Сергій Рахманін
Сергій Рахманін: Сьогодні нарешті парламентські вибори стали минулим. Офіційна преса, зокрема газети “Урядовий кур’єр” та “Голос України”, надрукували офіційні підсумки виборів. Тепер політики можуть братися за, власне, перемовний процес, тому що все, що відбувалося до цього, - це були виключно консультації і попередні умовні домовленості.
Наразі невідомо, з яких політичних сил складатиметься коаліція. Ймовірність того, що формальний переможець виборів - Партія регіонів - може опинитися при владі чи в опозиції, можна оцінювати як 50 на 50.
Насправді все тільки починається і все це буде дуже цікавим і, маю надію, не дуже довгим, бо тогорічна коаліціада втомила всіх: і політиків, і виборців. Виборці дали ще один карт-бланш політикам і мають надію, що політики не будуть зраджувати виборцям.
Отже, як відбуватиметься все це?
Миколо Яновичу, я знаю, що Ви дуже обережно ставитеся до прогнозів, справедливо вважаючи це невдячною справою, але все-таки Ваше відчуття: Партія регіонів буде в коаліції чи в опозиції?
Микола Азаров (переклад): Ви чітко сказали: 50 на 50.
Тобто, Ви підтримуєте таку ж точку зору?
Так, тому що у нас різні думки в партії. Все буде залежати від того, наскільки, скажемо так, наші принципові підходи будуть розглядатися як нормальні, як грамотні. Так що все тільки попереду.
Ви знаєте, мені здається, що ці перемовини будуть складними ще й тому, що існують певні суперечності не тільки між конкретними політичними силами, а й існують певні тертя всередині політичних сил.
Я знаю, що є різні точки зору, різні течії в блоці НУНС. Є різні підходи, є різні точки зору в Партії регіонів.
Я знаю, що Віктор Ющенко виступив з ініціативою, яка передбачає, що Партії регіонів, навіть якщо вона буде в опозиції, буде надана певна кількість посад, зокрема, посади перших заступників міністрів або посади великої кількості голів парламентських комітетів.
Наприклад, деякі Ваші колеги сказали, що вони категорично проти цього – має бути чітко або коаліція, або опозиція. І вони цього не сприймають.
Ваше ставлення до цієї ідеї? Партія регіонів може долучитися до коаліції в такий спосіб?
Це однозначно ні. Ми не з того починаємо. Там справа не в заступниках міністрів безумовно, а справа в можливості реалізації тієї політики, заради якої створюються політичні партії, заради реалізації тих програм, котрі вони, так би мовити, обіцяють своїм виборцям, тому не з цього слід починати.
Треба починати з того, чи буде коаліція працювати над тією програмою, котра була головною для нашої партії на виборах. Ось з цього треба починати.
Але однозначно ні на яких заступників, так би мовити, партія не погодиться безумовно. Ми є переможцями виборів, тому або ми в опозиції, або ми очолимо ту коаліцію, яка буде створена в парламенті.
Ви знаєте, я з Вами погоджуюся. Не можна розпорошувати, розділяти відповідальність на всіх, має бути справді влада і опозиція, кожен має нести свій хрест.
Але якщо, скажімо, складеться коаліція в такий спосіб, що Партія регіонів опиниться в опозиції, якщо в цій ситуації Партії регіонів запропонують посаду голови ВР, то це також не буде прийнято?
Сергію, давайте не будемо зараз розмірковувати...
Ну, просто ми на цьому крапку ставимо і...
Про гіпотетичні ситуації... Я ще раз повторюю: для нас важливо... Вибори останні, мені здається, що вони далеко не останні будуть, конструкція, яка зараз вистроюється, вистроюється нестабільна.
Ви сказали, що виборці дали карт-бланш. Я думаю, що вони не дали карт-бланш, тому що карт-бланш означає, що якісь партія дана безумовна довіра, висловлений безумовний пріоритет і відкриваються необмежені можливості проведення тут тих перетворень, які партія накреслила.
Насправді вибори, на жаль, по суті справи залишили політичну ситуацію без змін – жодна з партія не отримала переваги якоїсь серйозної, конструкція політична нестабільна, а якщо врахувати амбіції наших політиків, котрі вже більше думають не про нинішню ситуацію, а про можливі президентські вибори через два роки, вона тим більше стає складно передбачуваною, нестабільною.
Я про це говорив, коли виникла вперше ідея розпуску парламенту, вона виникла в січні-лютому, а, як Ви знаєте, 2 квітня реалізувалася, я сказав тоді Президенту, всім, кому міг тоді говорити, що Україна втратила унікальний шанс до президентських виборів реалізувати трьохлітню програму реформування нашої економіки, наших соціальних відносин, судової системи і так далі.
Ніхто зараз не візьметься, напередодні президентських виборів, за проведення таких серйозних перетворень в економіці. А це означає, що всі розмови про європейських шлях розвитку, про що-завгодно лишаються лише бажаннями. Вирішуватися будуть ситуативні задачі, вирішуватися будуть задачі виборчої кампанії, а відтак не ті кардинальні, серйозні проблеми, котрі перед країною стоять.
Всіма? Коли Ви кажете, що будуть вирішуватися поточні питання, то це Ви маєте на увазі тільки своїх умовних опонентів чи, в тому числі, керівників Партії регіонів, які теж збираються брати участь в президентських виборах?
Ось я знову повертаюся до тієї ідеї карт-бланша. Ось не отримала жодна політична сила карт-бланш, значить це буде коаліція політичних сил, в яких у кожної будуть стояти свої інтереси, наприклад, перемогти на президентських виборах 2010 чи 2009 року...
