Якою буде коаліція? На що підуть регіонали, щоб зберегти свою політичну вагу? Розмова з Тарасом Чорноволом

Сергій Рахманін: Отже, сьогодні субота, 13-е. Сьогодні справді важкий день. У Дніпропетровську стався нещасний випадок – вибух побутового газу, який призвів до людських жертв. Цього ж дня збірна України намагатиметься вибороти все ж таки, використати останню спробу потрапити на європейську першість. І нарешті сьогодні до засобів масової інформації потрапили остаточні відомості про буцімто укладену угоду між Блоком Юлії Тимошенко і “Нашою Україною – Народною самообороною” – блоком, який теж перетнув чотиривідсотковий бар’єр. І буцімто вже найближчими днями в Україні будуть офіційно проголошені підсумки останніх парламентських виборів, склад парламентської коаліції та склад майбутнього українського уряду.

Так це чи ні, наскільки імовірним буде створення так званої демократичної коаліції, як довго вона проживе, чи взагалі збереться Верховна Рада України шостого скликання - про ці та інші питання ми будемо говорити з Тарасом Чорноволом, депутатом Верховної Ради України п’ятого скликання, представником Партії Регіонів, обраним до Верховної Ради шостого скликання за підсумками останніх дочасних виборів.

Сергій Рахманін: Пане Тарасе, незадовго до того, як почалися активні перемовини між Блоком Юлії Тимошенко і НУНСом про розподіл посад, про створення так званої помаранчевої коаліції, деякі представники Партії Регіонів, зокрема Інна Богословська, вона говорила про те, що ПР не виключає можливості небуття присяги членами їхньої партії. В такому випадку, нагадаю нашим радіослухачам, Верховна Рада вважається не обраною, не чинною і нелегітимною. Отже, чи зберігається ризик, що представники Партії Регіонів, їх, я нагадаю, 175, що вони не складатимуть присягу у Верховній Раді шостого скликання?

Тарас Чорновіл: Найімовірніше, що такого не буде. Я б сказав, 100%, що такого не буде. Але просто офіційного рішення партії з цього приводу не приймалося, як і десятків тисяч інших випадків – наприклад, що робити у випадку атаки марсіан. Немає рішення, але ми не збираємося повторювати досвід роботи “Нашої України” і БЮТ, який вже у минулому скликанні мав дуже великий присмак саботажу.

Сергій Рахманін: Я розумію. Але чим тоді викликані ці заяви пані Богословської? Це її особиста точка зору чи це просто був такий своєрідний шантаж, що в політиків насправді не є чимось брутальним?

Тарас Чорновіл: Ні, шантажем я би це не назвав. Знаєте, це було під час дуже конкретної речі - абсолютно реального живого ефіру, в якому була досить жорстка перепалка, де весь час згадувалось про інші фактори тиску з другої сторони. І це була особиста персональна відповідь, потім вже була відповідь протилежного характеру цілого ряду представників Партії Регіонів, де сказано було, що такої позиції в партії немає. Це її особиста позиція, особиста думка, на яку кожен з нас має право.

Сергій Рахманін: Отже, з Вашої точки зору, Верховна Рада шостого скликання вже найближчим часом постане, так?

Тарас Чорновіл: Дуже скоро, зараз, буквально в ці дні, приходять останні уточнення в протоколи, тому що в нас погані комісії. Але після того є термін до 1 місяця, який має пропрацювати спеціальна комісія по підготовці першої сесії. І далі, відповідно, прийняття присяги і робота.

Сергій Рахманін: Наскільки я розумію, 15 жовтня Центральна виборча комісія орієнтовно збиралася оголосити остаточні підсумки виборів. І орієнтовно не пізніше, ніж 15 листопада Верховна Рада України шостого скликання мала зібратися на перше пленарне засідання.

Тарас Чорновіл: Так, і, відповідно, 16 листопада почнеться те, про що всі так багато говорять – почнуться переговори про створення коаліції.

Сергій Рахманін: Ви вважаєте, що реально переговори почнуться саме тоді?

Тарас Чорновіл: Саме тоді і не одним днем раніше.

Сергій Рахманін: Це є дуже теоретичним і не безумовним.

Тарас Чорновіл: Це називається “консультації між політичними силами”, а коаліцію створюють тільки фракції.

Сергій Рахманін: Про це ми поговоримо трошки пізніше, а зараз останнє запитання. Буквально днями представники Соціалістичної партії заявили про те, що вони збираються поставити під сумнів підсумки виборів до Верховної Ради шостого скликання, у зв’язку з тим, що з їхньої точки зору представники Центральної виборчої комісії вчинили незаконні дії з протоколами, дозволивши фактично деяким українським виборцям одночасно голосувати за кордоном і в Україні.

Вони збираються оскаржувати підсумки виборів в судах і вважають, що ЦВК не має права офіційно оголошувати підсумки виборів. Ставлення Ваше особисте і Партії Регіонів до цієї ініціативи, і що з цього буде, з Вашої точки зору?

Тарас Чорновіл: З одного боку, до позиції соціалістів ставлення абсолютно нормальне і доброзичливе, тому що вони мають право це робити за законом, у них є зачіпки юридичні, за які вони дійсно взялися, і вони бачать – є порушення. І дійсно відбулися певні порушення в ряді областей, де, ми бачили, явка виборців явно перевищувала реальну кількість присутніх там людей. Плюс маніпуляції зі списками виборців. Але я не вірю, що це матиме якийсь юридичний підсумок, юридичний результат чи судовий розгляд. Ми пригадуємо минулий рік.

Сергій Рахманін: Зрозуміло. Отже, 15 жовтня радше за все ми почуємо остаточні підсумки виборів, які насправді вже давно відомі. І, як вважає Тарас Чорновіл, не раніше, ніж 16 листопада почнуться реальні переговори щодо створення коаліції у Верховній Раді. Не погоджуся з тим, що те, що те, що зараз відбувається, є попередніми політичними консультаціями.

