Слухати:Щоб зберегти аудіо-файл на Ваш комп''ютер для подальшого прослуховування, слід натиснути правою кнопкою мишки на лінку "завантажити" та вибрати "Save Target As..." або "Зберегти Об''єкт Як..." та вказати місце для збереження файлу. Після завантаження відкрийте його, двічі клацнувши на ньому мишкою.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Віталій Портников: Пане Юрію, Ви взагалі очікували такої реакції на свою пропозицію, що Президент буде висловлюватися, що люди будуть обговорювати?
Юрій Мірошниченко: Я, чесно кажучи, був здивований тим резонансом, якого набув мій виступ, який я робив фактично в експертному просторі на круглому столі, який стосувався консолідації демократії.
Йдеться про таку політологічну категорію, яка описує процес усталених правил передачі влади з однієї до іншої політичної сили, відповідно, тема зараз актуальна, можлива зміна влади, принаймні виконавчої влади.
Таким чином це була суто фахова, ну, я не можу сказати, що дуже широка дискусія. Разом з тим сама ідея є об’єктивною, її підтримали експерти, і журналісти фактично дуже зацікавилися цією ідеєю.
А знаєте, чому? От я навіть не буду заперечувати про те, тобто, так, дійсно, багато проблем, багато непорозумінь, деякі пункти першого універсалу нашого, підписаного минулого року, не виконані, деякі по-різному тлумачаться, є взаємні образи, недовіра, але давайте подивимося, а чи є альтернатива універсалу не просто як документу, а як шляху знаходження консенсусу між українськими політиками, моделювання нашої країни в перспективі на 30, 40, 50 років, а чи зможемо ми рухати і реформи в тому числі.
Якщо не будемо бачити і не домовимося — а що ми, власне, будуємо, яку економічну, соціальну модель — як ми будемо займатися, крім як популізмом, тоді визначенням своїх програм, надаванням обіцянок нашим виборцям, якщо не буде системи координат.
Універсал – це система координат, у межах якої може відбуватися політична конкуренція між різними політичними силами, щоб ми не міняли курс кожного разу, як пройшли вибори чи то парламентські, чи то президентські, щоб була наступність... Хай пан Володимир Вам відповість, чи є альтернатива
Юрій Мірошниченко: Альтернативи цьому шляху немає.
Володимир Яворівський: Я раптом подумав: а якби, скажімо, підписали цей універсал, і БЮТ його не підписав? Але і без Юлії Тимошенко, скажімо, Партія регіонів, комуністи, соціалісти, сталося б таке, що вони раптом почали виконувати універсал: перше, друге, третє – все, що записано, вони раптом почали б виконувати? Юрію, не було б ніяких дострокових виборів, не було б цієї нашої перемоги, ви б залишалися сьогодні при владі, ми були б в опозиції. Це абсолютно реальна версія. Ще раз кажу: якби ви почали універсал виконувати!
Я ще раз повторюю, Юрію, що не треба нам вигадувати. Політичний документ є політичний документ. Як показала погана українська практика, політичні документи, політичні домовленості дуже часто зриваються. Найкраще, найнадійніше – це Конституція. Найкраще, найнадійніше – це нормальне законодавство.
Все, що було в тому універсалі, рахітичному, до речі, з багатьма поправками, недомовками, підтекстами, надтекстами і прочая, і прочая – все це є реально, чітко, однозначно записано в нашій Конституції і в нашому законодавстві. Крапка. Його потрібно виконувати незалежно від того, чи ми в опозиції, чи ми при владі.
Ми – громадяни цієї держави. Якщо ми хочемо, щоб у ній був лад... Якщо є погане законодавство, то давайте разом його будемо міняти, опозиція і більшість. Немає ніякого значення.
Вигадувати ще один раз універсал – це смішити курей. Більше цього робити просто-напросто не потрібно.
Я вже бачу, що пан Юрій не погоджується з паном Володимиром. Не хоче смішити курей...
Юрій Мірошниченко: Я хотів би визначити формат нашої розмови. Це не суперечка, це дискусія, тому що в суперечці люди намагаються...
Чекайте, я... Якась катастрофа – я ж ведучий, це ж я маю визначити формат. Ну, не узурпуйте хоча б моїх прав.