Або провести реформу і взагалі обмежити президентські повноваження...
Там різні варіанти будуть.
Але я ще раз говорю, що знову увагу суспільства відволікають від серйозних проблем, від яких залежить наш розвиток, і переключають на вторинні проблеми.
Миколо Яновичу, я коли говорив про карт-бланш, то мав на увазі те, що справді втомлені сварами-чварами між політиками виборці взагалі могли масово проігнорувати вибори. Вони цього не зробили. Вони прийшли і проголосували. Справді жодна з партій не отримала дуже серйозної переваги. Але сам той факт, що явка виборців була дуже високою (оцей я мав на увазі карт-бланш), напевне, що це останній такий реверанс політикам. Бо ще одні дочасні вибори, з моєї точки зору, вже приведуть на виборчі дільниці набагато менше людей.
Ви знаєте, я з Вами погоджуюся. Насправді я був одним із тих людей, які ставили під серйозний сумнів законність і юридичну бездоганність процедури, згідно з якою були достроково припинені повноваження ВР п’ятого скликання.
Але я не можу зрозуміти логіки вашої партії. Ви називали це “беззаконням”, “антиконституційним актом”, ви говорили про те, що в жодному разі не підете на ці вибори, тим не менше ви пішли.
Тобто, з одного боку ви фактично зрадили людей, яким говорили, що ви ніколи не підете, тут, стоячи на Майдані, з іншого боку, називаючи це “беззаконням” і беручи в ньому участь, ви в такий спосіб узаконили беззаконня.
Поясність мені логіку, навіщо ви це зробили?
Ідеальних рішень ніколи не буває. Коли мені розповідають, що от могло бути якесь оптимальне рішення, ідеальне рішення, я як завжди людина, яка щодня приймає ці рішення, знаю, що завжди рішення приймаються з якоюсь долею похибки, помилки, завжди вони виходять з конкретної ситуації.
Скажіть, будь ласка, по суті справи ситуація 27 травня, коли ми підписали цю угоду трьох так званих політичних сил, яка відкрила шлях до політичного врегулювання цієї ситуації...
Адже що ми мали на той момент? Ми мали два місяці непрацюючої ВР, уряд не мав можливості нормально працювати і вирішувати ті питання, які стояли перед урядом.
Виникали питання і ми радилися, чи далі продовжувати цю агонію чи піти на якийсь компроміс, піти на ці вибори. Ми були змушені піти на ці вибори. На превеликий жаль, заради того, щоб зберегти стабільність в країні, заради того, щоб забезпечити можливість, скажемо, країні розвиватися більш-менш нормальним шляхом. Тому рішення це небезпомилкове безумовно. Так, наші виборці багато в чому висловлювали розчарування, тому ми багато часу потратили для того, щоб пояснити це рішення.
Я не вважаю його зараз ідеальним однозначно. І Ви маєте рацію, критикуючи нас.
Зараз багато хто стверджує, в тому числі натякають на це і представники Партії регіонів, правда, скажемо так, не високопосадові, вони говорять про те, що Партія регіонів взагалі і Віктор Янукович зокрема погодилися на проведення дочасних парламентських виборів тільки тому, що, буцімто, Президент пообіцяв, що у ВР шостого скликання “НУ” та Партія регіонів в той чи інший спосіб складуть коаліцію. І сьогодні Президент виглядає, скажімо так, не дуже етично, коли фактично не зможе вплинути на переговорний процес між НУНС і Партією регіонів.
Тому в мене два питання. Чи була така домовленість, якщо знаєте про це, якщо ж ні, то чи вірите Ви в можливість такої домовленості?
Домовленості 27 травня були достатньо багатогранними, вони мали цілий ряд позицій, які не увійшли в той текст, який був озвучений перед ЗМІ.
Чому не увійшли? А по тій простій, прозаїчній причині, що до 4 години ранку їх не встигли нормально, грамотно сформулювати, сформулювати юридично бездоганно, сформулювати юридично точно, тому ці домовленості, залишившись за рамками того документа. Вони носили дійсно якби неофіційний характер, але разом з тим, вони забезпечували проведення реально демократичних виборів.
Ми домовилися про те, що судова влада буде незалежною, домовилися про те, що на судову владу, яка відіграє дуже важливу роль для забезпечення демократичності, чесності виборів, впливати жодна зі сторін не буде. І цілий ряд інших домовленостей, котрі, до речі, стосуються розподілення влади і на місцях, в тому числі і ті питання, про які Ви говорили.
Коли нам говорили, що так, ми вибори проведемо для того, щоб об’єднати країну, для того, щоб сформувати велику і серйозну коаліцію, для того, щоб приступити до проведення реформ, що нам ніщо не буде заважати, ось, так би мовити, реалізувати той курс, в тому числі і про це йшла мова на цих переговорах, я хочу сказати, що багато в чому почали відмовлятися від цих початкових домовленостей.
Лишилася по суті справи в силі тільки домовленість про проведення виборів і дата проведення виборів. Від решти домовленостей відійшли, про них забули по замовчуванню.
Що можна говорити? Така, на жаль, наша реальність політична, що коли треба досягти якоїсь домовленості, швидко, у строки, то, так би мовити, ми віримо одне одному на слово, а потому починаємо щось доводити.
Вас неодноразово називали ймовірним кандидатом в прем’єри там в різні роки, скажімо, в 2001 році, в 2006 році нетривалий час таке було. Тоді ж, до речі, Вас називали кандидатом у спікери. Знаю, що Ви страшенно неохоче коментували ці прогнози. Я Вас дуже добре розумію.