Особисто Ви вірите в те, що коаліція, яка складатиметься з Блоку Юлії Тимошенко і представників блоку НУНС, вона буде реальною політичною силою і всередині листопада саме вона сформує коаліцію і уряд?

Тарас Чорновіл: Якщо виходити виключно з принципів простої арифметики, то, звичайно, вони можуть сформувати. У них буде 228 голосів Верховній Раді.

Сергій Рахманін: Це загальновідомо.

Тарас Чорновіл: Тут якраз це дуже важливо, тому що на минулих виборах була та ж сама кількість політичних сил, але був певний баланс, дві політичні сили в жодній конфігурації – ну, з реальних конфігурацій – не могли створити більшість, і тоді вже можна було більше гадати на кавовій гущі. Але тоді вже в ніч з 26 на 27 березня, у першу ж ніч після виборів, вже оголосили про створення помаранчевої коаліції. І все відбувалося упродовж 2 місяців точно так же, як відбувається зараз.

На даний момент теоретично і арифметично створюється помаранчева коаліція, а на ділі, я думаю, і аналізуючи дії Президента, які дуже неоднозначні і дуже непослідовні, але вони свідчать, що сам Президент ще не визначився, як йому тут поступати, залежність від Президента частини фракції “Наша Україна”, інші передряги, які там є, плюс те, що певна частина “Нашої України” відверто пішла вже на поступи Юлії Тимошенко і на послуги, спрогнозувати, чи буде реально створена помаранчева коаліція - раз, друге - якщо вона буде створена, чи набереться 226 голосів для обрання Юлії Тимошенко прем’єр-міністром і чи ця коаліція буде працювати, - я сьогодні не візьмуся ні за які гроші.

Сергій Рахманін: У мене тоді питання дуже специфічне, я б сказав так. Справа в тому, що під час оцих попередніх переговорів між Тимошенко та Ющенко, між БЮТ та НУНС, обговорювалася ціла низка питань, які мали б залагодити, узгодити ці політичні сили, ці політики перед тим, як приступити, власне, до розподілу кадрових посад.

Зокрема йшлося про намір ухвалити цілу низку нормативних актів у Верховній Раді шостого скликання, йшлося зокрема про внесення змін до Закону “Про статус народного депутата”, який узаконює так званий імперативний мандат, який зазначений у Конституції, є процедура, яка забороняє депутатові переходити з фракції до фракції, якщо він це робить, він позбавляється депутатського мандату.

Але процедура має бути виписаною в законі, в законі досі нема. Отже, наразі є проект закону. І пропонується цим двом фракціям ухвалити ще до обрання спікера, прем’єра та інших ласощів саме цю норму. В принципі, це є вимогою Конституції. В принципі, і Партія Регіонів, не всі, але дуже часто окремі політики висловлюються теж проти так званих дезертирств з фракції до фракції. У мене питання: чи обговорювала Партія Регіонів, як вона поставиться до подібної норми, чи буде вона за неї голосувати і чи буде голосувати за неї конкретно Тарас Чорновіл?

Тарас Чорновіл: При тому, що нам зараз, якщо ми опинимось в опозиції, ще раз кажу – якщо опинимось, нам було б дуже вигідно, щоб діяла норма імперативного мандату, тому що, самі розумієте, люди слабкі, і я думаю, що і в нашій фракції хтось би там міг десь поворухнутися. Я надіюся, що ні, але я думаю, що буде зайвий тиск, і ліпше, щоб люди не спокушалися.

Але я с особисто категорично проти – це не є європейська норма. Знаєте, що нам сказала Рада Європи? Сказала дуже чітко, якщо простою, людською мовою, це звучить так, що за своїх перебіжчиків несуть відповідальність партії і їх лідери, які взяли цих людей у свої списки. Не держава, і не весь парламент, і не ті партії, до яких пішли.

Сергій Рахманін: Зрозуміло. Нюанс полягає в чому? Я теж є категоричним противником імперативного мандату, але прихильником рівнозначної Конституції. Конституція вимагає закону. Або прибираєте цю норму з Конституції, тоді відпадають всі питання, або якщо вимагає Конституція, то треба ухвалювати закон.

Тарас Чорновіл: Згоден.

Сергій Рахманін: Партія Регіонів буде голосувати?

Тарас Чорновіл: Я думаю, що Партія Регіонів відразу поставить питання про вилучення цієї норми з Конституції. Я думаю, ми внесемо відповідний законопроект, 150 підписів у нас буде в нашій фракції. Інша річ, що навряд чи він буде проголосований, хіба що переглянула б свою позицію ще і фракція “Наша Україна”.

Сергій Рахманін: Тобто Ви не вірите в те, що ця норма буде проголосована?

Тарас Чорновіл: Давайте так, у нас є ще один шлях, який ми забуваємось. Наскільки мені відомо, приблизно тиждень чи два назад Конституційний Суд прийняв на розгляд і почав розглядати – і про це ніхто не говорить – розглядає депутатське подання про недопустимість імперативного мандату, закону про імперативний мандат. Іде мова, правда, про закон для місцевих рад. Якщо він визнає його абсолютно неконституційним, це дає досить серйозний поштовх і серйозні аргументи, щоб приступити до змін в Конституції щодо імперативного мандату у Верховній Раді.

Сергій Рахманін: Але маленький нюанс: за закон про імперативний мандат для депутатів місцевих рад проголосувала у тому числі і Партія Регіонів.

Тарас Чорновіл: Згоден, так.

Сергій Рахманін: Все-таки Тарас Чорновіл припускає все ще, що варіант коаліції, майбутньої парламентської коаліції, яка формуватиме уряд, може бути будь-яким. Я теж це припускаю. Тарас Чорновіл рік тому під час так званої коаліціади 2006 року говорив про те, що так звана широка коаліція, яку планували скласти Партії Регіонів та “Наша Україна”, була цілком реальною, якби не Порошенко і Тимошенко, які намагалися розділити Україну на два роти.

