Слухати:Щоб зберегти аудіо-файл на Ваш комп''ютер для подальшого прослуховування, слід натиснути правою кнопкою мишки на лінку "завантажити" та вибрати "Save Target As..." або "Зберегти Об''єкт Як..." та вказати місце для збереження файлу. Після завантаження відкрийте його, двічі клацнувши на ньому мишкою.
Зиновій Фрис: Ми будемо говорити про останні українсько-російські газові перипетії, які знову вийшли, так би мовити, на поверхню.
Особисто для Вас це було великою несподіванкою, пані Івшина?
Лариса Івшина: Ні, на жаль, це не було несподіванкою. Але єдине, що неприємно, що перед Європою ми знову будемо виправдовуватися і говорити, що ні, ми платимо, це просто підступи Росії.
Але знову-таки, можна сказати дуже іронічно, що справді Росія нам зіпсувалася свято демократії своїми примітивними нагадуваннями про газ.
Пане Павленко, колега сказала, що зіпсували українське “свято демократії”. Але до цього “сюрпризу” Україна мала б готуватися, вона могла передбачити, що саме щось подібне таке станеться, враховуючи останні заяви, зокрема посла Чорномирдіна, який відвертим текстом сказав, що ціна на газ залежатиме від результатів виборів? Фідель Павленко: Мені хотілося б сказати, може, крамолу певну. Україна не повинна була до цього готуватися. Наскільки я розумів і розумію досі, Україна як держава не має жодного стосунку до заборгованості, яку вимагає повернути зараз “Газпром”.
Єдине для мене не зрозуміло, чому Прем’єр Віктор Янукович, твердячи, що борг суб’єктів господарювання, а не держави Україна, твердить, що це дуже складне питання і готовий поїхати до Москви вирішувати це питання. Це, наприклад, мені абсолютно не зрозуміло.
В такому сенсі я змушений погодитися з Ларисою Івшиною: так, це дуже неприємний сюрприз, якого варто було очікувати в переддень зими.
Пане Андрію, чи Ви тут бачите виключно прямий безпосередній зв’язок з результатами виборів, а чи все ж таки це щось трохи інше?
Андрій Куликов: Я гадаю, що це насправді умови гри або умови співіснування двох держав, України і Росії. Є певні кроки, які та держава повинна зробити, є певні кроки, які в тому ж порядку має зробити інша держава. І тут немає нічогісінько несподіваного. Міняються цифри, не міняється ставлення.
Пані Івшина, як Ваша газета висвітлювала і висвітлює цю гостру на нинішній день тему?
Лариса Івшина: Ми ведемо цю тему, як я вже казала, постійно.
Звичайно, в Україні є проблеми переоснащення підприємств, які є енергоємними. Ця програма дуже повільно здійснюється. Є передові підприємства, які зробили в цьому напрямі серйозні кроки, але загалом ми в цьому плані дуже відстали, в тому числі і за політичними баталіями, за заполітизованістю через часті зміни урядів, і в цьому абсолютно є безвідповідальність.
Тому треба говорити про перспективи для нових урядів не з точки зору тільки того, хто і як умудриться посісти яке крісло, а які завдання перед ними стоять і чого суспільство від них вимагає, бо ми інакше будемо завжди виглядати у ролі дівчат і хлопці для биття перед Європою, яка постане перед зимою, що за газ через проблеми тут вони зможуть мати проблеми в Європі.
Я думаю, що таким чином ми отримаємо дуже серйозні мінуси в дипломатії і в симпатіях.
Пане Куликов, передача “Свобода слова” буде якимсь чином висвітлювати цю тему, приміром, у найближчих передачах?
До речі, мене сьогодні просили нагадати, що от Савік Шустер про цю тему говорив, а пан Куликов ще ні. Маєте намір це обговорювати так серйозно, солідно?
Андрій Куликов: Обов’язково. І, не чіпаючи нікого іншого, скажу, що ми теж згадували в нашій програмі цю тему. І гадаю, що проблема газу і взагалі енергоносіїв є однією з точок вразливості України, але вона не обмежується, ця вразливість, зовнішніми чинниками. Ми хочемо поглянути на те, а в чому Україна вразлива і зсередини, і ззовні.
Я хотів би зараз надати слово Володимиру Саприкіну з Центру Разумкова, такий короткий фрагмент його інтерв’ю Радіо Свобода, як він бачить оту останню “російсько-українську газову війну”, як її вже охрестили, зокрема, журналісти.
Володимиру Саприкін: Це таке попередження з боку Кремля, оскільки Газпром реалізовує саме прокремлівську політику. Оскільки з’явився шанс створення помаранчевої коаліції, ми почули такий окрик Газпрому. І досить дивно, оскільки такі борги не можуть накопичитися упродовж одного місяця чи двох.