Я хотів би запитати про інше. В разі якщо Партія регіонів буде учасником коаліції і Вас запросять до уряду, Ви оберете парламентську роботу чи урядову?
Чому я ставлю це питання? Бо декілька людей мене вже переконувало в тому, що Азаров трошки втомився від урядової роботи, і він з набагато більшим задоволенням очолив би Парламентський комітет з питань бюджету, якби така можливість випала.
Це правда чи ні?
По-перше. Ніяких розмов у нас всередині партії, всередині керівництва на ці теми ще не було. Це я абсолютно чесно кажу, однозначно.
Ще раз підкреслюю, що йти в уряд на якісь ролі незрозумілі і не мати можливості проводити визначену політику або лінію, котра потім буде пов’язана, припустимо, з певними економічними, соціальними успіхами, або ж, навпаки, бути присутніми при реальних провалах, на мій погляд, це для нас не підходить.
Ну, добре, якщо буде прем’єром Янукович, до нього Ви підете першим віце-прем’єром?
В нас одна команда, команда, яке вже спрацювалася, розуміє одне одного на півслові, в нас немає принципових розбіжностей... Скоріш за все, так.
Тобто, в разі якщо ситуація буде оптимальною для Вас, Ви оберете саме урядову роботу, а не парламентську. Я правильно зрозумів?
Так, звичайно. Треба продовжувати ту справу, яку ми почали з Віктором Федоровичем в 2002 році ще.
Юрій Єхануров днями заявив про те, що якщо сьогодні прем’єром стане людина, яка планує перемогти на президентських виборах, то вона просто змушена буде пропонувати відверто популістський бюджет.
Переважна більшість експертів побачила в цьому натякові Юлію Тимошенко. Але, з іншого боку, я думаю, що має намір і має шанси перемогти на президентських виборах і Віктор Янукович.
От як Вам здається, зараз наш бюджет справді приречений бути популістським в будь-якому варіанті?
Ви знаєте, навколо бюджету багато спекуляцій...
Це завжди. Було б дивним, коли б навколо нього не було спекуляцій.
Так. І багато хто просто не до кінця розуміє роль бюджету в країні. Коли ми виходили 15 вересня 2006 року з бюджетом на 2007 рік і планували, наприклад, інфляцію 7,5%, тобто рекордно низьку інфляцію, то не треба забувати, що ми і реалізовували цей курс – впродовж 5 місяців інфляція була 2,4% всього-на-всього, це були найнижчі темпи інфляції.
Чому ж все змінилося? Ось ми непомітно перейшли до теми цін, росту ціну. Бо змінився економічний бюджетний курс країни, бо ми зробили чотири корекції бюджету, нас змушували робити те, що ми в нормальній ситуації не стали б робити.
Примушував хто?
По-перше, ситуація, а по-друге, Ви пам’ятаєте, що на бюджет було накладене вето, ми були змушені передивитися бюджет, ми були вимушені його тричі корегувати.
І зараз, коли нам ставлять питання, а чого ж ви не забезпечили 7,5% росту інфляції (ось зараз вона, наприклад, 8,6%), то ми відповідаємо, що давайте розділимо відповідальність ось за той курс, який ми проводили.
Це я говорю лише про складову в рості цін. Ми можемо про це більш конкретно поговорити в бюджетній політиці. Є й інші складові: світовий ріст цін і так далі, і так далі.
І коли ми говоримо про те, що у нас зарплата виросла, наприклад, середня зарплата в країні на 340 гривень в місяць, то ми не повинні забувати, що, наприклад, у виробників олії зарплата також виросла. І ось цей приріст зарплат вони ж вклали в ціну.
Інша справа, що вони необґрунтовано підняли. Наприклад, треба було підняти на 8-12% вартість олії, а вони підняли на 30%.
Зараз ми з ними ведемо переговори і домагаємося зниження цих цін, говорячи про те, що ось вам оптимальна рентабельність, оптимальні ціни, роздрібні, оптові ціни.
Але не бачити об’єктивної складової, що реально зарплата виросла, а значить, що вона виросла у всіх складових собівартості абсолютно: у виробництві електроенергії, в будівництві, де-завгодно, то не помічати цієї складової, напевне, несправедливо.
Тоді у мене питання, абсолютно дилетантське, тому що я не є фахівцем цієї сфери.
Уряд свідомо пішов на підвищення зарплат, пенсій, в цілій низці категорій громадян. Ви вважаєте, що це був виправданий крок, справді люди відчули це підвищення, тому що ж миттєво підвищилися ціни, при чому ціни підвищилися неадекватно?
По-перше, не миттєво підвищилися ціни, по-друге, зарплата все ж таки значно випереджає, ріст зарплати і пенсії значно випереджає середній індекс цін, тому люди відчули збільшення зарплати, купівельна спроможність наших людей зросла...
Знаєте, не помітив, чесно кажучи.
Ну, якщо 340 гривень в місяць додати, і Ви цього не помічаєте, то, звичайно, це говорить про те, що у нас середня зарплата низька.
Але разом з тим не помічати, що, наприклад, наші люди купили в 2,2 рази більше нових автомобілів...
Це завжди наводять цей приклад. Але це пояснюється дуже легко – кредитами. І більше нічим.
Ну, не зовсім так. Так, роль складової споживчих кредитів звісно значна, до речі, в інфляції вони зіграли не останню роль.
До речі, не тільки вони, але теж.
Так, але вони теж зіграли значну роль. Але разом з тим, скажемо, ріст житлового будівництва і так далі, ріст споживання імпорту. У нас на майже 12 мільярдів збільшився імпорт, а хто купував цей імпорт, тобто весь цей приріст купило наше населення.
