезпечує права усіх, умовно кажучи, верств, які в той чи інший спосіб мають впливати.
Ігор Коліушко: Власне, це ми кладемо в основу, оскільки це є установча влада, вона повинна сформувати правила, за якими житиме все суспільство, хотілося б, щоб тут максимально забезпечити представницький елемент.
Сергій Рахманін: В законопроекті в якийсь спосіб зазначено термін, згідно з яким ця асамблея має працювати над проектом нової Конституції?
Ігор Коліушко: Поки що обмежити термін, ми не придумали, як. Розумієте, важко встановити в законі, коли повинна прийти ідея, коли повинні домовитися люди між собою, прийняти спільне рішення, це не можливо, очевидно. Але щоб це не затягувалося дуже довго, щоб принаймні учасники цієї асамблеї не були зацікавлені в цьому, ми запропонували такий цікавий варіант, що вони-то працюють, звичайно, на звільненій основі, але зарплат великих вони не повинні отримувати, вони повинні згідно з проектом закону отримувати виключно добові на проживання в Києві, зате після завершення роботи і ухваленні Конституції вони отримують винагороду, я пропонував би, в доволі значному обсязі, наскільки вже розщедриться наша держава.
Сергій Рахманін: Знаєте, тут є ще одне питання. Є Конституція, яка зазначає суверенну волю народу, народ – у нас джерело влади, узурпувати його владу неможливо, це всім відомо. Є ціла низка рішень Конституційного Суду, які підтверджують і тлумачать це право, це рішення Конституційного Суду від 97-го, 2000-го, 2005 року. Зокрема зазначається в актах Конституційного Суду, єдиного органу, який має право тлумачити основний закон, що воля народу, висловлена на референдумі, є обов’язковою. Але процедура не зрозуміла.
Юрій Ключковський колись в цій студії говорив, що навіть якщо народ ухвалить на референдумі Конституцію, незрозуміло, як її втілювати. Це впирається у відсутність цілої низки нормативних актів, зокрема у нас немає закону про нормативно-правові акти – ну, це в даному варіанті дрібниця, і у нас досі не існує модерного, сучасного, адекватного закону про референдум. Чи можна сьогодні взагалі проводити референдум, тим більше по Конституції, за відсутності фактично діючого закону?
Ігор Коліушко: Власне, все це дійсно так. І тому я вважаю, що на референдум можна виносити лише Конституцію достатньо уже підготовлену і узгоджену. Тобто референдум має відбутися як останній акорд довгої процедури, тоді не буде виникати питань, як виконувати рішення.
Сергій Рахманін: Але вони все одно виникатимуть.
Ігор Коліушко: Ні. Якщо Конституційна асамблея опрацювала текст Конституції, узгодила його, проголосувала, і тоді вже цей текст виноситься на референдум, тоді стоїть питання: референдум його затверджує чи не затверджує. Обидва рішення виконуються вже просто. От будь-які інші варіанти, те, що пропонував, наприклад, Блок Юлії Тимошенко: давайте порадимося з народом, наберемо там 10-15 питань, це вже інше питання, наскільки коректно вони були сформульовані, але навіть сформулюємо коректно питання, навіть проведемо роз’яснювальну роботу, проголосуємо – як виконувати таке рішення, мені незрозуміло. В той же час рішення щодо схвалення чи несхвалення Конституції – мені здається, тут двох альтернатив просто не існує.
Сергій Рахманін: Але все одно, Вам не здається, щоб не виникало ні в кого питань, все-таки доречно було б Верховною Радою ухвалити новий закон про референдум?
Ігор Коліушко: Без сумніву, я ж цього не заперечую. В свій час багато зусиль прикладали, проекти писали нового закону про референдум – це десь 2001-02 роки.
Сергій Рахманін: Але він чомусь виявився нікому не потрібен. Вас це не дивує, до речі? Чому політики, Ви самі були політиком, діючим політиком доволі активним, чому вони так вперто уникають необхідності ухвалювати цей закон?
Ігор Коліушко: Тоді було кілька технічних проблем, не технічних, а таких концептуальних проблем, в першу чергу, роль референдуму чи можливості референдуму щодо ухвалення законів. І тоді дуже сильно розходилися думки між політиками, між тими фахівцями, які брали участь в цих дискусіях, чи можна на референдумі ухвалювати закони.
Сергій Рахманін: Було подання до Конституційного Суду, яке потім було відкликано. Тобто так досі і не зрозуміло, може чи не може.
Ігор Коліушко: Тому це питання залишилося відкрите, але це було одне з питань, яке не дало можливості легко узгодити проект закону. Ми тоді пропонували як варіант, щоб можна було лише піти зворотнім шляхом, що громадяни, делегуючи повноваження парламенту, і в Конституції норми, що єдиним законодавчим органом є Верховна Рада України, в той же час громадяни повинні мати право шляхом референдуму скасувати будь-який закон, якщо Верховна Рада вийшла за межі і прийняла закон не такий, як хочуть громадяни, то громадяни повинні мати право його скасувати шляхом референдуму. Але давати право шляхом референдуму приймати закони – мені здається, це дуже деструктивний підхід, дуже ризикований для стабільності в суспільстві.
Сергій Рахманін: Тоді ще одне питання. Є ціла низка законопроектів, які готувалися різними групами для Віктора Ющенка, які можливо будуть винесені на розгляд Національної конституційної Ради. Один із них передбачає надання права законодавчої ініціативи групам населення чисельністю не менше ста тисяч. Тобто сто тисяч громадян мають право законодавчої ініціативи. Вам здається доречною подібна норма чи ні?
Ігор Коліушко: Так, я думаю це також хороший варіант – право законодавчої ініціативи безпосередньо громадянам шляхом подачі петиції, підписаної відповідною кількістю громадян. Це є в міжнародній практиці і це нормальний варіант, але тільки законодавчої ініціативи. Тобто це накладає зобов’язання на парламент розглянути цей закон.
Сергій Рахманін: Не більше того?
Ігор Коліушко: Не більше. Далі вже законодавці вирішують самостійно.
Сергій Рахманін: Продовжуючи тему створення Конституційної асамблеї – спеціального органу, який буде визначений населенням для написання нової Конституції, я хотів би поставити таке доволі непросте питання. Справа в тому, що чинною Конституцією передбачено особливий порядок внесення змін, редагування основного закону – так званий 13-й розділ. У мене одразу два питання: Конституційна асамблея, вона не суперечить чинній Конституції, тому що вона фактично передбачає трошки інший порядок зміни основного закону? Це одне питання.
І друге питання: Ви коли говорили про владу народу, тобто про населення, яке затверджує Конституцію на референдумі, Ви говорили про власне Конституційну асамблею, але слово «Верховна Рада» у Вас жодного разу не вживалося, чи означає це, що новий порядок фактично виключає законодавців з процесу реформування Конституції?
Ігор Коліушко: Власне, коли ми говоримо про проект закону, про Конституційну асамблею умовно, то звичайно, що закони приймає Верховна Рада, я ні в якому разі не допускаю, що Верховна Рада виключається з цього процесу. Дійсно, Конституція України не дає прямої відповіді на питання, як приймається нова редакція Конституції.
Сергій Рахманін: Як, до речі, і конституції переважної більшості країн не дають такої відповіді.
