Слухати:Щоб зберегти аудіо-файл на Ваш комп''ютер для подальшого прослуховування, слід натиснути правою кнопкою мишки на лінку «завантажити» та вибрати «Save Target As...» або «Зберегти Об''єкт Як...» та вказати місце для збереження файлу. Після завантаження відкрийте його, двічі клацнувши на ньому мишкою.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Роман Скрипін: Пан Волков, коментуючи діяльність Тимошенко на посаді Прем’єра, відразу сказав (це було, якщо не помиляюся, кілька тижнів тому), що в її інтересах зробити хоча б перший транш із виплат. Так і сталося.
Втім, якщо подивитися на передісторію питання, то Ви, як голова Всеукраїнської спілки ошуканих вкладників та акціонерів України...
Віктор Терен: Знаєте всю мою підноготну? Це добре. Ну, а що ж, практикували щось подібне під прапорами спілки та партії «Батьківщина».
Я зараз звернуся знов-таки до того, з чим я мав ознайомитися.
На Черкащині 17 січня (я рік тут не можу сказати, який) у приміщені міської організації партії «Батьківщина» направлення до обласного відділення банку «Аваль» для отримання вкладів вручив черкащанам голова спілки, тобто Ви.
«Отримали черкащани Валентина Яхно, Олена Щіпак, Інна, Микола Бебель, Олег Дем’яненко, Ганна Кужуб, Євдокія Прокопенко, Лідія Тополенко, Станіслав Ходак, Іван Хитрик, Володимир Васильченко та інші.
У спілці вкладників уже складені списки на сотні інших ошуканих вкладників з Черкас. Найближчим часом вони теж отримають свої вклади».
Про це в черкаській газеті «Антена» вийшов матеріал Володимира Маркова. «Ошуканим вкладникам почали повертати їхні кошти» — назва матеріалу.
Це було ще до прем’єрства Тимошенко. Звідки тоді взялися гроші? Чому людей направили в банк «Аваль»?
Ви знаєте, ця інформація трішечки стосується не заощаджень грошових, інформація стосується ошуканих вкладників трастів.
Гаразд. Це не Ощадбанк, це трасти. Все рівно, звідки взялися гроші? Чому, власне, в банку «Аваль»? Це партійні гроші?
Ні, це були не партійні гроші. Це було дуже просто. Ми все-таки відшукали ті залишки коштів. Це була величезна робота, пане Романе, але все-таки вдалося знайти ті залишки коштів, які не розікрали. Ми їх перевели в банк «Аваль», і йшли проценти. За рахунок цих процентів віддавали людям ці кошти. Це був підготовлений законопроект, він пройшов через ВР частково.
Власне, ця ініціатива була від самого початку і до самого кінця Ю.В.Тимошенко.
Але ми прекрасно розуміли, що нашими силами ми не можемо вирішити це питання в межах всієї країни. Тому те, що сьогодні робиться, це є вже реальне повернення коштів. Причому...
Ми до цієї теми перейдемо.
Я хотів би уточнити стосовно Черкас. Все ж таки люди отримали 100% втрачених заощаджень або вкладів.
Ми повертали 100% по ошуканих вкладниках трастів. Але ж це стосувалося не тільки Черкас, це стосувалося Полтавщини, зокрема Кременчука.
Всі 100% люди отримали назад вклади?
Так. Це була величезна робота, ми її зробили, але потім уже, скажімо, в нас просто на це не вистачало ні ресурсів, ні законодавчої бази через те, що законодавча база відставала від цього і...
Тобто, це якесь «неможливе є можливим». Ну, дивно.
Давайте спробуємо розставити...
Але Тимошенко це робила, скажімо так, з нами.
Вона і зараз робить.
От я хотів би розставити крапки над «і» в цьому питанні.
Що таке втрачені гроші або ж трастові, або ж Ощадбанку СРСР? Це не є абстрактні речі, це щось матеріальне, правда ж?