Тому давайте апелювати об’єктивними абсолютно даними. Тобто, скільки товарів і продуктів харчування, скажімо, може людина купити на свою зарплату? Якщо ця величина збільшилася, а вона об’єктивно збільшилася, то, значить, є ріст доходів.
Так, він недостатній, тому що кожна людина завжди, так би мовити, виміряє свою зарплату з цінами в магазинах. Так, ми вважаємо, що могли б швидше розвиватися, мати не 7% росту ВВП, а 12-15%, наприклад...
Справа в тому, що зарплата підвищилася далеко не у всіх категорій громадян, а між тим ріст цін на своїй власній шкірі відчули всі.
Я можу сказати, що в мене зарплата не змінюється вже років два. І в мене є дуже багато знайомих, в яких зарплата останніми роками теж не змінюється.
Я на своїй власній шкірі відчув, тому що щодня купуючи, був такий період, тиждень дитині кисломолочні продукти, я щодня з’ясовував для себе, що вона знову підвищилася. На 11 копійок, на 10, на 7, але ціни змінювалися щодня.
А для когось ці 7 чи 10 копійок і справді є дуже серйозною, критичною масою, тому що він купує не тільки кисломолочні продукти, він купує і хліб, який теж дорожчав щодня, олію, яка дорожчала щодня, яйця, які дорожчали щодня.
Справа в тому, що якщо ми візьмемо питому вагу категорії громадян, якій підвищували ціну, то це вже не така велика кількість, якщо брати взагалі населення України.
Сергію, я заперечу, тому що насправді держава відповідає за мінімальні соціальні стандарти, тобто, наприклад, мінімальну зарплату встановлює, мінімальну пенсію, прожитковий мінімум, вона встановлює зарплату в бюджетній сфері, а все інше підтягується до цих стандартів.
Якщо Вам особисто не піднімали зарплату впродовж двох років, то це питання взаємовідносин...
Не до мене. Правда.
Що я мав на увазі, щоб Ви мене вірно зрозуміли. Зрозуміло, що значна частина людей працює в приватних структурах, і там керівники мають визначати підвищення зарплати чи підвищення якоїсь матеріальної винагороди. Зрозуміло, що уряд відповідає тільки за бюджетну сферу і було б дивним, якби він відповідав за цілу країну.
Єдине, я про що запитував, Ви це знаєте краще від мене, що завжди підвищення зарплати і пенсії автоматично веде за собою ріст цін.
В мене питання було в тому, що прогнозували ви, що ціни підскачуть так швидко (я з Вами не погоджуюся, що вони повільно, вони швидко), так сильно? От про це йдеться.
Наскільки був ефективним розрахунок, наскільки був ефективним прогноз? Такі наслідки ви передбачали, коли йшли на підвищення?
Звісно, що все це розраховувалося і закладалися об’єктивні характеристики. Наприклад, приріст фонду зарплати на 40 мільярдів в рік має бути забезпечений приростом товарів і послуг на цю ж суму як мінімум. Ось це має забезпечити тільки, скажемо, певний фактор підвищення цін, пов’язаний, скажемо, з ростом цін на енергоносії, те, що від нас не залежить, наприклад, ріст самої зарплати.
Але в ці об’єктивні параметри втрутилися і суб’єктивні фактори. Наприклад, чому виробники масово підняли ціну не на 12%, а на 30%, наприклад. Чому? Це суб’єктивний фактор. Ні ріст вартості електроенергії, ні ріст дизпалива, ні ріст зарплати не дозволяли їм підняти на 30%, а дозволяв підняти, скажімо, на 12%.
А чому вони підняли на 30%? Бо вони хотіли отримати додатковий прибуток, враховуючи ще й той фактор, що в нас із-за неврожаю скоротилося виробництво зерен, наприклад. Вони закладали в сьогоднішню ціну ті можливі втрати, які вони могли б зазнати у зв’язку зі скорочення об’ємів виробництва цієї олії, наприклад. Те ж саме зробили оптові торгівці зерном, наприклад, і так далі.
Так ось, завдання уряду - врегулювати баланс зерна, олії в країні таким чином, щоби не було бажання за рахунок наших сьогоднішніх споживачів або громадян регулювати або забезпечити собі ймовірні втрати чи прибутки наступних періодів.
І ми це зробили. Скажемо, нам теж за це дорікають. От чому ми говоримо про обмеження, наприклад, експорту олії. Бо скрізь за межами нашої країни олія коштує значно вище, аніж всередині країни, тому їм вигідно вивозити олію, експортувати. Якби внутрішня ціна у нас була вища, скажемо, аніж зовнішня ціна, хто б олію експортував?
Значить, коли йде мова про обмеження експорту, то мова йде про те, щоби знизити ціну всередині країни, зробити її прийнятною для наших споживачів, зробити її у відповідності до реальних затрат і так далі.
Або, наприклад, експорт зерна. На світових ринках зерно зараз коштує 400 доларів за тонну. В країні в нас, якщо в доларах говорити, зерно коштую 200 доларів. Саме тому є намагання наших трейдерів вивозити зерно.
Ще раз підкреслюю простий, зрозумілий факт: якби ціни у нас були вищими всередині країни, то ніхто б не займався експортом.
Але ми, створюючи насиченість ринку і олією, і зерном, по суті ринковими механізмами змушуємо виробника і оптового покупця знижувати рівень ціни, приводити його до нормального стану.
Тепер ще одна причина росту цін, про яку ми якось так замовчуємо. Завжди краще на когось вину перекласти, аніж розібратися в суті.