Ігор Коліушко: Абсолютно правильно, і більше того, я як учасник прийняття Конституції 1996 року пам’ятаю, що це був абсолютно свідомий крок, тому що в проекті, який був поданий у Верховну Раду Конституційною Комісією, був пункт у 85-й, здається, статті про те, що Верховна Рада приймає нову Конституцію. І ми це вилучили абсолютно свідомо. Треба боротися за те, щоб Конституція була максимально стабільна, і лише великі проблеми з реалізацією Конституції повинні бути підставою для зміни Конституції.
Сергій Рахманін: Я можу помилятися, є рішення Конституційного Суду 1997 року, яке фактично забороняє Верховній Раді ще раз приймати Конституцію. Там є текст, згідно з яким народ один єдиний раз уповноважив Верховну Раду на ухвалення, і це означає, що другого разу у Верховної Ради не буде.
Ігор Коліушко: Приблизно так. І ще більшу легітимність цьому шляху саме на нову редакцію Конституції дає рішення Конституційного Суду від, якщо не помиляюсь, від 5 жовтня 2005 року.
Сергій Рахманін: Там де йдеться, що виключно народ має право ухвалювати Конституцію на референдумі?
Ігор Коліушко: Тобто це умовно рішення про народовладдя. І там, власне, дається тлумачення положень Конституції, де йдеться про народ як джерело влади і про те, що тільки народ може визначити конституційний лад і тому подібне. І звичайно, способом цього визначення є референдум. Це означає, що кінцевою точкою в прийнятті нової редакції Конституції обов’язково має бути референдум. Це і положення чинної Конституції, яка в 13-му розділі передбачає, що зміни навіть до розділу 1-13 обов’язково затверджуються на референдумі; і рішення Конституційного Суду щодо народовладдя, вони сходяться в тому, що тільки референдум може затвердити серйозні зміни до Конституції, а тим більше нову редакцію Конституції.
Тепер роль Верховної Ради в цьому процесі: на мою думку, вона може бути різною. Верховна Рада може опрацювати проект нової редакції Конституції і винести його на референдум, Верховна Рада може прийняти закон про процедуру підготовки проекту нової редакції Конституції, що ми і пропонуємо зробити шляхом скликання Конституційної асамблеї, таким чином делегувавши фактично їй право підготовки проекту Конституції. І будь-який з цих варіантів, я не вважаю, що виключає Верховну Раду, з конституційного процесу.
Сергій Рахманін: Правники дуже багато сперечаються з привожу терміну «нова Конституція». Є юридичне поняття про безперервність Конституції, згідно з яким фактично будь-яка нова Конституція є все одно логічним і правовим продовженням попередньої, не можна припинити дію Конституції навіть на секунду. З цієї точки зору дуже важко буде визначитися, наприклад, потрібен чи не потрібен висновок Конституційного Суду для нового проекту Конституції. От Вам здається, потрібен висновок Конституційного Суду чи ні? Це ж буцімто нова Конституція, а висновок дається на відповідність чинній Конституції. Як тут бути?
Ігор Коліушко: Власне, ця нелогічність якраз і лягає в основу мого особистого переконання, що нова редакція Конституції може прийматися без висновку Конституційного Суду, тому що він не має на що давати висновок, відносно чого міряти. Не можна нову Конституцію міряти відносно старої Конституції. В той же час, на мою думку, є набагато коректнішим вживати все-таки поняття «нова редакція Конституції», тому що базові засади все одно збережуться. І ми ж не скасовуємо державу, тобто як правило нова Конституція з’являється, коли відбувається якась радикальна зміна: утворюється нова держава, розділяється держава, об’єднуються держави, ще щось. Коли у нас в цьому відношенні, слава Богу, все більш-менш стабільно, мова йде лише про вдосконалення конституційного механізму, тобто про нову редакцію Конституції України.
Сергій Рахманін: Відсутність конституційного закону про референдум може стати пересторогою для ініціаторів ухвалення нової Конституції вже цього року на референдумі? Що я маю на увазі: якщо раптом Ющенко наполягатиме на своєму, і Конституція буде ухвалена на референдумі, чи можуть поставити легітимність під сумнів на підставі того, що закон про референдум не визначений, відповідно сама правова база цього заходу є сумнівною?
Ігор Коліушко: Може. Тут буде виникати дуже багато питань. Фактично сьогодні єдиний шлях ініціювання такого референдуму – це є народна ініціатива. Якщо проект нової Конституції готує Президент, вже якось нелогічно звучить, що потім він має виноситись на референдум за народною ініціативою.
Сергій Рахманін: Мені теж це дивно. Президенту не дивно, як не дивно.
Ігор Коліушко: Тому реалізація права повинна бути внутрішньо логічною в першу чергу. Якщо ми пробуємо окремі норми права використовувати так, як нам вигідно сьогодні, а завтра так, як вигідно завтра, оце і породжує якраз правовий хаос. Тому цілі, задачі кожної норми права повинні завжди домінувати навіть над самою буквою права.
Сергій Рахманін: Повинні, але не домінують. Ви зачепили дуже цікаву тему. Мене дивувало, я якось абстрагувався і подивився: у нас сьогодні головними каталізаторами конституційного процесу є голова Центральної виборчої комісії Володимир Шаповал, заступник секретаря Ради національної безпеки Степан Гавриш і заступник керівника Секретаріату Президента Марина Ставнійчук, тобто люди, які суто формально мали б опікуватися абсолютно іншими питаннями, і в мене питання, невже у них так багато вільного часу, щоб ще зараз займатися розробкою нової Конституції.
Але я зараз не про це. Одна з цих названих осіб, точніше, один – Степан Гавриш, він дуже цікаву думку висловив днями, він заявив про те, що Президент має повне право виносити на референдум проект нової редакції Конституції, обминаючи всі процедури, і легітимною нову Конституцію зробить протокол Центральної виборчої комісії. Як би Ви прокоментували цю заяву – наскільки вона є відповідною з правової точки зору, що ключовим документом є протокол Центральної виборчої комісії, що референдум відбувся, після цього стара Конституція автоматично втрачає чинність, нова набуває? Він нічого не сплутав?
Ігор Коліушко: Я думаю, що є логіка в тому, що підсумки референдуму підводить Центральна виборча комісія. Очевидно, це найбільш логічний вихід в цій ситуації. Оскільки референдум присвячений Конституції, то я думаю, що певна логіка тут без сумніву є. Тут важко заперечувати. Можна розглядати якісь альтернативні варіанти, але я думаю, тут вибір дуже незначний.
Сергій Рахманін: Тобто все так просто?
Ігор Коліушко: Якщо ми виносимо на референдум, нормально, легітимно виносимо проект Конституції чи нової редакції Конституції на затвердження референдуму, то далі процедура, мені здається, дійсно є проста. Має бути відповідно до закону визначена процедура проведення референдуму, підведення підсумку, і підсумок вже і означає ствердження того, що було предметом референдуму.
Сергій Рахманін: Погоджуюся. Але у нас цей референдум може відбутися за ініціативою Президента у випадках, визначених Конституцією, Верховної Ради у випадках, визначених Конституцією, і за народною ініціативою. В даному разі, наскільки я розумію, це мало б бути за народною ініціативою. Але референдум за народною ініціативою не збираються проводити, на референдум це буде виносити Президент. Це знаходиться поза межами Конституції?