Юрій Мірошниченко: Ви ж кажете, що, начебто, ми сперечаємося.
Я взагалі нічого не казав.
Володимир Яворівський: До речі, в універсалі, пане Портников, про Ваші права нічого не записано.
Юрій Мірошниченко: Ми шукаємо істину. І цей пошук істини, я думаю, разом з нашими і радіослухачами...
А, згадали про слухачів. Дякую Вам.
Юрій Мірошниченко: А для чого ми сюди прийшли?
Щоб визначити формат. Я зрозумів, чого.
Юрій Мірошниченко: Ні, знайти істину все ж таки. Це шукають і політики, це шукають громадяни. Це свідчить про те, що демократія в Україні розвивається.
У чому полягає моя позиція? Конституції і універсал – це принципово різні документи, тому що Конституція визнає лише загальні засади.
Наприклад, що сказано в Конституції щодо продажу або не продажу землі? Що сказано в Конституції з приводу того, чи буде вступати Україна до НАТО, чи не буде вступати Україна в НАТО? Це політичні питання, які на сучасному історичному етапі є актуальними.
Конституція не може орієнтуватися на одну, дві, три каденції ВР, це системний документ. Відповідно, Конституція є базою, фундаментом для того, щоб ухвалювалися політичні рішення. А от які ці будуть рішення, то це визначає якраз політичний документ, який був, універсал.
Я абсолютно погоджуюся, що не все, що було зафіксоване, було життєздатним, не все, що було записане, розумілося однаково і відповідно виконувалося. Можливо, частково і це стало причиною дострокових виборів, можливо, і це в тому числі стало тим, що в сукупності “НУ” і БЮТ більше здобули голосів, можливо, і це стало частковою причиною, що якісь політичні сили не потрапили до парламенту, але не це є принциповим у даній дискусії.
Принциповим у даній дискусії є те, що універсал – це шлях, який позначив спробу політикам знайти, змоделювати нашу країну, знайти без примусу, як було за часів попереднього президента, коли на Банковій видавалися вказівки, а парламент перетворювався в бутафорію, в орган, який був фасадом для того, що рішення ухвалювалося фактично авторитарно. Це перший крок демократії.
Але треба робити наступний крок. Це те, про що я говорив на тій конференції. Я казав, що треба політичні домовленості, крім того, що вони будуть зафіксовані у вигляді політичного документа, переводити ще й у правову площину, в площину правових актів, а саме — законів, коаліційної угоди, можливо, стратегії розвитку країни в довгостроковій перспективі, це вже робити законами. Це вже буде наступний крок. І від цього шляху нам просто не відійти і не уникнути його.
Володимир Яворівський: Добре, Юрію. Я думаю, що нам можна вже й закінчувати цю нашу дискусію.
Я хочу з Вами абсолютно зголоситися в тому, що...
Тобто, ви все ж таки не зговорилися, але ви точно знаєте, який формат, коли закінчувати?
Володимир Яворівський: Так.
Я з Вами абсолютно зголошуюся, що і Конституція, і універсал – це різні документи, абсолютно різні документи. Наводжу приклад. Ви кажете, що Конституція – це тільки декларації. Юрію, Ви ж прекрасний юрист і розумієте, що Конституція – це, так би мовити, закон прямої дії і до нього робляться законні акти.
Кажу Вам: так, у Конституції не записано про вступ у НАТО і тому подібне, але, згідно з Конституцією, було прийнято закон про основні напрямки зовнішньої політики, де було чітко записано (я ще раз кажу: в законі записано) те, що Україна має за європейську орієнтацію і євроатлантичний блок, є Військова доктрина. Крапка.
Але ж чому не виконується цей закон? Це ж закон! Він набагато вищий, ніж політична декларація (ще раз кажу) з помітками і з прочерками.
Через те, пане Юрію, ну, не лукавмо. Є Конституція, є українське законодавство згідно з цією Конституцією, конституційного нашого поля. Крапка.
Це політичні домовленості, які дуже часто після підписання або не підписання вішають на гвіздок. Це сталося і з тим універсалом. Давайте не смішити людей. Ви висунули ідею. Ви маєте право. Це була дуже цікава ідея спокійно, нормально висунута. Президент на неї якось відреагував. Крапка. Ніхто більше про це серйозно не говорить...
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)