Економічний ріст і ріст цін – це два фактори, які обов’язково одне за іншим йдуть. Я сказав би, що ріст цін, на жаль, це є обов’язкова плата за економічний ріст.
А що я вкладаю в це поняття? Скажемо, у нас темпи росту будівництва збільшилася на 26%. А що це означає? Означає, що ми на 26% збільшили споживання цементу. Значить, наприклад, у виробників цементу склалася ситуація, коли вони можуть підвищувати цю ціну – попит збільшився.
Але ж вони можуть і зменшувати ціну...
Збільшуючи об’єм продаж.
От я ніяк не можу зрозуміти. На Заході зазвичай виробники роблять саме так: зменшують ціну, аби за рахунок обертів збільшити статки. У нас все навпаки: як тільки з’являється попит, виробник тут же підвищує ціну в 1,5-3
Насправді все тільки починається і все це буде дуже цікавим і, маю надію, не дуже довгим, бо тогорічна коаліціада втомила всіх: і політиків, і виборців. Виборці дали ще один карт-бланш політикам і мають надію, що політики не будуть зраджувати виборцям.
Отже, як відбуватиметься все це?
Миколо Яновичу, я знаю, що Ви дуже обережно ставитеся до прогнозів, справедливо вважаючи це невдячною справою, але все-таки Ваше відчуття: Партія регіонів буде в коаліції чи в опозиції?
Микола Азаров (переклад): Ви чітко сказали: 50 на 50.
Тобто, Ви підтримуєте таку ж точку зору?
Так, тому що у нас різні думки в партії. Все буде залежати від того, наскільки, скажемо так, наші принципові підходи будуть розглядатися як нормальні, як грамотні. Так що все тільки попереду.
Ви знаєте, мені здається, що ці перемовини будуть складними ще й тому, що існують певні суперечності не тільки між конкретними політичними силами, а й існують певні тертя всередині політичних сил.
Я знаю, що є різні точки зору, різні течії в блоці НУНС. Є різні підходи, є різні точки зору в Партії регіонів.
Я знаю, що Віктор Ющенко виступив з ініціативою, яка передбачає, що Партії регіонів, навіть якщо вона буде в опозиції, буде надана певна кількість посад, зокрема, посади перших заступників міністрів або посади великої кількості голів парламентських комітетів.
Наприклад, деякі Ваші колеги сказали, що вони категорично проти цього – має бути чітко або коаліція, або опозиція. І вони цього не сприймають.
Ваше ставлення до цієї ідеї? Партія регіонів може долучитися до коаліції в такий спосіб?
Це однозначно ні. Ми не з того починаємо. Там справа не в заступниках міністрів безумовно, а справа в можливості реалізації тієї політики, заради якої створюються політичні партії, заради реалізації тих програм, котрі вони, так би мовити, обіцяють своїм виборцям, тому не з цього слід починати.
Треба починати з того, чи буде коаліція працювати над тією програмою, котра була головною для нашої партії на виборах. Ось з цього треба починати.
Але однозначно ні на яких заступників, так би мовити, партія не погодиться безумовно. Ми є переможцями виборів, тому або ми в опозиції, або ми очолимо ту коаліцію, яка буде створена в парламенті.
Ви знаєте, я з Вами погоджуюся. Не можна розпорошувати, розділяти відповідальність на всіх, має бути справді влада і опозиція, кожен має нести свій хрест.
Але якщо, скажімо, складеться коаліція в такий спосіб, що Партія регіонів опиниться в опозиції, якщо в цій ситуації Партії регіонів запропонують посаду голови ВР, то це також не буде прийнято?
Сергію, давайте не будемо зараз розмірковувати...
Ну, просто ми на цьому крапку ставимо і...
Про гіпотетичні ситуації... Я ще раз повторюю: для нас важливо... Вибори останні, мені здається, що вони далеко не останні будуть, конструкція, яка зараз вистроюється, вистроюється нестабільна.
Ви сказали, що виборці дали карт-бланш. Я думаю, що вони не дали карт-бланш, тому що карт-бланш означає, що якісь партія дана безумовна довіра, висловлений безумовний пріоритет і відкриваються необмежені можливості проведення тут тих перетворень, які партія накреслила.
Насправді вибори, на жаль, по суті справи залишили політичну ситуацію без змін – жодна з партія не отримала переваги якоїсь серйозної, конструкція політична нестабільна, а якщо врахувати амбіції наших політиків, котрі вже більше думають не про нинішню ситуацію, а про можливі президентські вибори через два роки, вона тим більше стає складно передбачуваною, нестабільною.
Я про це говорив, коли виникла вперше ідея розпуску парламенту, вона виникла в січні-лютому, а, як Ви знаєте, 2 квітня реалізувалася, я сказав тоді Президенту, всім, кому міг тоді говорити, що Україна втратила унікальний шанс до президентських виборів реалізувати трьохлітню програму реформування нашої економіки, наших соціальних відносин, судової системи і так далі.
Ніхто зараз не візьметься, напередодні президентських виборів, за проведення таких серйозних перетворень в економіці. А це означає, що всі розмови про європейських шлях розвитку, про що-завгодно лишаються лише бажаннями. Вирішуватися будуть ситуативні задачі, вирішуватися будуть задачі виборчої кампанії, а відтак не ті кардинальні, серйозні проблеми, котрі перед країною стоять.
Всіма? Коли Ви кажете, що будуть вирішуватися поточні питання, то це Ви маєте на увазі тільки своїх умовних опонентів чи, в тому числі, керівників Партії регіонів, які теж збираються брати участь в президентських виборах?