Тарас Чорновіл: Я вам скажу, я став таким дивним пророком, але я в квітні минулого року спрогнозував створення центристсько-лівої коаліції на “Свободі слова”. Я чітко говорив, що буде такий варіант коаліції, і всі тоді сміялися.

Сергій Рахманін: Ми зараз не будемо розбирати Ваші прогнози, правдиві і неправдиві. Політик має право і на те, щоб відгадати, і на те, щоб помилитися. Я з Вами можу погодитись, щоб Президент останнім часом поводить себе, не скажу, щоб дивно, він поводить себе дуже обережно.

І, наскільки я знаю, не припиняються перемовини із Партією Регіонів про залучення цієї політичної сили у той чи інший спосіб до союзу з Ющенком і “Нашою Україною”. Зокрема обговорюється дуже цікаве питання – питання спікерства Януковича. Про те, як ставиться Партія Регіонів і Тарас Чорновіл до цього кроку, ми поговоримо трошки пізніше. А зараз я пропоную послухати, як на це питання відповідали мешканці Києва. Отже, пересічним киянам ставили просте питання: кого вони б хотіли бачити на посаді голови Верховної Ради. Що з цього вийшло, почуємо просто зараз.

Респондентка переклад: Хотілось би, чесно, з Партії Зелених, тому що я дуже люблю здоровий спосіб життя і дуже борюся за екологію.

Респондент переклад: Литвин виявив себе, мені здається, дуже добре раніше, тому я бачу тільки його.

Респондентка: Я думаю, “Наша Україна”. Може, Кириленко. Я знаю, що він людина, яку поважають і рахуються з його думкою.

Респондент: Головою Верховної Ради може бути тільки не заангажована людина, не пов’язана з “Регіонами” і не пов’язана з інтересами Ющенка. Такою людиною я бачу Скіпальського Олександра Олександровича – першого заступника СБУ України.

Респондент переклад: Кириленко міг би бути, а з партії Тимошенко –Турчинов. Треба б Януковича поставити, може, “розбалакався” б. Для гумору його поставити.

Респондентка: Якби Мороз остався, а він не пройшов. Ну, може, Литвин. Досвід має, при ньому Верховна Рада працювала непогано.

Сергій Рахманін: Отже, це було опитування киян. Воно, нагадаю, не є репрезентативним. Це абсолютно випадкові люди, які відповідають так, як думають. Принаймні ми на це сподіваємось. Відповіді були абсолютно різні, традиційно називається Мороз і Литвин. Як Ви бачите, згадали Януковича, але чомусь для сміху. Про те, як ставить Партія Регіонів і Тарас Чорновіл до можливого призначення, обрання точніше, Віктора Федоровича головою Верховної Ради ми поговоримо трошки пізніше, бо має перший телефонний дзвінок.

Нам передзвонив Микола Макарович, якщо не помиляюся, з Києва. Слухаємо Вас уважно, Ви в ефірі.

Слухач: Добрий день. У мене таке запитання до пана Чорновола: він буде голосувати за признання УПА воюючої стороною? І друге: як він відноситься до скандальних жінок, таких, як Богословська і Герман?

Тарас Чорновіл: Що стосується статусу, наскільки я розумію, зараз питання врегульоване Указом Президента, і, напевно, воно не буде іти зараз у Верховній Раді. Знаєте, я особисто прихильник того, щоб проголосувати за. Але десь існують моменти і партійні, і тут буде складно визначатися. Я особисто, коли було рішення партії не голосувати за визнання Голодомору геноцидом, я голосував за. В даному випадку моя особиста позиція: так, цей статус потрібно визнавати, але, може, все-таки ліпше це було б робити не відразу після виборів, але десь в період хоча б рік після виборів, коли вляжуться пристрасті.

Сергій Рахманін: Я з Вами погоджуюся, але я все-таки хочу пожити доволі довгий проміжок часу між виборами. У нас як тільки закінчуються одні вибори, починаються інші.

Тарас Чорновіл: На жаль.

Сергій Рахманін: При тому, що слідкування за цими виборами є частиною моєї роботи, я вже від них стомився.

Тарас Чорновіл: Щодо скандальних жінок, знаєте, наш слухач має негативне ставлення до одних. Є люди, які скандальними називають Ляпіну, Григорович, є люди, які скандальними називають Тимошенко. Давайте до жінок ставитися, як до жінок, до політиків, як до політиків, і не змішувати ці речі, і не переходити на особистості.

Сергій Рахманін: Чи обговорювалася взагалі в Партії Регіонів серед депутатів, які обрані до Верховної Ради шостого скликання, можливість приєднання, залучення у будь-який спосіб до коаліції з помаранчевими Партії Регіонів, скажімо, в обмін на посаду спікера?

Тарас Чорновіл: Тут не іде розмова про в обмін в приєднання. Партія, яка набрала найбільше голосів, запропонувала іншим політичним силам, об’єднуватись - не приєднуватись до неї, а об’єднуватись разом у широку коаліцію. В тому числі і БЮТу, і “Нашій Україні”, тому що без них варіант широкої коаліції не відбудеться. Поки що це питання висить в повітрі, поки що відповіді адекватної немає. Є поодинокі відповіді, але вони не носять системного і організаційного характеру. Все.

Тому поки що чекаємо, доки всі не наступлять на так звані щавлики граблів так званої помаранчевої коаліції, не повториться весь процес 2006 року з усіма спікеріадами, коаліціадами, гулями на лобі. І тільки після того, я думаю, всі повернуться до ідеї широкої коаліції, і вона відбудеться. І це не буде в обмін щось на щось. Може бути обмін іншого характеру – абсолютна копія того, що було у 2006 році. Ми набагато випередили “Нашу Україну” і тоді, і тепер, але ми тоді їм запропонували: “Давайте, хай буде ваш прем’єр-міністр, щоб зняти протиставлення, яке є в суспільстві, зняти протиставлення між урядом і Президентом”.