Говорячи просто, гроші хтось украв або забрав, вони не згоріли буквально, вони нікуди не поділися, вони і далі перебувають у певних людей в руках.
Єдиний вихід, який уможливлює повернення 100%, — це фізичне затримання крадія та повернення вкрадених коштів власнику.
Ви знаєте, пане Романе, при всій повазі я не можу з Вами погодитися. От у чому річ. Справа в тому, що в 1991 році всі гроші з українських ощадних книжок (Ви це прекрасно знаєте, не гірше, ніж я, і люди це знають) були переведені в центральний Ощадбанк СРСР...
У Москву. Я, власне, про це і кажу.
У Москву. Правильно.
Тому, якщо Ви говорите, Ви говорите правильно. Крадієм є...
Є Москва в цьому випадку.
Є Москва. Однозначно.
Скільки б ми не порушували це питання в парламенті, створювалися б комісії, я міг би назвати десятки постанов, які приймала ВР, якого б складу вона не була, але приймалися постанови. Навіть Кучма виходив на Москву з тим, щоб якось ці гроші повернути. Мертво. Нуль. Нічого не було повернуто.
Тому доводиться, скажімо так, вирішувати самим цю проблему, бо люди йдуть у засвіт, і люди йдуть, звідки вже не повертаються. Коли далі це буде продовжуватися, так як воно було, то просто ніхто нічого не отримає.
Ну, про Кучму Ви по-іншому трошки сказали.
Я про нього по-різному говорив.
Ваша цитата: «Українську історію не можна читати без брому, а на закони про повернення заощаджень Кучма 12 раз наклав вето і 12 разів те саме».
Це правда.
Зрозуміло.
Але все ж таки, повертаючись зараз до теми повернення... Єдиний вихід, який уможливлює (я вже сказав позицію), – це фізичне затримання крадія або фактичне повернення грошей з Москви, що є нереальним. Правда ж?
В іншому випадку за втрачені заощадження з потерпілими розраховується держава, тобто усі гуртом. Навіть ті, хто не мав подібних заощаджень, навіть коли йдеться про гроші від приватизації можливої, все рівно це гроші національні, тобто спільні.
Є факт, що всі будуть розраховуватися з ошуканими, кимось іншим, повертаючи гроші. Тобто, я, наприклад, не маю заощаджень в Ощадбанку СРСР, і я повертаю комусь гроші, які хтось втратив.
Бачите, яка річ? Не можна ж цих людей теж залишати на вулиці. Це несправедливо.
Я не кажу, що людей треба залишати на вулиці. Милосердя – це велика справа.
Чи правда, що інші розраховуються за когось? Тобто, держава гуртом повертає гроші за когось іншого, за третю особу?
Я б сказав — так. Візьмімо ту саму «Криворіжсталь». Коли провести елементарний аналіз людей, які там працювали, їхній соціальний статус і так далі, там людей дуже багато працювало, не тільки пенсіонерів, а люди, скажімо так, дуже серйозного віку, і люди ці своїми руками зводили ту ж саму «Криворіжсталь».
Коли ми сьогодні ці кошти з тієї ж самої «Криворіжсталі» повертаємо людям, це є абсолютно справедливо і реально. І інфляції ніякої не буде...
Але «Криворіжсталь» (я ще раз наголошую) – це національна власність, тобто це теж і моя власність частково. Правда? Тобто, розраховуються не ті, хто вкрав гроші, а розраховується держава в цілому.
Я міг би з Вами погодитися іншим чином. Я б погодився дуже жорстко. Я повів би, скажімо, розмову з Москвою, коли нам говорять піднімати ціни на газ, я сказав би Москві таким чином, що, будь ласка, повертайте нам заощадження, будь ласка, оренда Чорноморського флоту по європейських цінах і так далі, тоді, будь ласка, транзит по європейських цінах і, будь ласка, повертайте нам заощадження. І винести це на суд, Гаазький суд чи...