Або провести реформу і взагалі обмежити президентські повноваження...
Там різні варіанти будуть.
Але я ще раз говорю, що знову увагу суспільства відволікають від серйозних проблем, від яких залежить наш розвиток, і переключають на вторинні проблеми.
Миколо Яновичу, я коли говорив про карт-бланш, то мав на увазі те, що справді втомлені сварами-чварами між політиками виборці взагалі могли масово проігнорувати вибори. Вони цього не зробили. Вони прийшли і проголосували. Справді жодна з партій не отримала дуже серйозної переваги. Але сам той факт, що явка виборців була дуже високою (оцей я мав на увазі карт-бланш), напевне, що це останній такий реверанс політикам. Бо ще одні дочасні вибори, з моєї точки зору, вже приведуть на виборчі дільниці набагато менше людей.
Ви знаєте, я з Вами погоджуюся. Насправді я був одним із тих людей, які ставили під серйозний сумнів законність і юридичну бездоганність процедури, згідно з якою були достроково припинені повноваження ВР п’ятого скликання.
Але я не можу зрозуміти логіки вашої партії. Ви називали це “беззаконням”, “антиконституційним актом”, ви говорили про те, що в жодному разі не підете на ці вибори, тим не менше ви пішли.
Тобто, з одного боку ви фактично зрадили людей, яким говорили, що ви ніколи не підете, тут, стоячи на Майдані, з іншого боку, називаючи це “беззаконням” і беручи в ньому участь, ви в такий спосіб узаконили беззаконня.
Поясність мені логіку, навіщо ви це зробили?
Ідеальних рішень ніколи не буває. Коли мені розповідають, що от могло бути якесь оптимальне рішення, ідеальне рішення, я як завжди людина, яка щодня приймає ці рішення, знаю, що завжди рішення приймаються з якоюсь долею похибки, помилки, завжди вони виходять з конкретної ситуації.
Скажіть, будь ласка, по суті справи ситуація 27 травня, коли ми підписали цю угоду трьох так званих політичних сил, яка відкрила шлях до політичного врегулювання цієї ситуації...
Адже що ми мали на той момент? Ми мали два місяці непрацюючої ВР, уряд не мав можливості нормально працювати і вирішувати ті питання, які стояли перед урядом.
Виникали питання і ми радилися, чи далі продовжувати цю агонію чи піти на якийсь компроміс, піти на ці вибори. Ми були змушені піти на ці вибори. На превеликий жаль, заради того, щоб зберегти стабільність в країні, заради того, щоб забезпечити можливість, скажемо, країні розвиватися більш-менш нормальним шляхом. Тому рішення це небезпомилкове безумовно. Так, наші виборці багато в чому висловлювали розчарування, тому ми багато часу потратили для того, щоб пояснити це рішення.
Я не вважаю його зараз ідеальним однозначно. І Ви маєте рацію, критикуючи нас.
Зараз багато хто стверджує, в тому числі натякають на це і представники Партії регіонів, правда, скажемо так, не високопосадові, вони говорять про те, що Партія регіонів взагалі і Віктор Янукович зокрема погодилися на проведення дочасних парламентських виборів тільки тому, що, буцімто, Президент пообіцяв, що у ВР шостого скликання “НУ” та Партія регіонів в той чи інший спосіб складуть коаліцію. І сьогодні Президент виглядає, скажімо так, не дуже етично, коли фактично не зможе вплинути на переговорний процес між НУНС і Партією регіонів.
Тому в мене два питання. Чи була така домовленість, якщо знаєте про це, якщо ж ні, то чи вірите Ви в можливість такої домовленості?
Домовленості 27 травня були достатньо багатогранними, вони мали цілий ряд позицій, які не увійшли в той текст, який був озвучений перед ЗМІ.
Чому не увійшли? А по тій простій, прозаїчній причині, що до 4 години ранку їх не встигли нормально, грамотно сформулювати, сформулювати юридично бездоганно, сформулювати юридично точно, тому ці домовленості, залишившись за рамками того документа. Вони носили дійсно якби неофіційний характер, але разом з тим, вони забезпечували проведення реально демократичних виборів.
Ми домовилися про те, що судова влада буде незалежною, домовилися про те, що на судову владу, яка відіграє дуже важливу роль для забезпечення демократичності, чесності виборів, впливати жодна зі сторін не буде. І цілий ряд інших домовленостей, котрі, до речі, стосуються розподілення влади і на місцях, в тому числі і ті питання, про які Ви говорили.
Лишилася по суті справи в силі тільки домовленість про проведення виборів і дата проведення виборів. Від решти домовленостей відійшли, про них забули по замовчуванню.
Що можна говорити? Така, на жаль, наша реальність політична, що коли треба досягти якоїсь домовленості, швидко, у строки, то, так би мовити, ми віримо одне одному на слово, а потому починаємо щось доводити.
Вас неодноразово називали ймовірним кандидатом в прем’єри там в різні роки, скажімо, в 2001 році, в 2006 році нетривалий час таке було. Тоді ж, до речі, Вас називали кандидатом у спікери. Знаю, що Ви страшенно неохоче коментували ці прогнози. Я Вас дуже добре розумію.
Я хотів би запитати про інше. В разі якщо Партія регіонів буде учасником коаліції і Вас запросять до уряду, Ви оберете парламентську роботу чи урядову?
Чому я ставлю це питання? Бо декілька людей мене вже переконувало в тому, що Азаров трошки втомився від урядової роботи, і він з набагато більшим задоволенням очолив би Парламентський комітет з питань бюджету, якби така можливість випала.
Це правда чи ні?