Ми зараз, можливо, будемо готові повторити теж ту ж саму фразу. Хай буде ваш прем’єр-міністр, наш тоді буде спікер. Чи захоче Віктор Янукович, чи не захоче, чи захоче бути координатором більшості парламентської в такому випадку, якщо буде такий варіант коаліції – побачимо, але це при єдиній умові - якщо буде створено дійсно варіант широкої коаліції. Якщо коаліція виявляється помаранчевою, тоді, вибачте, є логіка політична, яка доводить до того – спікер представляє коаліцію, прем’єр теж представляє коаліцію, інакше бути не може.

Від нас мусить бути тільки перший заступник голови Верховної Ради. Це є логічно абсолютно, це нормально, це виписано в регламенті Верховної Ради, я не бачу тут якихось інших варіантів. Так само ми негативно ставимось до варіантів купівлі нас під якусь там віце-прем’єрську посаду для опозиції, плюс заступників міністрів для опозиції. Вони нічого не будуть вирішувати, але це є розмивання відповідальності влади і безвідповідальність у повному обсязі, коли вдасться весь час перекидати відповідальність на опозицію, а відповідальність на себе бере в повному обсязі саме влада.

Сергій Рахманін: Я з Вами сперечатися не буду, оскільки я погоджуюся з кожним словом, яке Ви сказали. Я теж проти того, аби розмивати відповідальність влади і опозиції. Є конкретні політичні сили, які мають брати на себе відповідальність за владу, є конкретні політичні сили, які мають їй, цій владі опонувати. І в даному разі об’єднання влади і опозиції є вадою і для тих, і для інших.

Тарас Чорновіл: Ми багато говорили про таке поняття як політична корупція, яка пов’язана з підкупами депутатів, про які ніхто нічого не довів, а от такий варіант, який запропонувався, мені здається, це - найбрутальніший варіант політичної корупції.

Сергій Рахманін: Це, скажімо, не найбрутальніший варіант, але це скидається трохи на підкуп, шкода, що і Партії Регіонів, і в “Нашій Україні”, і в БЮТі, до речі, є люди, які вважають це абсолютно нормальним. Ну, Бог з ним. Ви сказали, що справді були звинувачення у підкупі, у корупції політичній, вони не доведені. Нікого не спіймали, нічого не доведено, судових рішень, судових позовів нема. Але залишився, скажімо так, присмак гіркий від цього всього, давайте будемо називати речі своїми іменами.

От Ваше припущення: щось подібне в тих же масштабах або в менших може відновитися, відтворитися у Верховній Раді шостого скликання? Скажімо так, я не кажу про підкуп – він не доведений. Масові переходи депутатів з партій та фракцій, дивна, дуже дивна зміна їхньої ідеології, риторики - щось подібне може відбутись?

Тарас Чорновіл: Я думаю, що такого вже не буде. Відбулися серйозні зачистки в ряді фракцій, фракції дуже часто підбирали склад за принципом особистої вірнопідданості. Парламент буде набагато скучнішим і дуже часто буде нагадувати клуб п’ятьох. Можна було б цих п’ять людей лишити в залі, і вони приймали би всі рішення, а депутатів перетворили фактично на статистів. Це не залежно від фракції, від ідеології, того, до якого краю політичні платформи будуть належати.

Сергій Рахманін: Я б не погодився, мені здається, що про клуб чи трьох, чи п’ятьох, чи шістьох можна було б говорити якраз в минулому парламенті. В цьому все трошки складніше буде. І можна буде говорити і про певні розбіжності, причому дуже суттєві і всередині НУНСу, і всередині Партії Регіонів, і навіть всередині такої дрібненької фракції, як фракція Блоку Литвина.

Тарас Чорновіл: В Блоку Литвина найбільше розбіжностей, там найнезалежніші депутати.

Сергій Рахманін: Половина не має жодного відношення до Володимира Михайловича Литвина, нехай він на мене не ображається.

Тарас Чорновіл: Але що стосується таких речей, як масові переходи чи приєднання до коаліції, я думаю, таких речей не буде. Але давайте не змішувати речі. У нас тільки щось відбувається не так, як хочеться комусь з політиків, починають кричати: “Політична корупція”.

От уявимо буде якесь нав’язуватись голосування, і от “Наша Україна нав’язує БЮТу, Юлія Тимошенко згоджується терміново вже починати вільний ринок, вільний продаж землі. Тимошенко нехай згоджується, тому що їй потрібно прем’єрство, вона підпише ті документи, а от уявимо собі: Вінський, який категоричний противник, і ще кілька чоловік не згоджуються, не проголосують. Будуть розказувати, що їх купили там, що Партія Регіонів купила?

Сергій Рахманін: Ні, про ті випадки йдеться, коли 20 чи 30 людей раптом змінюють свої погляди, раптом масово виходять. Не будемо про це говорити, про це багато говорено і написано. Я трошки про інше. Знову ж таки, я не є прихильником тієї версії, про яку Ви говорили, що це буде клуб п’ятьох. Але багато політиків, політологів, журналістів вважають саме так.

Вони вважають, що насправді законотворча діяльність цієї Верховної Ради буде набагато ефективнішою саме тому, що п’ятеро людей, чи четверо людей, чи троє завжди зможуть домовитися між собою по якихось принципових питаннях, і тому законотворча діяльність Верховної Ради буде легшою і прогнозованішою. Ви погоджуєтесь з цим?

Тарас Чорновіл: Ви знаєте, якщо у Верховній Раді запрацюють варіанти прямого тиску, особливо це стосується фракції НУНСу і Блоку Литвина, залежності безпосередньої депутатів від керівників фракцій, одностайних голосувань, якщо це буде задіяно, Ви будете праві. Але я не здивуюся, якщо ситуація взагалі виявиться дуже хаотичною. Я, наприклад, можу спрогнозувати, що ми рік будемо жити без коаліції. Конституція передбачає – у нас, правда, Конституцію не дуже-то поважають – але є певні ознаки, за яким можна вважати, що цей варіант буде реалізований, він вигідний, крім всього іншого, і Президенту, на мій погляд.