Ви зараз звалили мені всі теми в одну. Ми зараз говоримо про заощадження. Газ – це окрема тема.
Ні, я хочу сказати Вам, де брати кошти. Є два варіанти: або сказати, що цього ніколи не повернуть...
Поміж іншим я хотів сказати, що треба людям, можливо, чесно було сказати, що гроші в них украла держава, оці, власне, гроші, яка називалася СРСР, і ті, хто може заробити, нехай далі заробляють, держава дає гарантії, що вже ніколи не вчинить подібного, потерпілі пенсіонери, люди літнього віку матимуть гідне соціальне забезпечення вже за рахунок держави.
Так було б чесніше, ніж повертати усім по тисячі гривень і так далі, і так далі, і так далі.
Бачите, є така річ, яка називається український народ. Так, пане Романе? І от ми йшли на вибори, і ми говорили, що ми будемо повертати ці кошти. Люди знали, що ми їх будемо повертати. А, може, багатьом не подобалося, що ми їх будемо повертати. Так? Клас! Значить, вони за нас не проголосували б. Вони сказали б так: добре, от у нього там книжка є, хай як хоче, а це його проблеми, чого я буду голосувати за Тимошенко, коли вона буде давати гроші...
Те, що це виконання передвиборчої обіцянки, я про це згадав відразу.
І пан Волков, який колись мав певні специфічні близькі взаємини з Тимошенко (я маю на увазі не людські взаємини, а суто професійні, тобто політичні), він так і сказав, що в її інтересах відразу почати виплату. Власне, що й відбувається.
Я хотів би з ним посперечатися. Я знаю, про що Ви говорите.
А між іншим під час опитування на програмі «Свобода» Савіка Шустера (це були останні дні перед виборами) більшість людей, до яких звернувся ведучий із запитанням, сказали, що вони не вірять у повернення своїх вкладів, втрачених в Ощадбанку СРСР. Так що люди не дуже сподівалися на це насправді.
Ну, що я Вам скажу? Все-таки мені здається, пане Романе, що держава буде стояти вічно. Я зараз кинуся не в лірику. Ні, все-таки я кинуся в моральні імперативи.
Держава буде стояти вічно, і коли вона стоятиме на таких каменях, як національна справедливість, людська справедливість, духовність і так далі, треба до цього повертатися.
Якщо ми будемо просто говорити, що, так, у мене немає ощадної книжки, чого я буду за нього платити, я молодший...
Ні-ні, я так питання не ставив. Розумієте, я теж можу Вас навернути на певні історичні аналогії, я можу сказати, що з історичного досвіду найміцніше стоять на ногах ті держави, там, де держава ніколи не дурила своїх громадян. І це є константа, якщо подивитися на європейську історію.
Напевне, нам не треба говорити і про повернення, тому що для багатьох мешканців столиці 198 доларів, які повертає держава, — це гроші смішні, оскільки навіть оренда житла коштує набагато дорожче, і ви в магазині за раз можете витратити більше 100 доларів на продукти, завдячуючи діяльності попереднього уряду.
Але це все неважливо. Треба, щоб держава дала гарантії, що вона ніколи вже не ошукає власних громадян, замість того, щоб повертати те, що хтось пограбував, замість когось. Ну, ми ж не Робін Гуди. Правда?
Але я хотів би з іншого боку сказати. Дивіться, от кошти збирався повертати Янукович як Прем’єр...
«Ну, «не получилось».
Він брав за карбованець 23 копійки, пропонував, тобто індексація 1 карбованець - 0,23 гривні.
Ви зараз мене хочете переконати, що Юлія Тимошенко ліпше за Януковича? Давайте ми цього не будемо робити, а підемо далі...
Так люди самі це знають.
Пане Вікторе, а як Ви прокоментуєте бійку Луценка й Черновецького?
Дуже просто я її прокоментую. Це те, що називається «димова завіса», скажімо так.
У чому ж?