Ігор Коліушко: Так, тут є однозначно правова проблема, і цю правову проблему треба вирішувати як мінімум шляхом прийняття закону, а як максимум, звичайно, було б краще це врегулювати в самій Конституції.
Сергій Рахманін: Ще одне питання стосовно референдуму: якщо ми подивимось на передвиборні обіцянки Юлії Володимирівни Тимошенко і на її програму «Український прорив», то там дуже багато уваги приділяється, там не конкретизується це, щоправда, доволі чітко, але дуже багато уваги волі народу і зокрема референдуму. Мені відомо, принаймні мені так розказували, що перед тим, як писалася ця програма, Юлія Володимирівна опитувала у нас громадян і цікавилася, як вони ставляться, наприклад, до ідеї затвердження на референдумі суддів Конституційного Суду, суддів загальної юрисдикції, губернаторів, відкликання міністрів з посад, і майже завжди отримувала схвальні відгуки. Тобто пропонувалося взагалі за допомогою референдуму в принципі владнати будь-яке державне питання. От Ваше ставлення до цього?
Ігор Коліушко: Ставлення до надмірної прямої демократії в мене однозначно негативне, тому що пряма демократія, а референдум – це і є якраз інструмент прямої демократії, це дуже часто найкоротший шлях до диктатури, якраз до усунення демократії. Тому на референдум треба виносити, по-перше, питання зрозумілі для громадян, по-друге, дуже коректно має бути сформульована задача, наприклад, два варіанти, один і другий, і обидва без будь-яких емоційних нальотів, формулювань, не так, як, пам’ятаєте, референдум про Союз.
Сергій Рахманін: Так, там таке формулювання було – кожен розумів те, що хотів.
Ігор Коліушко: Тобто такі референдуми – це просто маніпулювання громадською думкою і зловживання інститутом референдуму. Я глибоко переконаний, що зловживати референдумом не можна і виносити, наприклад, вибори суддів візьмемо за приклад – це існує в світі лише в окремих штатах США.
Сергій Рахманін: І це узгоджено з їх традицією дуже давньою.
Ігор Коліушко: Так, по-перше, дуже давня традиція, свобода, їхнє ліберальне суспільство, яке формувалося – для них це органічно. Ніде більше в світі цього нема, і самі американці сьогодні дуже багато говорять про те, що це має великі негативи. В першу чергу, це політизує процес виборів суддів. Всі практично політики, не зважаючи навіть на їхню двохсотлітню історію, все рівно чим далі, тим більше процес виборів суддів потрапляє в залежність від політичних сил.
У нас, коли про це так активно почали говорити всі політичні сили на останніх виборах, я спочатку подумав, що це данина просто популізму, але потім я вже навіть почав сумніватися, а чи не є це бажанням політиків ще й накласти свою лапу на судову владу. Вони сьогодні через нашу виборчу систему повністю монополізували парламент, мається на увазі, поділили між собою парламент, і тепер залишається ще тільки поділити за політичними симпатіями та антипатіями судову владу. І повністю три, а може, скоро і дві групи, таких мегаблоки поділять всю країну, і на цьому процес закінчиться.
Сергій Рахманін: Один з проектів, який розроблявся за ініціативи Президента, йдеться про проект нової редакції Конституції, він якраз передбачає дуже небезпечну річ. Можливо, Ви зі мною не погодитесь. Зокрема передбачається, щоб виключно Президент призначав і звільняв суддів загальною юрисдикції, причому як вперше, так і пожиттєво, і особисто він і тільки він подавав кандидатури всіх членів Конституційного Суду. Наскільки це може бути небезпечним з точки зору противаг, які закладаються зазвичай в Конституції?
Ігор Коліушко: Я вважаю, що це далеко не найкращий варіант і на сьогодні на багатьох уже круглих столах, дискусіях фахових з приводу того, які зміни треба вносити в розділ восьмий щодо судової влади в Конституцію України, мені здається така юридична спільнота уже близька до консенсусу, який полягає в тому, що ключові повноваження в цій сфері потрібно покласти на Вищу раду юстиції, Вищу раду юстиції повинен очолювати за посадою Президент. Але рішення повинно прийматися безпосередньо на засіданні Вищої ради юстиції шляхом голосування.
Сергій Рахманін: Там були пропозиції навіть таємного голосування, наскільки я пам’ятаю, щоб зробити більш незалежною від Президента.
Ігор Коліушко: Можна розглядати такий варіант, але я переконаний, що члени Вищої ради юстиції не боятимуться нікого, в тому числі і Президента, і голосуватимуть достатньо свідомо.
Сергій Рахманін: Щоб у нас не боялись, знадобляться не роки, а навіть десятиліття. Це вже генетично закладено.
Ігор Коліушко: Тобто призначення вперше на посаду суддів, призначення безстроково суддів, призначення на адміністративні посади в судах – все це можна було б покласти на Вищу раду юстиції, якщо змінити її конституційний порядок формування і статус.
Сергій Рахманін: На превеликий жаль, добігає кінця програма, в мене останнє питання. Ми сьогодні дуже багато говорили про Конституційну асамблею. Ідея, як на мене, дуже цікава, не знаю, чи буде вона підтримана достатньою мірою народними обранцями, маю надію, що так. Але от якби цей орган був справді створений і запрацював, чи Вам особисто захотілося б стати його членом, можливо, і очолити?
Ігор Коліушко: Я думаю, очолити – це зовсім несерйозно. Я так уже серйозно задумався над Вашим питанням, але останнє Ваше слово звело все нанівець.
Сергій Рахманін: Добре, другу частину питання знімаємо, щоб не звести нанівець саме питання. Хотіли б попрацювати в подібній комісії?
Ігор Коліушко: Без сумніву, фактично всі мої роки, що я був політиком, вони зводилися до роботи над законодавством. І сьогодні публічне право – це та сфера, якою я займаюся, і чим більше тут було б мені можливостей прикластися, тим більше я хотів би.
Сергій Рахманін: А повернутися до активної публічної політики, скажімо, до Верховної Ради?
Ігор Коліушко: Справа в тому, що політика трошки змінилася. Коли я був народним депутатом другого, третього скликань Верховної Ради, я мав можливість, власне, займатися законодавством. Мені це було дуже цікаво, і я вважав, що це корисно. Сьогоднішня політика вже дещо інша, сьогодні не можна в політику прийти інакше, як через кар’єру в таборі певного... навіть не сили, сили – це було б нормально, в таборі конкретного політика або шляхом відвертої купівлі місця в тому чи іншому списку. Ні той, ні другий варіант мене не приваблює, тому я надаю перевагу сьогодні роботі експерта.
Сергій Рахманін: Я не так добре, як Ви, занурений в політику справжню, але в мене теж складається сумнів, що політика дуже серйозно змінилася, і сумно ще й те, що законодавці переважно не займаються переважно законотворенням, хоча це є їх одна з найголовніших функцій.
Сергій Рахманін: Отже, будемо говорити про закони – тема буцімто нудна, але зараз до неї прикута громадська увага, тому що дедалі частіше політики говорять про необхідність ухвалення нової Конституції. І процедура ухвалення нової Конституції, тим більше зміст цієї Конституції, залишається таємницею. І хоча існує декілька версій, вони є суперечливим, і розмов навколо цього дуже і дуже багато
Тема Конституції – головна тема нашої сьогоднішньої бесіди. У мене питання до Вас як до знавця: з Вашої точки зору, наскільки справді назріла ця проблема, наскільки невідкладною є проблема ухвалення нової Конституції?