Сергій Рахманін: Майте на увазі, що не можна розпускати Верховну Раду...

Тарас Чорновіл: Так, не можна рік розпускати Верховну Раду після позачергових виборів. Може вийти така ситуація, що простою більшістю буде обраний якийсь відносно нейтральний спікер – або цей же ж Литвин, або Іван Степанович Плющ. І що дехто вже починає анекдоти знову згадувати...

Сергій Рахманін: Це означатиме існування протягом року нинішнього уряду на чолі з Януковичем?

Тарас Чорновіл: Із приставкою “виконуючий обов’язки”, це означає постійне зростання впливу Президента в неконституційний спосіб і на уряд, і на Верховну Раду.

Сергій Рахманін: Я говорив про дещо інше. Я говорив про обмеженість повноважень цього уряду, який буде позбавлений можливості спиратися на коаліцію, який буде позбавлений можливості спиратися на реальні законодавчі акти. Я вже не кажу про те, що Президент в такому разі практично кожен акт Кабміну буде відправляти до Конституційного суду. Я думаю, що в інтересах абсолютно всіх політичних сил зробити так, щоб працювала Верховна Рада і уряд.

Тарас Чорновіл: Мені здається, який би не був уряд, яка б не була коаліція, треба зробити все для того, щоб якась коаліція таки виникла, щоб вона почала працювати, щоб вона пропрацювала достатньо довго.

Сергій Рахманін: З Ваших слів не зрозуміло, на Вашу думку, яка коаліція була б оптимальною з точки зору депутата Чорновола?

Тарас Чорновіл: На мою точку зору, на мій погляд, все-таки кращим був би варіант широкої коаліції Партії Регіонів – “Народний союз “Наша Україна”, хоча, Ви знаєте, я за це дуже жорстко виступав і дуже гостро під час минулих парламентських виборів, на сьогоднішній день, аналізуючи склад того НУНСу, мені вже трошки страшнувато.

Там такий колосальний потенціал зайвого популізму, і так люди вже поплили в бік Юлії Тимошенко, і в таку попали колосальну залежність, я думаю, і фінансову, що на сьогоднішній день така коаліція мені здається набагато проблемнішою, ніж була рік назад.

Сергій Рахманін: Вам видніше. Але що стосується популізму, тут важко сперечатися, хто є найбільшим популістом, хто найбільше популістських гасел висловив під час парламентської кампанії. Що насправді є прикрим, тому що, як на мене, чим більше популізму, тим більше неповаги до виборців. Але припустимо, що коаліція все-таки буде створена і буде створено уряд. Буде, напевно, змінено Закон “Про Кабінет Міністрів”. В який спосіб його варто змінювати, чи варто його змінювати? Бо напевно коаліція, якщо вона буде помаранчевою, буде його виписувати трошки інакше.

Тарас Чорновіл: На мій погляд, варто було б повернутися до останньої версії перед подоланням вето, власне, останньої домовленості, яка була досягнута трьома – прем’єр-міністр, спікер і Президент. Тоді домовилися врахувати, по-моєму, 28 поправок Президента, інші пустити в новій редакції, щоб Президент годився з тим, що все-таки буде отакий варіант пів на пів. Це було б найліпше, це був би закон, який враховував, дійсно, ті позиції Президента, був би достатньо коректним щодо Президента, але він би точно відповідав нормам Конституції і все-таки тому принципу, згідно з яким Президент не є керівником виконавчої влади.

Ви знаєте, я думаю, буде відбуватись, якщо буде все-таки варіант помаранчевої коаліції, буде спочатку спроба, провести зміну деяких законів до обрання керівництва Верховної Ради, але тут, вибачте, ми цього просто не допустимо. Це буде повторення знову ж таки червня минулого року, коли ми заблокуємо трибуну до того моменту, доки не створить повноцінна коаліція, доки не проголосують відповідно до регламенту за всі структури коаліції, і Верховної Ради, і формування Кабміну, тільки тоді будуть приступати до законів. Якщо вони один одному не вірять до створення коаліції, як ми собі можемо уявити їхню подальшу роботу в коаліції.

Сергій Рахманін: Якщо я Вас вірно зрозумів, ви збираєтесь блокувати трибуну Верховної Ради, допоки не буде створена коаліція, вибрано керівництво Верховної Ради та уряд?

Тарас Чорновіл: Ми просто не допустимо прийняття якихось законів, допоки не будуть створені всі необхідні органи, які є згідно з регламентом першочерговими – Верховна Рада і її керівництво, коаліція і її координуючи органи, Кабінет Міністрів. Після того можна приступати до законодавчої діяльності.

Сергій Рахманін: Цікаво.

Тарас Чорновіл: Тому що, знаєте, те, що зараз це робиться, Президент пробує витиснути з варіанту, яка не була б коаліція – помаранчева, широка коаліція – він сам не визначився, по-моєму, якої він більше хоче, а він хоче витиснути для себе дуже багато речей, в тому числі, на мій погляд, деяких, які сумнівні щодо відповідності Конституції.

Сергій Рахманін: Я не розумію, чого Ви боїтесь. Будь-який закон можна змінити за допомогою тих же 226 голосів.

Тарас Чорновіл: Але потім буде вето Президента – і треба буде 300 голосів. Ми розуміємо, що треба іти на поступки по Закону “Про Кабінет міністрів”. Я ще тоді на початку цього року, в січні, виступав і казав, що це страшна помилка – долати вето Президента в повному обсязі і йти на такий союз, тимчасовий, ситуативний союз з Юлією Тимошенко. Ми побачили наслідки цього. Але повністю відміняти цей закон – це значить фактично знову нас пустити в повний хаос.

Сергій Рахманін: Ви знаєте, мене що ще дивує, то це що дуже велика кількість політиків, які ще не встигли обратися до чергової Верховної Ради, але вони вже говорять, що вона не проіснує п’ять років. Напевно, її не розженуть взагалі, коли всі стверджують, що позачергові парламентські вибори все-таки відбудуться. У Вас є таке відчуття? Це по-перше. І по-друге: дуже багато говорять і про те, що і Президентські вибори також будуть дочасними. У Вас таке відчуття з’являється?