А от дуже просто. Для того, що, скажімо, Генпрокуратура дає там київській розібратися в цьому, то було б набагато краще, щоб розібратися у тому дерибані, в тій вкраденій землі в киян.
І щоб ви, шановні, дорогі мої журналісти, зосереджували увагу не на цій бійці, де, хто і кому дав ляпаса, бо це вся, розумієте, розмова про київський дерибан відійшла вбік. Сьогодні говорять про те, хто і кого вдарив, хто кого зачепив, давайте краще розберемося в причинах.
Так що, Ви хочете сказати, що Луценко зацікавлений у тому, щоб не вести розмову про дерибан? Він якраз про це і говорив. Просто людина не втрималася, заїхала іншій людині, вибачте, по обличчю, і тепер у Черновецького, щоб Ви знали, закрита черепно-мозкова травма, про що повідомила Ірена Кільчицька.
По-моєму, у нього давно травма. Не знаю, хто його бив чи не...
Як Ви вважаєте, потрібні завчасні вибори мерів Києва та Харкова? Особливо між іншим у Києві, де БЮТ має надміцні позиції?
Я хочу Вам сказати, а що, Ви вважаєте, скажімо, острів Жуков у Голосієво... Під зніс за підписом Черновецького 40 тисяч дерев! Це зелені легені Києва. Це що, нормально?
Ви вважаєте нормально, що сьогодні під загрозою проведення чемпіонату-2012, бо там структури, близькі до...
Пане Вікторе, я не політик, я не Ваш опонент на розмовних програмах. Я поставив питання дуже просте. Завчасні вибори мерів Києва та Харкова потрібні?
Вони не те, що потрібні, вони суперпотрібні, вони обов’язково потрібні.
Скажіть, хто може бути кандидатом від БЮТ у Києві?
Я думаю, що коаліція знайде спільного кандидата...
Хто? Прізвище? Ваша версія?
Моя версія? Мені важко сказати, хто, але це міг би бути, скажімо, і Луценко, міг би бути і Поживанов, міг би бути і Томенко. Є дуже багато достойних людей, які користуються великим авторитетом.
Я б з величезним задоволенням бачив мером Києва Турчинова.
Соціологію Ви знаєте довіри киян? У кого найбільший рейтинг на сьогоднішній день?
Скажіть, мені, будь ласка, соціологію яких інститутів? Чи Разумкова? Чи «Демократичних ініціатив»?
Ви знаєте соціологію?
Ну, вона різна, скажімо так.
Різна?
Так.
Незамовлену соціологію Ви знаєте?
Ну, пане Романе, нам давали соціологію перед одними виборами 2%, а ми набрали 7%. Нам давали соціологію перед виборами 12%, наш блок набрав 30%.
Добре. Поставимо крапку. Я Вашу відповідь на це питання почув. Прошу далі.
А яка соціологія ваша зараз?
Я не політик. Ви забуваєте трішки, що я з Вами не сперечаюся, не веду дискусії, я ставлю Вам питання.
Гаразд.
Як Ви розцінюєте перспективу Юлії Володимирівни стати першою жінкою- Президентом України в 2010 році?
Я думаю, що це є міфологія, що Тимошенко обов’язково рветься в Президенти, не має під собою підстав.
Я хочу сказати абсолютно серйозно, що Тимошенко була єдиним кандидатом, яка не пішла на Президенти. Йшов на Президенти ще на тих виборах і Мороз, і Кінах, Тимошенко спокійно йшла в другій ролі і не балотувалася.
Я думаю, що Тимошенко абсолютно задовольняє роль Прем’єра, і нашу політичну силу. Хай людині дадуть працювати.
Як Ви розцінюєте перспективу? Тобто, Ви її не розцінюєте ніяким чином?
Я думаю, що коаліція буде настільки міцною, що нам не потрібно буде боротися за посаду Президента. Подобається комусь ця відповідь чи не подобається. Я думаю, що цей тандем Президент Ющенко і Прем’єр Тимошенко – це нормальний тандем.