Ігор Коліушко: Питання далеко неоднозначне, я неодноразово за останні принаймні два роки виступав, відповідаючи на це питання. І, чесно кажучи, спочатку я однозначно схилявся до того, що необхідності прийняття нової редакції Конституції немає. І дійсно, теоретично можна обґрунтувати варіант, як в умовах – особливо це легко було до внесення змін 2004 року в Конституцію, але можна навіть і після цих змін – в умовах існуючої Конституції можна було б домовитися політичним елітам, відрегулювати всі спірні питання законами і нормально, ефективно організувати роботу владних інститутів.
Але, на жаль, бажання цього робити в більшості політичних еліт немає. І тому сьогодні я вже більше схиляюся до того варіанту, що виправити існуючі проблеми без внесення радикальних змін в Конституцію України, очевидно, не вдасться. Імовірність цього є, але вона дуже і дуже незначна в реальних політичних умовах нашої держави.
Сергій Рахманін: Якщо ми проаналізуємо програми, – і я знаю, що Ваш Центр робив такий експеримент, – проаналізуємо програми провідних політичних сил, які обралися до Верховної Ради шостого скликання, то всі вони виступають в тій чи іншій мірі за модернізацію Конституції. Єдине, що там зазвичай не є якихось дуже ґрунтовних, дуже ретельних речей, які стосуються цього, але менше з тим – всі за те, щоб Конституцію змінювати. Віктор Ющенко говорить про це останнім часом дуже довго, він навіть назвав поточний рік роком Конституції і однозначно висловився за те, щоб Конституція була ухвалена найближчим часом і це було зроблено на всеукраїнському референдумі.
Але є питання. Він створив сумнівний, з моєї точки зору, з точки зору легітимності орган, який називається Національна конституційна рада, цей орган буцімто має опрацювати текст Конституції, який згодом буде винесений на референдум. От з точки зору відповідності діючій Конституцій, наскільки цей шлях є прозорим, наскільки він є демократичним і наскільки він є правовим?
Ігор Коліушко: Треба нагадати, що в спробах вдосконалити Конституцію України Президент Ющенко є доволі послідовний, він пробував щось робити в цьому напрямку ще в 2006 році, тоді був підписаний указ про створення Конституційної комісії, яка мала б включати в себе представників всіх політичних таборів і підготувати якусь узгоджену позицію щодо вирішення тих принаймні очевидних конфліктних моментів, які з’явилися в Конституції в результаті внесення змін в 2004 році. І це, тоді принаймні, точно не означало, що все треба обернути назад, треба повернути повноваження ті, які були в Кучми, Ющенку, ніхто тоді, ні сам Президент, ні в Секретаріаті Президента такого питання не ставив. На жаль, політикум не відгукнувся на цю ініціативу Президента, більшість політичних сил навіть не делегувала свої представників у ту Конституційну комісію відповідно до указу Президента.
І тому вже в кінці 2007 року Президент зробив, я так уявляю, нову ініціативу. І, на жаль, знову ж таки цей процес іде неоднозначно, і найбільша складність тут в тому, що, мені видається, що Президент не задекларував повністю всіх своїх намірів. Тобто він зробив перший крок, запропонував: «Давайте зберемося і почнемо радитися в рамках цієї Національної ради», але ні способу прийняття Конституції, ні хоча б якихось базових засад, в який бік сам Президент хоче міняти Конституцію...
Сергій Рахманін: Даруйте, я з Вами не згоджуюсь. Спосіб він якраз задекларував. Він сказав про те, що він вважає, що поза компетенцією Верховної Ради ухвалення нової Конституції, точніше він висловився «нової редакції», він сказав, що політичні сили, представлені у Верховній Раді, можуть брати участь у розробці нового тексту, але якщо вони увійдуть до цієї Конституційної ради, після того, як текст буде узгоджений, він буде винесений на всенародний референдум і в такий спосіб буде закріплений. Якраз спосіб був задекларований, причому абсолютно однозначно.
Сергій Рахманін: Я Вас переб’ю, але я, звичайно, дозволю Вам повернутися до викладу Вашої думки. Мені здається, що головною проблемою було те, що Конституцію просто не виконували і посадові особи тлумачили її на свій розсуд. У нас якщо брати де-юре, то Конституція 1996 року закріплювала президентсько-парламентську форму правління, де-факто вона була президентською, тому що Президент перебирав на себе повноваження, які не були йому притаманні згідно з Конституцією.
Зараз є схожа система. Фактично у нас оновлена Конституція після так званої політреформи 2004 року, вона затверджує основи парламентсько-президентської, сьогодні вона де-факто є президентсько-парламентською, якщо брати функції, які перебирає на себе Президент всупереч Конституції діючої, якою б вона не була, гарною чи поганою. Чи не здається Вам, що яку б ми зараз Конституцію (ми – я маю на увазі український народ) не ухвалювали, все одно є проблема браку політичної культури і браку виконання Конституції?
Ігор Коліушко: По-перше, я абсолютно згідний, це якраз теза, на якій я намагаюсь наголошувати де тільки можу, з тим, що основна проблема була не в якості тексту Конституції, а в тому, що Конституція не виконувалась. І це ставить сьогодні питання: а в чому гарантія, що прийнята нова Конституція не повторить долю попередньої Конституції? І я бачу таку навіть не гарантію, а шанс для цього лише в тому, щоб зробити процедуру прийняття нової Конституції достатньо відкритою для громадян. Мається на увазі, щоб громадяни України, великий відсоток громадян України відчували свою причетність до творення Конституції.
Тому цей процес не може бути швидким, цей процес повинен бути досить тривалим, я б сказав, не менше двох років, причому ці два роки треба не десь там кулуарно з’ясовувати відносини з приводу тих чи інших норм конституційних між партіями, а треба всім політикам виходити на широкі трибуни, треба засновувати телевізійні програми, видавати якісь часописи з тим, щоб зробити дискусію про Конституцію, про нову Конституцію чи нову редакцію Конституції загальнонародною. Тільки такий шлях, мені здається, дає нам шанс, що люди будуть відчувати причетність до тексту нової Конституції, а відтак будуть її поважати, і будуть її дотримуватися, і вимагати – найголовніше – дотримання від влади.
Сергій Рахманін: Тепер давайте більше до конкретики. Тиждень тому народний депутат Верховної Ради шостого скликання Тарас Стецьків, член фракції «Нашої України – Народної самооборони» доволі критично і скептично відгукнувся про президентські ініціативи і сказав, що на противагу механізму, який пропонує Банкова, він і його спільники збираються внести на розгляд Верховної Ради законопроект про так звану Конституційну асамблею. Якщо не помиляюсь, Ви є одним з розробників цієї Конституційної асамблеї.
Щоб спростити наше подальше спілкування, хочу сказати, що пропонується узаконити орган, який би спеціально займався написанням тексту нової Конституції. Йдеться про людей, які будуть обрані громадянами, які будуть уповноважені писати текст нової Конституції. Але у мене одразу низка запитань, от скажімо, той же Стецьків не зміг на них відповісти: де гарантія, що люди оберуть саме знавців Конституції? Я знаю, що Ви пропонуєте внести певні обмеження, щоб туди не потрапляли народні обранці, діючі члени Конституційного Суду. Ви не боїтесь, що оберуть не того?