Тарас Чорновіл: Ви знаєте, воно весь час з’являється, я його відганяю, тому що мені особисто хочеться не те що спокою, країні потрібно якогось спокою. Кожні вибори, вони нагнітають дійсно популізм, Ви праві, абсолютно всіх. Всі без винятку – це перше – нездійсненні зобов’язання, правовий нігілізм, у нас всі розпуски Верховної Ради відбувають в неправовій формі, неконституційній формі, люди звикають до того, що можна жити поза межами Конституції, люди у владі, найгірше, до цього звикають.

І кожні позачергові вибори нагромаджують негатив у країні. Я вважаю, що нехай склад Верховної Ради дуже і дуже негативний. Негативний через те, що чіткої більшості, чіткої меншості немає, будуть весь час певні проблеми в діяльності і Кабінету Міністрів, і інші речі, може, вони будуть час від часу мінятися, але я вважаю, що ця Верховна Рада має проіснувати 5 років, а Президент повинен переобраться в той термін, який визначений йому Конституцією.

Сергій Рахманін: Дехто вважає, що Віктор Янукович, якщо він не обирається прем’єр-міністром або хоча б спікером, хоча я не знаю, чому спікером бути гірше, ніж прем’єр-міністром, то навряд чи його кандидатуру можна розглядати як серйозну на майбутніх президентських виборах. Ви поділяєте цю думку чи ні?

Тарас Чорновіл: Ви знаєте, ми зараз побачили на прикладі цих виборів, що добре стартувати на будь-який виборчий процес з опозиції. Я не знаю, ну, у нас буде трошки інша опозиція, ніж була у “Нашої України” і БЮТу. Повністю в опозиції вони не були, за ними був Президент, який прикривав – особливо “Нашої України”, але частково і БЮТу – прикривав потреби, за ним була судова система майже в повному обсязі, силові структури в основній масі.

Але в даному випадку, звичайно, нам буде набагато гірше організаційно, але ж ми бачимо, як будуть не виконуватися зобов’язання. Ми всі розуміємо, за два роки не буде повернуто заощадження і інші речі, знаєте, на негативі тоді доведеться іти на президентські вибори, мені це дуже не подобається. Але, можливо, цей негатив буде добрим поштовхом. Зараз піти до влади – означає під президентські вибори створити собі проблеми.

Сергій Рахманін: Питання, яке надійшло електронною поштою, чесно кажучи, я не дуже зрозумів, але я мушу його поставити. “Чи збирається Партія Регіонів повторювати вчинок захисників палацу “Ла Монеда” у Сантьяго (Чилі) у 1973 році чи навпаки вчинок генералів Мендоси та Піночета? З повагою, Юрій”. Чесно кажучи, по-моєму, питання так не стоїть.

Тарас Чорновіл: Слава Богу, питання в Україні так дійсно не стоїть. Ніхто не буде там нічого перекривати. Якщо буде створена коаліція у Верховній Раді інша і вона сформує свій уряд, звичайно, що цей уряд відразу ж піде у відставку у повному складі і звільнить кабінети для інших. Тут ніяких проблем нема. Можливо, викликала аналогії та ситуація, коли ми тримали оборону Верховної Ради після указу про розпуск Верховної Ради президентського.

Але тоді йшла мова про зовсім інше: на заміну тій владі не прийшла нова. Це все одно, що б зараз знімуться повноваження з нової Верховної Ради, приходять нові депутати складати присягу, а старі депутати стали в оточення і не пускають нових. Такого звичайно не буде. Тоді була інша ситуація, тоді боялися силового захоплення, тоді ще визначалися з позицією щодо указів Президента. Зараз безумовно, що буде спокійний перехід влади.

Сергій Рахманін: Зрозуміло, принаймні є надія, що заворушень не буде. Насправді, я теж так думаю. І переважна більшість мешканців країни, думаю, теж так вважають. Напевно, Бог нас боронить або якийсь невідомий, але надійний янгол охоронець, який боронить нас від усяких капостей, коли йдеться про можливі заворушення. Але Ви пригадали дуже цікаву і важливу річ про так звану оборону Верховної Ради, коли йшлося про дострокове припинення повноважень Верховної Ради п’ятого скликання.

Справа в тому, що з самого початку насамперед і представники Партії Регіонів, і представники уряду, і представники взагалі так званої антикризової коаліції, вони говорили про те, що президентський указ є неконституційним, він є не чинним, і жодних підстав для дострокових виборів і припинення повноважень Верховної Ради чинної немає. І цьому була певна логіка, була впевненість у заявах Віктора Януковича, коли він говорили, що: “Ми на ці вибори не підемо”.

Раптом позиція змінилася. І мені хотілося б, ну, сьогодні вже можна говорити, що ж вплинуло на цю позицію. Це по-перше. І по-друге: чи не вважаєте Ви, що цією зміною позиції ви трошки завинили перед своїми виборами і ті голоси, яких ви не дорахувалися, об’єктивно це якраз голоси тих виборців, які вам цього не вибачили?

Тарас Чорновіл: Безумовно, що так. І коли нам розказують, що ми, мовляв, через якусь політику уряду, поганий соціальний стан, через ріст цін втратили голоси – крім Харківської області, де у нас виникли деякі проблеми, і вони мали наслідки, ніде більше це не зіграло роль. Нам дійсно саме в східних областях і на півдні не пробачили багато людей того, що ми тоді так жорстко заявляли одне, а потім зробили інше.

Знаєте, Ви мені можете не повірити, але я Вам чесно кажу: я не знаю всіх нюансів, що відбулося тоді, коли приймалося рішення діаметрально протилежне, на 180 градусів протилежне. Я не знаю. Я уривки деяких речей чув. І вони, напевно, не є повноцінними і не є вичерпуючими. Але чув, що була дійсно загроза силового варіанту і в певній мірі кривавого варіанту.