По-перше. Ніяких розмов у нас всередині партії, всередині керівництва на ці теми ще не було. Це я абсолютно чесно кажу, однозначно.
Ще раз підкреслюю, що йти в уряд на якісь ролі незрозумілі і не мати можливості проводити визначену політику або лінію, котра потім буде пов’язана, припустимо, з певними економічними, соціальними успіхами, або ж, навпаки, бути присутніми при реальних провалах, на мій погляд, це для нас не підходить.
Ну, добре, якщо буде прем’єром Янукович, до нього Ви підете першим віце-прем’єром?
В нас одна команда, команда, яке вже спрацювалася, розуміє одне одного на півслові, в нас немає принципових розбіжностей... Скоріш за все, так.
Тобто, в разі якщо ситуація буде оптимальною для Вас, Ви оберете саме урядову роботу, а не парламентську. Я правильно зрозумів?
Так, звичайно. Треба продовжувати ту справу, яку ми почали з Віктором Федоровичем в 2002 році ще.
Юрій Єхануров днями заявив про те, що якщо сьогодні прем’єром стане людина, яка планує перемогти на президентських виборах, то вона просто змушена буде пропонувати відверто популістський бюджет.
Переважна більшість експертів побачила в цьому натякові Юлію Тимошенко. Але, з іншого боку, я думаю, що має намір і має шанси перемогти на президентських виборах і Віктор Янукович.
От як Вам здається, зараз наш бюджет справді приречений бути популістським в будь-якому варіанті?
Ви знаєте, навколо бюджету багато спекуляцій...
Це завжди. Було б дивним, коли б навколо нього не було спекуляцій.
Так. І багато хто просто не до кінця розуміє роль бюджету в країні. Коли ми виходили 15 вересня 2006 року з бюджетом на 2007 рік і планували, наприклад, інфляцію 7,5%, тобто рекордно низьку інфляцію, то не треба забувати, що ми і реалізовували цей курс – впродовж 5 місяців інфляція була 2,4% всього-на-всього, це були найнижчі темпи інфляції.
Чому ж все змінилося? Ось ми непомітно перейшли до теми цін, росту ціну. Бо змінився економічний бюджетний курс країни, бо ми зробили чотири корекції бюджету, нас змушували робити те, що ми в нормальній ситуації не стали б робити.
Примушував хто?
По-перше, ситуація, а по-друге, Ви пам’ятаєте, що на бюджет було накладене вето, ми були змушені передивитися бюджет, ми були вимушені його тричі корегувати.
І зараз, коли нам ставлять питання, а чого ж ви не забезпечили 7,5% росту інфляції (ось зараз вона, наприклад, 8,6%), то ми відповідаємо, що давайте розділимо відповідальність ось за той курс, який ми проводили.
Це я говорю лише про складову в рості цін. Ми можемо про це більш конкретно поговорити в бюджетній політиці. Є й інші складові: світовий ріст цін і так далі, і так далі.
І коли ми говоримо про те, що у нас зарплата виросла, наприклад, середня зарплата в країні на 340 гривень в місяць, то ми не повинні забувати, що, наприклад, у виробників олії зарплата також виросла. І ось цей приріст зарплат вони ж вклали в ціну.
Інша справа, що вони необґрунтовано підняли. Наприклад, треба було підняти на 8-12% вартість олії, а вони підняли на 30%.
Зараз ми з ними ведемо переговори і домагаємося зниження цих цін, говорячи про те, що ось вам оптимальна рентабельність, оптимальні ціни, роздрібні, оптові ціни.
Тоді у мене питання, абсолютно дилетантське, тому що я не є фахівцем цієї сфери.
Уряд свідомо пішов на підвищення зарплат, пенсій, в цілій низці категорій громадян. Ви вважаєте, що це був виправданий крок, справді люди відчули це підвищення, тому що ж миттєво підвищилися ціни, при чому ціни підвищилися неадекватно?
По-перше, не миттєво підвищилися ціни, по-друге, зарплата все ж таки значно випереджає, ріст зарплати і пенсії значно випереджає середній індекс цін, тому люди відчули збільшення зарплати, купівельна спроможність наших людей зросла...
Знаєте, не помітив, чесно кажучи.
Ну, якщо 340 гривень в місяць додати, і Ви цього не помічаєте, то, звичайно, це говорить про те, що у нас середня зарплата низька.
Але разом з тим не помічати, що, наприклад, наші люди купили в 2,2 рази більше нових автомобілів...
Це завжди наводять цей приклад. Але це пояснюється дуже легко – кредитами. І більше нічим.
Ну, не зовсім так. Так, роль складової споживчих кредитів звісно значна, до речі, в інфляції вони зіграли не останню роль.
До речі, не тільки вони, але теж.
Так, але вони теж зіграли значну роль. Але разом з тим, скажемо, ріст житлового будівництва і так далі, ріст споживання імпорту. У нас на майже 12 мільярдів збільшився імпорт, а хто купував цей імпорт, тобто весь цей приріст купило наше населення.
Тому давайте апелювати об’єктивними абсолютно даними. Тобто, скільки товарів і продуктів харчування, скажімо, може людина купити на свою зарплату? Якщо ця величина збільшилася, а вона об’єктивно збільшилася, то, значить, є ріст доходів.
Так, він недостатній, тому що кожна людина завжди, так би мовити, виміряє свою зарплату з цінами в магазинах. Так, ми вважаємо, що могли б швидше розвиватися, мати не 7% росту ВВП, а 12-15%, наприклад...
Справа в тому, що зарплата підвищилася далеко не у всіх категорій громадян, а між тим ріст цін на своїй власній шкірі відчули всі.