Ігор Коліушко: Ідея полягає в тому, що в Конституційну асамблею не повинні обиратися діючі політики, діючі державні службовці, діючі судді. Тобто ті, хто вершить владу сьогодні, плюс в перехідних положеннях нової Конституції хотілося б, щоб було закріплено положення про те, що учасники Конституційної асамблеї впродовж як мінімум п’яти років, а може, навіть десять років не мають права знову ж таки іти в політику, в судді, в вищі посадові особи державної служби.
Це створює умови, що установча влада, тобто влада, яка установлює засади функціонування держави, приймаючи нову редакцію Конституції, вона є відокремлена від самого процесу політики, і її учасники не зацікавлені робити щось під себе. Принаймні з’являється цей шанс. Тому що спостерігаючи сьогодні за дискусіями політиків щодо Конституції, ми чітко басимо, що кожен пробує використати зміни в Конституцію з метою зміцнення свого становища на владному олімпі. Таким шляхом нічого ми не доб’ємося.
Сергій Рахманін: Просто вплив і фахова підготовка цих людей буде викликати певні сумніви. Умовно кажучи, у нас здебільшого люди, які щось важать в цьому світі, вони є або діючими політиками, або вони збираються туди йти. Кого ж обиратимемо тоді до цієї асамблеї, хто будуть ці люди? І більше того, вони мають бути достатньо впливовими, популярними, аби за них виборець проголосував, уповноваживши їх на виконання такого складного завдання?
Ігор Коліушко: Я вважаю, що найкраще, щоб більшість із членів Конституційної асамблеї складали юристи, науковці-юристи, експерти-юристи, було б добре, щоб там були представлені політологи, соціологи, історики.
Сергій Рахманін: Добре, судді Конституційного Суду у відставці можуть бути членами, з Вашої точки зору?
Ігор Коліушко: Прекрасно, звичайно.
Ігор Коліушко: Так, законопроект про процедуру підготовки проекту нової редакції Конституції нами підготовлений і буде найближчим часом запропонований народним депутатам для розгляду.
Сергій Рахманін: Найближчим часом – ми можемо говорити про місяці, про тижні, про дні?
Ігор Коліушко: Про дні або максимум тижні.
Сергій Рахманін: Є якась ідея, хто буде вносити цей законопроект до Верховної Ради – якийсь конкретний депутат, фракція, міжфракційне об’єднання? Як це буде відбуватися?
Ігор Коліушко: Із приблизно десятком народних депутатів були розмови, але я думаю, до того, як вони зроблять цей крок мені некоректно анонсувати їхні дії.
Сергій Рахманін: Зрозуміло, але все-таки це – доволі складна матерія, більше того, зараз під акомпанемент закликів Президента ухвалити Конституцію якомога швидше, фактично від цього закону багато-що залежить. Ви розраховуєте все-таки на серйозну підтримку цього законопроекту чи ін?
Ігор Коліушко: Складно сьогодні щось прогнозувати. Я думаю, що в політиків як завжди в усіх є бажання вирішити все найпростішим методом, найшвидше, але коли це виявляється неможливим, тоді починається аналіз ситуації і пошук більш впевнених і більш надійних шляхів. І тому я думаю, що, можливо, й буде спочатку спроба зараз швиденько-швиденько якийсь текст Конституції винести на референдум. Але я все-таки думаю, що наше суспільство, наш рівень демократії в нашому суспільстві є достатньо високим для того, щоб такий варіант суспільство не сприйняло.
Сергій Рахманін: Не сприйняло чи не дало його зреалізувати? Це різні речі. Розумієте, є два варіанти. Є варіант, коли суспільство зможе переконати Віктора Ющенка чи цілу Конституційну раду зараз не займатися Конституцією або не ухвалювати її на референдумі. Є інший варіант, коли референдум відбувся, наслідки є, але суспільство не сприймає ці наслідки і не сприймає цю Конституцію. Який варіант Ви маєте на увазі?
Ігор Коліушко: Звичайно, я мав на увазі перший варіант, тому що допустити ухвалення Конституції на референдумі, і після того чи якась частина України, чи якісь політичні сили в Україні – можуть бути різні конфігурації – будуть не визнавати цю Конституцію – це найбільш деструктивний варіант, який можна допустити, і гіршого я не можу бажати в нашій країні.
Сергій Рахманін: Президент України Ющенко, який набув ці повноваження, повноваження глави держави в січні 2005 року, вперше заговорив про необхідність ухвалення нової Конституції, якщо не помиляюсь, вже в квітні 2005. З того часу, тобто майже за три роки десь близько ста разів він вимовляв слово «референдум», і цілком складається, що він пройде цей шлях до кінця і все-таки проведе цей референдум, який, до речі, заплановано теоретично влітку цього року. Ви працювали з Ющенком, тобто теоретично можете прогнозувати його дії. Все-таки чи може він пригальмувати, дати задній хід чи він до кінця буде йти цією дорогою?
Ігор Коліушко: Я думаю, що все можливе, але в значній мірі позиція Президента Ющенка формується, особливо в тих питаннях, в яких він раніше не був фахівцем, тобто в питанні права в першу чергу, формується в значній мірі Секретаріатом і його оточенням. В мене складається враження, що сьогоднішній Секретаріат і Секретаріат 2005-2006 років – це дві великі різниці.
Сергій Рахманін: Деякі вважають, що цей ефективніший.
Ігор Коліушко: Без сумніву, можна з цим погодитися. З точки зору ефективності є явний прогрес. Але в мене особисто є сумніви з точки зору цілей і мети, тому що можна бути дуже ефективним, але виявиться, що йшли не в той бік.
Сергій Рахманін: Тоді у мене інше питання. Не хотілося б називати людину, яка є найвищою посадовою особою в державі, невігласом, але деякі його заяви, які стосуються якраз правових, правничих питань, викликають, скажімо так, подив. Я розумію, що це, можливо, некоректно, тому уникатимемо називати прізвища. Загальна оцінка – як Вам здається, фаховий рівень людей, які є радниками Президента з правових питань, наскільки він є відповідним, наскільки він є адекватним?
Ігор Коліушко: На моє глибоке переконання, в Секретаріаті Президента працюють дуже фахові люди, але не завжди фаховий аналіз лягає в основу прийняття політичних рішень. Дуже часто політичній доцільності надають перевагу перед правовими зокрема аргументами. Причому це претензія не тільки до Президента чи його Секретаріату, ні в якому разі. Те, що робилося, наприклад, у Верховній Раді попереднього скликання на моє глибоке переконання було набагато далі від права, коли постановами визнавалися неконституційними акти чи постановами скасовувалися акти про призначення членів Центральної виборчої комісії дворічної давності і тому подібне. Тобто це взагалі з правом і близько не лежало. Але на загал знову ж таки проблема зводиться до того, що у нас немає традиції правової держави. Дуже багато, на жаль, надміру багато політиків в усіх політичних таборах вважають, що переможця не судять.
Сергій Рахманін: У мене питання. Ви пропонуєте Конституційну асамблею. Мені особисто ця ідея подобається, це не означає, що вона подобається всім нашим слухачам. Але для того, щоб їм було зрозуміліше, все-таки трошки хотілося б поговорити про цей орган, як Ви його собі уявляєте. Отже, це будуть люди фахово підготовані, бажано юристи, люди, які не є чинними політиками, державними службовцями, високопосадовцями і не можуть бути такими протягом найближчих п’яти років. Кількість цієї асамблеї? Термін діяльності по розробці конституційного проекту нової Конституції, умови її роботи, легітимізації – як це має відбуватися за Вашими думками?