Я знаю, що для Януковича ця логіка дій є суттєвою. Я дуже добре пам’ятаю розмови з ним в 2004 році після другого туру президентських виборів. Він тоді один момент сказав, достатньо щиро сказав: “Знаєш, Тарас, будь-яка перемога, навіть найбільша, не варта крові однієї людини”. Я думаю, що, може, і це зіграло роль, хоча, очевидно, це не було остаточно. Багато говорять про бізнес-фактор – я не знаю, я не можу цього коментувати, я не належу до жодної бізнес еліти.

Сергій Рахманін: Зрозуміло, я зараз не коментував би Ваші слова, просто такі думки вголос: якщо говорити про силові захоплення, про якийсь там кривавий варіант, то я пригадую, як неозброєні представники ДАІ зупинили внутрішні війська і про те, як озброєних представників Державного управління охорони, як дітей, викидали з Генеральної прокуратури. Який там силовий варіант, про що Ви говорите? Знаєте, коли ми говоримо про те, чому у нас немає – дякувати Богові – ні війни, ні силових варіантів – нашим так хочеться воювати, нашим так хочеться воювати. Якби міліція не зупинила машину внутрішніх військ перед Києвом, я думаю, вони б самі зламалися, тільки б не йти на той Київ.

Тарас Чорновіл: Я думаю, що й не буде. Це мені трошки нагадує, знаєте, що? Парламентські бійки, а якщо детальніше, так, щоб всі люди знають, це мені нагадує індійське кіно, коли ракша за десять сантиметрів до фінішу падає і кричить. Але я Вам ще раз кажу: знаєте, на той момент з середини це виглядало достатньо тривожно. Може, ми самі гіперболізуємо ситуацію, я не знаю, що тоді думали лідери партій, я не знаю всіх обставин.

Сергій Рахманін: Не сперечаюся. Наступне питання надійшло до нас за допомогою СМС-порталу: “Чи вважали би Ви гідним наявність у Верховній Раді Партії Зелених України, якби ця політична сила перетнула тривідсотковий бар’єр, Ваше ставлення?

Тарас Чорновіл: Якби вона перетнула тривідсотковий бар’єр, вона була б у Верховній Раді, і моя думка, чи вважаю гідним, чи не гідним, не мала б жодного значення, вони були б у Верховній Раді. І, до речі, судячи з того, наскільки я знаю цю партію і лідерів, вони були б в будь-якому варіанті коаліції. Тобто вони були б тим моментом, ця золота акція, яка не є чимось погана, малі партії мають на це право. Великі партії мають обережніше з такими речами поводитись, менше шантажувати там і щось доказувати.

Малі партії мають на це право, якщо немає прямої ідеологічної несумісності – зелені, Блок Литвина – там не настільки чітка ідеологія, є певні принципи, які закладені, скажімо, екологічний принцип, але він пристосовується як до комуністичної ідеології, так і до націоналістичної ідеології дуже легко. Тому я вважаю, що, наприклад, вони, прийшовши у парламент, трішечки спростили би ситуацію. Був би більший вибір, і ми мали би щось подібніше до ситуації 2006 року. Не було би альтернативи – або помаранчеві, або широка коаліція.

Сергій Рахманін: А може це і не погано. Насправді є два підходи, два ставлення до того, двопартійна чи багато партійна система, є все чорне і біле, і є якесь розмаїте, багатокольорове. А, може, і добре, що є такий жорсткий варіант – або, або. Це, власне, дозволить нарешті визначитися і самим політикам, і не буде на кого скидати провину, і виборцям, які позбавляться зайвих ілюзій. Хибні варіанти, робити так або так, за допомогою тих або тих – ну, скільки ж можна.

Тарас Чорновіл: Ви знаєте, у нас цей варіант “або, або”, все одно вийде якийсь розмитий варіант, все одно будуть якісь торги, ще там щось. Якби ці політичні сили, які є, всі мали дуже чітко визначені ідеології, якби у нас були ідеологічні вже партії, я думаю, що тоді цей варіант “або, або”, жорсткий варіант, був би колосальним позитивом. А зараз, коли і в одній силі, і в другі, і в четвертій, і в п’ятій силі практично однакові люди, однакові принципи, однакові погляди, то це все починає перетворюватися на те, а що вигідніше Президенту або що вигідніше Юлії Тимошенко.

Сергій Рахманін: Зрозуміло – або Віктору Януковичу. Я Вам тоді поставлю питання. Ви знаєте, кого б з політиків не запитував, всі категорично за, але переконаний, що коли дійде до такого подібного варіанту, до голосування у Верховній Раді, то подібний закон не пройде. Але, тим не менше, заради експерименту поставлю Вам питання.

Чи погодились би Ви з тим, щоб у нас у виборчому законі заборонили формування блоків, а обмежили участь саме політичними партіями, і підвищили відсоток хоча б до 5, а бажано до 7, з тим, щоб у нас нарешті з’явилися нормальні політичні партії, і, безумовно, з наявністю виборчих списків або певними преференціями, які відбуваються в партії?

Тарас Чорновіл: Тут мені не треба щось вигадувати, мене дуже жорстко критикували в Інтернеті в багатьох статях саме за те, що я був один з ініціаторів цього, я настоював на тому, що треба ліквідувати політичні блоки, принаймні в нашій ситуації, коли вони дають можливість ховати свою недієздатність або ховати свої попередні промахи за красивими назвами. Я один з авторів цієї ідеї. Так що я все-таки за це. Хоча, в принципі, це не демократично, я згоден.

Сергій Рахманін: Це такий трошки штучний варіант, але він дозволить нам на певний період все-таки структурувати і суспільство, і партійну систему. І не пропонується це залишати на все життя.

Тарас Чорновіл: Скажімо, хто пройшли: комуністи, Партія Регіонів – там можна сперечатися щодо деталей ідеології, іще там чогось, але зрозуміло, що це стійка політична структура, є певна ієрархія. Є зв’язки всередині. Там можуть бути якісь напруження, протиставлення, але це є одна політична сила. Тут все ясно.