Я можу сказати, що в мене зарплата не змінюється вже років два. І в мене є дуже багато знайомих, в яких зарплата останніми роками теж не змінюється.
Я на своїй власній шкірі відчув, тому що щодня купуючи, був такий період, тиждень дитині кисломолочні продукти, я щодня з’ясовував для себе, що вона знову підвищилася. На 11 копійок, на 10, на 7, але ціни змінювалися щодня.
А для когось ці 7 чи 10 копійок і справді є дуже серйозною, критичною масою, тому що він купує не тільки кисломолочні продукти, він купує і хліб, який теж дорожчав щодня, олію, яка дорожчала щодня, яйця, які дорожчали щодня.
Справа в тому, що якщо ми візьмемо питому вагу категорії громадян, якій підвищували ціну, то це вже не така велика кількість, якщо брати взагалі населення України.
Сергію, я заперечу, тому що насправді держава відповідає за мінімальні соціальні стандарти, тобто, наприклад, мінімальну зарплату встановлює, мінімальну пенсію, прожитковий мінімум, вона встановлює зарплату в бюджетній сфері, а все інше підтягується до цих стандартів.
Якщо Вам особисто не піднімали зарплату впродовж двох років, то це питання взаємовідносин...
Не до мене. Правда.
Що я мав на увазі, щоб Ви мене вірно зрозуміли. Зрозуміло, що значна частина людей працює в приватних структурах, і там керівники мають визначати підвищення зарплати чи підвищення якоїсь матеріальної винагороди. Зрозуміло, що уряд відповідає тільки за бюджетну сферу і було б дивним, якби він відповідав за цілу країну.
Єдине, я про що запитував, Ви це знаєте краще від мене, що завжди підвищення зарплати і пенсії автоматично веде за собою ріст цін.
В мене питання було в тому, що прогнозували ви, що ціни підскачуть так швидко (я з Вами не погоджуюся, що вони повільно, вони швидко), так сильно? От про це йдеться.
Звісно, що все це розраховувалося і закладалися об’єктивні характеристики. Наприклад, приріст фонду зарплати на 40 мільярдів в рік має бути забезпечений приростом товарів і послуг на цю ж суму як мінімум. Ось це має забезпечити тільки, скажемо, певний фактор підвищення цін, пов’язаний, скажемо, з ростом цін на енергоносії, те, що від нас не залежить, наприклад, ріст самої зарплати.
Але в ці об’єктивні параметри втрутилися і суб’єктивні фактори. Наприклад, чому виробники масово підняли ціну не на 12%, а на 30%, наприклад. Чому? Це суб’єктивний фактор. Ні ріст вартості електроенергії, ні ріст дизпалива, ні ріст зарплати не дозволяли їм підняти на 30%, а дозволяв підняти, скажімо, на 12%.
А чому вони підняли на 30%? Бо вони хотіли отримати додатковий прибуток, враховуючи ще й той фактор, що в нас із-за неврожаю скоротилося виробництво зерен, наприклад. Вони закладали в сьогоднішню ціну ті можливі втрати, які вони могли б зазнати у зв’язку зі скорочення об’ємів виробництва цієї олії, наприклад. Те ж саме зробили оптові торгівці зерном, наприклад, і так далі.
Так ось, завдання уряду - врегулювати баланс зерна, олії в країні таким чином, щоби не було бажання за рахунок наших сьогоднішніх споживачів або громадян регулювати або забезпечити собі ймовірні втрати чи прибутки наступних періодів.
І ми це зробили. Скажемо, нам теж за це дорікають. От чому ми говоримо про обмеження, наприклад, експорту олії. Бо скрізь за межами нашої країни олія коштує значно вище, аніж всередині країни, тому їм вигідно вивозити олію, експортувати. Якби внутрішня ціна у нас була вища, скажемо, аніж зовнішня ціна, хто б олію експортував?
Значить, коли йде мова про обмеження експорту, то мова йде про те, щоби знизити ціну всередині країни, зробити її прийнятною для наших споживачів, зробити її у відповідності до реальних затрат і так далі.
Або, наприклад, експорт зерна. На світових ринках зерно зараз коштує 400 доларів за тонну. В країні в нас, якщо в доларах говорити, зерно коштую 200 доларів. Саме тому є намагання наших трейдерів вивозити зерно.
Ще раз підкреслюю простий, зрозумілий факт: якби ціни у нас були вищими всередині країни, то ніхто б не займався експортом.
Але ми, створюючи насиченість ринку і олією, і зерном, по суті ринковими механізмами змушуємо виробника і оптового покупця знижувати рівень ціни, приводити його до нормального стану.
Тепер ще одна причина росту цін, про яку ми якось так замовчуємо. Завжди краще на когось вину перекласти, аніж розібратися в суті.
Економічний ріст і ріст цін – це два фактори, які обов’язково одне за іншим йдуть. Я сказав би, що ріст цін, на жаль, це є обов’язкова плата за економічний ріст.
А що я вкладаю в це поняття? Скажемо, у нас темпи росту будівництва збільшилася на 26%. А що це означає? Означає, що ми на 26% збільшили споживання цементу. Значить, наприклад, у виробників цементу склалася ситуація, коли вони можуть підвищувати цю ціну – попит збільшився.
Але ж вони можуть і зменшувати ціну...
Збільшуючи об’єм продаж.
От я ніяк не можу зрозуміти. На Заході зазвичай виробники роблять саме так: зменшують ціну, аби за рахунок обертів збільшити статки. У нас все навпаки: як тільки з’являється попит, виробник тут же підвищує ціну в 1,5-3