Ігор Коліушко: Це дійсно дуже цікаві і дуже складні питання. Ми, готуючи цей законопроект, дуже багато сперечалися саме про ці моменти. Щодо чисельності членів Конституційної асамблеї – ми вирішили взяти все-таки за основу спосіб формування Конституційної асамблеї, щоб це було легше, зрозуміліше і щоб представницький елемент був забезпечений, тому що обґрунтувати чисельність з інших критеріїв нам фактично не вдалося. З точки зору працездатності органу, звичайно, чим менше, тим, мабуть, краще.
Сергій Рахманін: Все-таки скільки, от Вам здається?
Ігор Коліушко: Ми вийшли на таку формулу: ми пропонуємо приблизно 300 чоловік. Чому 300? Тому що ми хочемо запропонувати, щоб вони обиралися трьома різними способами.
Сергій Рахманін: А навіщо так складно?
Ігор Коліушко: Одна третина – це представництво від політикуму. Тобто політичні партії виносять своїх кандидатів і за пропорційною системою розподіляють. Це щоб забезпечити представництво всіх партій, представництво, власне, політиків. Друга третина – це представництво громад. Тут ми хотіли б надати право органам місцевого самоврядування висувати кандидатів і обирати їх по багатомандатних мажоритарних округах при тому, що кожний регіон складає один округ по три, наприклад, учасники від кожного регіону.
Таким чином ми забезпечуємо як активність громад і органів місцевого самоврядування у висуванні кандидатів, так і рівне тут представництво всіх регіонів в цій частині. І третя частина – це безпосереднє представництво уже громадян, цей компонент мав би допускати самовисунення, висунення громадськими організаціями і так далі і вибори по мажоритарних одномандатних округах.
Сергій Рахманін: Тобто такий спосіб забезпечує права усіх, умовно кажучи, верств, які в той чи інший спосіб мають впливати.
Ігор Коліушко: Власне, це ми кладемо в основу, оскільки це є установча влада, вона повинна сформувати правила, за якими житиме все суспільство, хотілося б, щоб тут максимально забезпечити представницький елемент.
Сергій Рахманін: В законопроекті в якийсь спосіб зазначено термін, згідно з яким ця асамблея має працювати над проектом нової Конституції?
Сергій Рахманін: Знаєте, тут є ще одне питання. Є Конституція, яка зазначає суверенну волю народу, народ – у нас джерело влади, узурпувати його владу неможливо, це всім відомо. Є ціла низка рішень Конституційного Суду, які підтверджують і тлумачать це право, це рішення Конституційного Суду від 97-го, 2000-го, 2005 року. Зокрема зазначається в актах Конституційного Суду, єдиного органу, який має право тлумачити основний закон, що воля народу, висловлена на референдумі, є обов’язковою. Але процедура не зрозуміла.
Юрій Ключковський колись в цій студії говорив, що навіть якщо народ ухвалить на референдумі Конституцію, незрозуміло, як її втілювати. Це впирається у відсутність цілої низки нормативних актів, зокрема у нас немає закону про нормативно-правові акти – ну, це в даному варіанті дрібниця, і у нас досі не існує модерного, сучасного, адекватного закону про референдум. Чи можна сьогодні взагалі проводити референдум, тим більше по Конституції, за відсутності фактично діючого закону?
Ігор Коліушко: Власне, все це дійсно так. І тому я вважаю, що на референдум можна виносити лише Конституцію достатньо уже підготовлену і узгоджену. Тобто референдум має відбутися як останній акорд довгої процедури, тоді не буде виникати питань, як виконувати рішення.
Сергій Рахманін: Але вони все одно виникатимуть.
Ігор Коліушко: Ні. Якщо Конституційна асамблея опрацювала текст Конституції, узгодила його, проголосувала, і тоді вже цей текст виноситься на референдум, тоді стоїть питання: референдум його затверджує чи не затверджує. Обидва рішення виконуються вже просто. От будь-які інші варіанти, те, що пропонував, наприклад, Блок Юлії Тимошенко: давайте порадимося з народом, наберемо там 10-15 питань, це вже інше питання, наскільки коректно вони були сформульовані, але навіть сформулюємо коректно питання, навіть проведемо роз’яснювальну роботу, проголосуємо – як виконувати таке рішення, мені незрозуміло. В той же час рішення щодо схвалення чи несхвалення Конституції – мені здається, тут двох альтернатив просто не існує.
Сергій Рахманін: Але все одно, Вам не здається, щоб не виникало ні в кого питань, все-таки доречно було б Верховною Радою ухвалити новий закон про референдум?
Ігор Коліушко: Без сумніву, я ж цього не заперечую. В свій час багато зусиль прикладали, проекти писали нового закону про референдум – це десь 2001-02 роки.
Сергій Рахманін: Але він чомусь виявився нікому не потрібен. Вас це не дивує, до речі? Чому політики, Ви самі були політиком, діючим політиком доволі активним, чому вони так вперто уникають необхідності ухвалювати цей закон?
Ігор Коліушко: Тоді було кілька технічних проблем, не технічних, а таких концептуальних проблем, в першу чергу, роль референдуму чи можливості референдуму щодо ухвалення законів. І тоді дуже сильно розходилися думки між політиками, між тими фахівцями, які брали участь в цих дискусіях, чи можна на референдумі ухвалювати закони.
Сергій Рахманін: Було подання до Конституційного Суду, яке потім було відкликано. Тобто так досі і не зрозуміло, може чи не може.
Ігор Коліушко: Тому це питання залишилося відкрите, але це було одне з питань, яке не дало можливості легко узгодити проект закону. Ми тоді пропонували як варіант, щоб можна було лише піти зворотнім шляхом, що громадяни, делегуючи повноваження парламенту, і в Конституції норми, що єдиним законодавчим органом є Верховна Рада України, в той же час громадяни повинні мати право шляхом референдуму скасувати будь-який закон, якщо Верховна Рада вийшла за межі і прийняла закон не такий, як хочуть громадяни, то громадяни повинні мати право його скасувати шляхом референдуму. Але давати право шляхом референдуму приймати закони – мені здається, це дуже деструктивний підхід, дуже ризикований для стабільності в суспільстві.
Сергій Рахманін: Тоді ще одне питання. Є ціла низка законопроектів, які готувалися різними групами для Віктора Ющенка, які можливо будуть винесені на розгляд Національної конституційної Ради. Один із них передбачає надання права законодавчої ініціативи групам населення чисельністю не менше ста тисяч. Тобто сто тисяч громадян мають право законодавчої ініціативи. Вам здається доречною подібна норма чи ні?
Ігор Коліушко: Так, я думаю це також хороший варіант – право законодавчої ініціативи безпосередньо громадянам шляхом подачі петиції, підписаної відповідною кількістю громадян. Це є в міжнародній практиці і це нормальний варіант, але тільки законодавчої ініціативи. Тобто це накладає зобов’язання на парламент розглянути цей закон.
Сергій Рахманін: Не більше того?
Ігор Коліушко: Не більше. Далі вже законодавці вирішують самостійно.