Можливо. Де гарантія, що у разі свого переобрання Президентом у 2010 році Ющенко не попрощається остаточно з пані Тимошенко як Прем’єром, тоді вона вже не матиме можливості повернутися в прем’єрське крісло?
Мені здається, що політика не будується на гіпотезах: можливо так, а можливо так.
Чи можна сказати, що Тимошенко дедалі більше перехоплює ініціативу як у Президента, так і в опозиції, яку уособлює Партія регіонів?
Я хочу сказати, що Тимошенко йде своєю дорогою, не дивлячись на те, хто і як про неї буде думати: чи Президент, чи Регіони. Вона йде своєю дорогою, і її люди підтримують, і люди йдуть з нею.
Але, пане Романе, я з Вами з одним не згоден. Ви говорите, що Ви журналіст, а не політик. В Україні всі політики. І, може, слава Богу...
Ні-ні-ні! Боже збав! Боже збав! 150 разів відмовлявся від цієї ролі політика.
Тимошенко-Янукович. Скажіть, чи можливий альянс у будь-якій перспективі між БЮТ та Партією регіонів?
Ніколи. Кажуть, ніколи не говори в політиці «ніколи». Я розумію, але це не можливо. Чому? Тому, що це зовсім різні політичні світогляди.
Я хочу ще раз наголосити, що Янукович бачить в Україні якийсь замкнений простір, якусь зону своєї донецької, іншої якоїсь структури, якоїсь... Я не хочу вживати слово «мафія».
Тимошенко ж бачить наш шлях у Європі. Тимошенко бачить наш вихід до європейських структур, це в тому числі і НАТО. Вона бачить державу як демократично розвинуту. Янукович, на жаль, цього не бачить.
Чи можна визнати тенденцію, пане Вікторе, що БЮТ «з’їдає» поступово електоральну базу Партії регіонів, тепер вже не «НУ»?
Останні приклади. Повернення заощаджень Ощадбанку СРСР, про що ми з Вами сьогодні говорили.
Обіцянка зробити оплату праці шахтарів погодинною, на гідному рівні, що забракував, між іншим, на урядовому засідання Єхануров.
Додаток до листа трьох. Що долю долучення до НАТО вирішуватиме народ на референдумі.
От Вам розходження між нашою політичною силою, між Тимошенко і Януковичем та його партією. Тимошенко чітко сказала: мова в Україні одна, державна мова – це українська мова. Крапка. Це є постулат, постулат єдності держави.
Візьміть Партію регіонів. Один лише депутат Колісниченко, який пропонує вісім у минулому скликанні законопроектів, які урізають українську мову.
Я міг би навести десятки таких прикладів. Це зовсім різні світогляди...
Пане Вікторе, я запитував, чи можна визнати тенденцію, що БЮТ «з’їдає» поступово електоральну базу Партії регіонів після того, як він частково значно «з’їв» електоральну базу «НУ»?
Я б не хотів людей вважати електоратом і не хотів би вживати дефініції...
Давайте говорити «виборець».
...«з’їдає».
Ми йдемо своєю дорогою, і все більше людей бачить, що справді Тимошенко, ну, несе Україні світло. Ну, подобається це комусь чи не подобається, але вона взялася за виплату, погасила заборгованість шахтарям...
Це у Вас говорить поет.
Ні, це говорить статистика. Коли вона ще була віце-прем’єром з питань ПЕК і повернула зарплати шахтарям, коли перестали робити відключення електроенергії, вона ще тоді принесла світло.
Зрештою, подивимося, чи «з’їсть», чи «не з’їсть». Про це будуть говорити вже не політики, про це будуть говорити політологи і соціологи.
Але нам однозначно треба йти на схід, то наші люди, ми їх не маємо залишати.
Я так бачу, що ви йдете на схід і досить впевнено...
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)