Ну, з БЮТом – там харизматична побудова, там може бути 20 партій записано – це все одно одна партія імені Тимошенко. Я колись був на дискусії з Андрієм Шевченко, який розказував про політику партії БЮТ. Він навіть сам не знав, що такої партії не існує, що є партія “Батьківщини” і інші.

А от що стосується “Нашої України”, зараз всі гадають, а яка буде коаліція – здавалося б, все ясно, 228 голосів, ніби все зрозуміло, а всі гадають, як по кавовій гущі. Тому що невідомо, що твориться у тій “Нашій Україні”, створеній дев’ятьма партіями, мені задається, ні Президент, ні самі члени “Нашої України” досі не можуть зрозуміти.

Сергій Рахманін: У них все-таки є намір, задекларований, навіть підписаний керівниками партії. Поживемо, побачимо. Мені байдуже, скільки буде цих партій, мені головне, щоб вони були реальними і справді спиралися на певну ідеологію, чим насправді похвалитися не може ніхто, включно із Комуністичною партією, яка вважається ідеологічною радше за звичкою, ніж насправді.

Іще і є одна партія, яка теж вважалася носієм ідеології, дуже серйозно змінила ставлення до себе і зараз фактично може опинитися на межі знищення. Не потрапляння Соціалістичної партії до Верховної Ради може поставити хрест і на кар’єрі Мороза, і на існування цієї партії. Ми можемо згадати сумний досвід СДПУ(о), яка фактично припинила своє існування після 2004 року.

Тарас Чорновіл: Ну, СДПУ(о) була побудована на Адміністрації Президента. Трошки інша ситуація.

Сергій Рахманін: Погоджуюся. Виживе Мороз і Соцпартія, з Вашої точки зору?

Тарас Чорновіл: Знаєте, для Мороза було б зараз дуже і дуже вигідно, щоб пошвидше відбувалися якісь позачергові вибори. Зрозуміло, що так. Тоді б вони мали б шанси. Особливо, якщо буде колосальний бедлам у новій Верховній Раді, якщо не буде утворюватись коаліція, ламатися кілька разів, звичайно, для Мороза був би ренесанс.

Але є внутрішні проблеми. Знаєте, Мороз втратив на кількох речах. Перше – його міністри. На превеликий жаль, не найкращі члени цього Кабінету Міністрів. І багато в чому зокрема дії Рудковсього... Ми уникали критикувати, але, на превеликий жаль, вони не додали Соціалістичній партії, та й Цушко теж не добавив, а вся ставка на нього, як на...

Сергій Рахманін: Чекайте, він же герой, він врятував Україну. Це на паркані написано.

Тарас Чорновіл: Я не писав цього на паркані, ніколи до цього не закликав. Я не люблю писати на парканах. Але в тій ситуації, яка була в Генпрокуратурі, я однозначно буде заявляти, Цушко був абсолютно правий і поводився гідно і достойно. Але їхня поведінка, їхній стиль себе вести, вони не добавили голосів Соціалістичній партії. Я вважаю, цей результат, який вони отримали – доказ того, що партія була на грані проходження. Просто кілька помилок, і в тому числі кадрових помилок, сильно нашкодили. Я думаю, вони виживуть. Навіть якщо не буде дострокових виборів, я думаю, на наступних виборах вони пройдуть.

Сергій Рахманін: Вони вже почали сваритися всередині партії.

Тарас Чорновіл: Це речі такі. Українці завжди сваряться, а потім миряться.

Сергій Рахманін: Українці не тільки люблять сваритися, а потім миритися, вони ще люблять постійно про щось теревенити, причому теревенити подалі, що називається, поза людські очі, що, власне, час від часу роблять представники президентського Секретаріату і Партії Регіонів.

Формально цих зустрічей не відбувається, але в одному місці бачать Колеснікова з Балогою, у іншому місці фіксують Раїсу Богатирьову, яка з чорного входу заїжджає на Банкову. І ці перемови, вони дедалі частішими стають. Мені цікаво, не тільки Ви особисто, взагалі представники Партії Регіонів постійно стверджують, що ви є організація демократична. От зміст цих перемовин, він обговорюється в якийсь спосіб в партії, тобто партія знає, про що її керманич розмовляє з представниками Президентського Секретаріату?

Тарас Чорновіл: Про кожну конкретну розмову я не знаю. Але нас інформували, принаймні я був в числі тих людей, яких інформували про те, що ведуть розмови, ведуть переговори, нас інформували про те, що ми висловлюємо готовність до широкої коаліції ще навіть і до виборів, нас інформували про те, що відразу, коли вибори відбувалися, що консультації ведуться. Ну, Ви розумієте, консультації можна було б абсолютно спокійно, нормально вести, якби був варіант не 228 голосів за формальною коаліцією.

Тому я думаю, що ті консультації зараз пройдуть, десь ляжуть на дно, відбудеться процес створення помаранчевої коаліції. І дальше, я тут можу говорити тільки як припущення, я думаю, що вона розвалиться в момент голосування за кандидатуру прем’єр-міністра, буде пару невдалих голосувань, і десь після того буде знову повернено вже не до консультацій, а до офіційних переговорів перехід відбудеться.

Сергій Рахманін: Останнє питання: з Вашої точки зору, який найбільш імовірний є варіант коаліції все ж таки з тих варіантів, які можливі?

Тарас Чорновіл: На мій погляд, буде створена помаранчева коаліція, рано чи пізно вона розвалиться в термін або в один день, або в 3-4 місяці, і після того, після дуже довгих перетягувань канату буде все-таки варіант “Наша Україна” – Партія Регіонів. Я так думаю. Хоча я не можу на сто процентів бути впевненим. В будь-якому випадку Юлія Тимошенко буде прем’єр-міністром не довше початку 2009 року, коли вона однозначно піде в опозицію і сама спровокує розвал коаліції.