Сергій Рахманін: Продовжуючи тему створення Конституційної асамблеї – спеціального органу, який буде визначений населенням для написання нової Конституції, я хотів би поставити таке доволі непросте питання. Справа в тому, що чинною Конституцією передбачено особливий порядок внесення змін, редагування основного закону – так званий 13-й розділ. У мене одразу два питання: Конституційна асамблея, вона не суперечить чинній Конституції, тому що вона фактично передбачає трошки інший порядок зміни основного закону? Це одне питання.
І друге питання: Ви коли говорили про владу народу, тобто про населення, яке затверджує Конституцію на референдумі, Ви говорили про власне Конституційну асамблею, але слово «Верховна Рада» у Вас жодного разу не вживалося, чи означає це, що новий порядок фактично виключає законодавців з процесу реформування Конституції?
Ігор Коліушко: Власне, коли ми говоримо про проект закону, про Конституційну асамблею умовно, то звичайно, що закони приймає Верховна Рада, я ні в якому разі не допускаю, що Верховна Рада виключається з цього процесу. Дійсно, Конституція України не дає прямої відповіді на питання, як приймається нова редакція Конституції.
Сергій Рахманін: Як, до речі, і конституції переважної більшості країн не дають такої відповіді.
Ігор Коліушко: Абсолютно правильно, і більше того, я як учасник прийняття Конституції 1996 року пам’ятаю, що це був абсолютно свідомий крок, тому що в проекті, який був поданий у Верховну Раду Конституційною Комісією, був пункт у 85-й, здається, статті про те, що Верховна Рада приймає нову Конституцію. І ми це вилучили абсолютно свідомо. Треба боротися за те, щоб Конституція була максимально стабільна, і лише великі проблеми з реалізацією Конституції повинні бути підставою для зміни Конституції.
Сергій Рахманін: Я можу помилятися, є рішення Конституційного Суду 1997 року, яке фактично забороняє Верховній Раді ще раз приймати Конституцію. Там є текст, згідно з яким народ один єдиний раз уповноважив Верховну Раду на ухвалення, і це означає, що другого разу у Верховної Ради не буде.
Ігор Коліушко: Приблизно так. І ще більшу легітимність цьому шляху саме на нову редакцію Конституції дає рішення Конституційного Суду від, якщо не помиляюсь, від 5 жовтня 2005 року.
Сергій Рахманін: Там де йдеться, що виключно народ має право ухвалювати Конституцію на референдумі?
Ігор Коліушко: Тобто це умовно рішення про народовладдя. І там, власне, дається тлумачення положень Конституції, де йдеться про народ як джерело влади і про те, що тільки народ може визначити конституційний лад і тому подібне. І звичайно, способом цього визначення є референдум. Це означає, що кінцевою точкою в прийнятті нової редакції Конституції обов’язково має бути референдум. Це і положення чинної Конституції, яка в 13-му розділі передбачає, що зміни навіть до розділу 1-13 обов’язково затверджуються на референдумі; і рішення Конституційного Суду щодо народовладдя, вони сходяться в тому, що тільки референдум може затвердити серйозні зміни до Конституції, а тим більше нову редакцію Конституції.
Тепер роль Верховної Ради в цьому процесі: на мою думку, вона може бути різною. Верховна Рада може опрацювати проект нової редакції Конституції і винести його на референдум, Верховна Рада може прийняти закон про процедуру підготовки проекту нової редакції Конституції, що ми і пропонуємо зробити шляхом скликання Конституційної асамблеї, таким чином делегувавши фактично їй право підготовки проекту Конституції. І будь-який з цих варіантів, я не вважаю, що виключає Верховну Раду, з конституційного процесу.
Сергій Рахманін: Правники дуже багато сперечаються з привожу терміну «нова Конституція». Є юридичне поняття про безперервність Конституції, згідно з яким фактично будь-яка нова Конституція є все одно логічним і правовим продовженням попередньої, не можна припинити дію Конституції навіть на секунду. З цієї точки зору дуже важко буде визначитися, наприклад, потрібен чи не потрібен висновок Конституційного Суду для нового проекту Конституції. От Вам здається, потрібен висновок Конституційного Суду чи ні? Це ж буцімто нова Конституція, а висновок дається на відповідність чинній Конституції. Як тут бути?
Сергій Рахманін: Відсутність конституційного закону про референдум може стати пересторогою для ініціаторів ухвалення нової Конституції вже цього року на референдумі? Що я маю на увазі: якщо раптом Ющенко наполягатиме на своєму, і Конституція буде ухвалена на референдумі, чи можуть поставити легітимність під сумнів на підставі того, що закон про референдум не визначений, відповідно сама правова база цього заходу є сумнівною?
Ігор Коліушко: Може. Тут буде виникати дуже багато питань. Фактично сьогодні єдиний шлях ініціювання такого референдуму – це є народна ініціатива. Якщо проект нової Конституції готує Президент, вже якось нелогічно звучить, що потім він має виноситись на референдум за народною ініціативою.
Сергій Рахманін: Мені теж це дивно. Президенту не дивно, як не дивно.
Ігор Коліушко: Тому реалізація права повинна бути внутрішньо логічною в першу чергу. Якщо ми пробуємо окремі норми права використовувати так, як нам вигідно сьогодні, а завтра так, як вигідно завтра, оце і породжує якраз правовий хаос. Тому цілі, задачі кожної норми права повинні завжди домінувати навіть над самою буквою права.
Сергій Рахманін: Повинні, але не домінують. Ви зачепили дуже цікаву тему. Мене дивувало, я якось абстрагувався і подивився: у нас сьогодні головними каталізаторами конституційного процесу є голова Центральної виборчої комісії Володимир Шаповал, заступник секретаря Ради національної безпеки Степан Гавриш і заступник керівника Секретаріату Президента Марина Ставнійчук, тобто люди, які суто формально мали б опікуватися абсолютно іншими питаннями, і в мене питання, невже у них так багато вільного часу, щоб ще зараз займатися розробкою нової Конституції.
Але я зараз не про це. Одна з цих названих осіб, точніше, один – Степан Гавриш, він дуже цікаву думку висловив днями, він заявив про те, що Президент має повне право виносити на референдум проект нової редакції Конституції, обминаючи всі процедури, і легітимною нову Конституцію зробить протокол Центральної виборчої комісії. Як би Ви прокоментували цю заяву – наскільки вона є відповідною з правової точки зору, що ключовим документом є протокол Центральної виборчої комісії, що референдум відбувся, після цього стара Конституція автоматично втрачає чинність, нова набуває? Він нічого не сплутав?
Ігор Коліушко: Я думаю, що є логіка в тому, що підсумки референдуму підводить Центральна виборча комісія. Очевидно, це найбільш логічний вихід в цій ситуації. Оскільки референдум присвячений Конституції, то я думаю, що певна логіка тут без сумніву є. Тут важко заперечувати. Можна розглядати якісь альтернативні варіанти, але я думаю, тут вибір дуже незначний.
Сергій Рахманін: Тобто все так просто?
Ігор Коліушко: Якщо ми виносимо на референдум, нормально, легітимно виносимо проект Конституції чи нової редакції Конституції на затвердження референдуму, то далі процедура, мені здається, дійсно є проста. Має бути відповідно до закону визначена процедура проведення референдуму, підведення підсумку, і підсумок вже і означає ствердження того, що було предметом референдуму.
Сергій Рахманін: Погоджуюся. Але у нас цей референдум може відбутися за ініціативою Президента у випадках, визначених Конституцією, Верховної Ради у випадках, визначених Конституцією, і за народною ініціативою. В даному разі, наскільки я розумію, це мало б бути за народною ініціативою. Але референдум за народною ініціативою не збираються проводити, на референдум це буде виносити Президент. Це знаходиться поза межами Конституції?
Ігор Коліушко: Так, тут є однозначно правова проблема, і цю правову проблему треба вирішувати як мінімум шляхом прийняття закону, а як максимум, звичайно, було б краще це врегулювати в самій Конституції.
Сергій Рахманін: Ще одне питання стосовно референдуму: якщо ми подивимось на передвиборні обіцянки Юлії Володимирівни Тимошенко і на її програму «Український прорив», то там дуже багато уваги приділяється, там не конкретизується це, щоправда, доволі чітко, але дуже багато уваги волі народу і зокрема референдуму. Мені відомо, принаймні мені так розказували, що перед тим, як писалася ця програма, Юлія Володимирівна опитувала у нас громадян і цікавилася, як вони ставляться, наприклад, до ідеї затвердження на референдумі суддів Конституційного Суду, суддів загальної юрисдикції, губернаторів, відкликання міністрів з посад, і майже завжди отримувала схвальні відгуки. Тобто пропонувалося взагалі за допомогою референдуму в принципі владнати будь-яке державне питання. От Ваше ставлення до цього?
Ігор Коліушко: Ставлення до надмірної прямої демократії в мене однозначно негативне, тому що пряма демократія, а референдум – це і є якраз інструмент прямої демократії, це дуже часто найкоротший шлях до диктатури, якраз до усунення демократії. Тому на референдум треба виносити, по-перше, питання зрозумілі для громадян, по-друге, дуже коректно має бути сформульована задача, наприклад, два варіанти, один і другий, і обидва без будь-яких емоційних нальотів, формулювань, не так, як, пам’ятаєте, референдум про Союз.
Сергій Рахманін: Так, там таке формулювання було – кожен розумів те, що хотів.
Ігор Коліушко: Тобто такі референдуми – це просто маніпулювання громадською думкою і зловживання інститутом референдуму. Я глибоко переконаний, що зловживати референдумом не можна і виносити, наприклад, вибори суддів візьмемо за приклад – це існує в світі лише в окремих штатах США.
Сергій Рахманін: І це узгоджено з їх традицією дуже давньою.
Ігор Коліушко: Так, по-перше, дуже давня традиція, свобода, їхнє ліберальне суспільство, яке формувалося – для них це органічно. Ніде більше в світі цього нема, і самі американці сьогодні дуже багато говорять про те, що це має великі негативи. В першу чергу, це політизує процес виборів суддів. Всі практично політики, не зважаючи навіть на їхню двохсотлітню історію, все рівно чим далі, тим більше процес виборів суддів потрапляє в залежність від політичних сил.
У нас, коли про це так активно почали говорити всі політичні сили на останніх виборах, я спочатку подумав, що це данина просто популізму, але потім я вже навіть почав сумніватися, а чи не є це бажанням політиків ще й накласти свою лапу на судову владу. Вони сьогодні через нашу виборчу систему повністю монополізували парламент, мається на увазі, поділили між собою парламент, і тепер залишається ще тільки поділити за політичними симпатіями та антипатіями судову владу. І повністю три, а може, скоро і дві групи, таких мегаблоки поділять всю країну, і на цьому процес закінчиться.
Сергій Рахманін: Один з проектів, який розроблявся за ініціативи Президента, йдеться про проект нової редакції Конституції, він якраз передбачає дуже небезпечну річ. Можливо, Ви зі мною не погодитесь. Зокрема передбачається, щоб виключно Президент призначав і звільняв суддів загальною юрисдикції, причому як вперше, так і пожиттєво, і особисто він і тільки він подавав кандидатури всіх членів Конституційного Суду. Наскільки це може бути небезпечним з точки зору противаг, які закладаються зазвичай в Конституції?
Ігор Коліушко: Я вважаю, що це далеко не найкращий варіант і на сьогодні на багатьох уже круглих столах, дискусіях фахових з приводу того, які зміни треба вносити в розділ восьмий щодо судової влади в Конституцію України, мені здається така юридична спільнота уже близька до консенсусу, який полягає в тому, що ключові повноваження в цій сфері потрібно покласти на Вищу раду юстиції, Вищу раду юстиції повинен очолювати за посадою Президент. Але рішення повинно прийматися безпосередньо на засіданні Вищої ради юстиції шляхом голосування.
Сергій Рахманін: Там були пропозиції навіть таємного голосування, наскільки я пам’ятаю, щоб зробити більш незалежною від Президента.
Ігор Коліушко: Можна розглядати такий варіант, але я переконаний, що члени Вищої ради юстиції не боятимуться нікого, в тому числі і Президента, і голосуватимуть достатньо свідомо.
Сергій Рахманін: Щоб у нас не боялись, знадобляться не роки, а навіть десятиліття. Це вже генетично закладено.
Ігор Коліушко: Тобто призначення вперше на посаду суддів, призначення безстроково суддів, призначення на адміністративні посади в судах – все це можна було б покласти на Вищу раду юстиції, якщо змінити її конституційний порядок формування і статус.
Сергій Рахманін: На превеликий жаль, добігає кінця програма, в мене останнє питання. Ми сьогодні дуже багато говорили про Конституційну асамблею. Ідея, як на мене, дуже цікава, не знаю, чи буде вона підтримана достатньою мірою народними обранцями, маю надію, що так. Але от якби цей орган був справді створений і запрацював, чи Вам особисто захотілося б стати його членом, можливо, і очолити?
Ігор Коліушко: Я думаю, очолити – це зовсім несерйозно. Я так уже серйозно задумався над Вашим питанням, але останнє Ваше слово звело все нанівець.
Сергій Рахманін: Добре, другу частину питання знімаємо, щоб не звести нанівець саме питання. Хотіли б попрацювати в подібній комісії?
Ігор Коліушко: Без сумніву, фактично всі мої роки, що я був політиком, вони зводилися до роботи над законодавством. І сьогодні публічне право – це та сфера, якою я займаюся, і чим більше тут було б мені можливостей прикластися, тим більше я хотів би.
Сергій Рахманін: А повернутися до активної публічної політики, скажімо, до Верховної Ради?
Ігор Коліушко: Справа в тому, що політика трошки змінилася. Коли я був народним депутатом другого, третього скликань Верховної Ради, я мав можливість, власне, займатися законодавством. Мені це було дуже цікаво, і я вважав, що це корисно. Сьогоднішня політика вже дещо інша, сьогодні не можна в політику прийти інакше, як через кар’єру в таборі певного... навіть не сили, сили – це було б нормально, в таборі конкретного політика або шляхом відвертої купівлі місця в тому чи іншому списку. Ні той, ні другий варіант мене не приваблює, тому я надаю перевагу сьогодні роботі експерта.
Сергій Рахманін: Я не так добре, як Ви, занурений в політику справжню, але в мене теж складається сумнів, що політика дуже серйозно змінилася, і сумно ще й те, що законодавці переважно не займаються переважно законотворенням, хоча це є їх одна з найголовніших функцій.