Питання боргу, якщо Газпром зменшить дійсно подачу газу, то це виходить за рамки господарюючих суб’єктів і переходить на рівень двох держав. Більше того, це зашкодить постачанню газу ЄС.
Я вважаю, що це пряме втручання в політичну ситуацію в Україні.
І ще одна коротка цитата з російського видання “Газєта”: “У випадку створення коаліції “НУ” і ПР зі збереженням на посаді керівника уряду Януковича питання ціни на газ не буде таким гострим, а для врегулювання заборгованості в 1,3 мільярда завжди можна буде надати кредит”.
Пані Івшина, здається, вже відвертіше і не скажеш, чого хоче Росія.
Лариса Івшина: Можливо, і для урядів, які б були якимись такими важливими для Росії, вони б створили якийсь коридор сприяння. Можна собі уявити.
Але мені хотілося б дізнатися, а чим поганий для Росії помаранчевий уряд? У чому взагалі проблема? Чим особливо хороший для них уряд Януковича? Я не маю переконливої відповіді на ці питання. І не думаю, що тут такі могли б бути виразні акценти.
Я думаю, що саме Росія демонструє, що вона з будь-яким урядом в Україні може поводити себе так, як вона хоче.
Може Ви, пане Павленко, знаєте відповідь?
Фідель Павленко: Ні, не знаю.
Я, навпаки, хотів би додати до слів Лариси Івшиної, що найяскравіший приклад – це відданий, дружній, братній білоруський народ і президент Лукашенко. Ну чим уже він поганий Москві? Але ж ми бачимо, що стратегічна ідея Росії – це контроль над газогонами, якими експортується російський газ до Європи. І вже при всій відданості президента Лукашенка і його готовності приєднатися до єдиного економічного простору, до єдиної держави, вдвічі підвищена ціна на газ за те, щоб забрати половину “Белтрансгазу”. Потім підвищиться ще вдвічі, щоб забрати решту “Белтрансгазу”.
Якщо та сама стратегія спрямовується проти української газотранспортної системи, то я не здивуюся абсолютно.
Пане Куликов, а може, причина в тому, що Юлія Тимошенко буквально недавно заявила, що вона такого корупційного посередника, як РосУкрЕнерго не хоче, і вона його позбудеться? Може, це налякало Кремль, а заодно і декого в Києві?
Андрій Куликов: Я не гадаю, що Кремль можна залякати заявами можливого майбутнього Прем’єр-міністра України. Кремль взагалі зараз почувається дуже і дуже впевнено (про це і колеги говорили).
Це, знов-таки повторю, звичайний хід, нагадати, хто має більшу вагу на нашому просторі. От і все.
Пані Івшина, пан Куликов раніше сказав, що він не пов’язує нинішню заяву Віктора Ющенка про створення по суті широкої коаліції з отими останніми перипетіями газовими. Ви також так вважаєте?
Лариса Івшина: Ви знаєте, мені здається, що тут важливо ще сказати про те, а якою повинна була бути поведінка відповідальних політиків в Україні у зв’язку з такими реаліями, які нас оточують.
Я звернула увагу й на іншу заяву пані Тимошенко. Вона сказала про те, що такої політики, якої не було ще, яку вони можуть запропонувати Росії, що це буде надзвичайно високий рівень. Я не знаю. Мені здається, що там приховані небезпечні натяки.
Так от, якщо вдивлятися в суть речей, то я думаю, що відповідальні політики повинні сказати українцям: “Ми дуже багато проспали, і ми нічого не зробили для того, щоб переозброїти своє народне господарство і всі свої приватні фірми, і тепер ми повинні чекати, що у нас будуть проблеми зимою. Але якщо ми це зробимо за цей рік, то на наступний рік ніхто нам не зможе викрутити руки, і ми зможемо формувати таку коаліцію, яку ми хочемо”.
А поки вони будуть гратися в кішки-мишки зі власним народом і торгуватися з-під поли з Росією за якісь преференції, то ми постійно відчуватимемо себе побитими перед всім світом, і тільки їхнє співчуття рятує нас від того, щоб нам зараз же поставили масну двійку за політику нашого уряду.
А щодо Ющенка?
Лариса Івшина: Щодо Ющенка, то я думаю, що тепер можна говорити про коаліцію все, що завгодно, тільки це пов’язано з одним: хто найефективніше виконає програму реструктуризації енергозалежного господарства, той би отримав приз.
Ми говорили про газові перипетії, а решту часу ми присвятимо останній заяві Віктора Ющенка з приводу майбутньої коаліції.
Мені вже сьогодні доводилося читати, що ця заява, а це найбільша сенсація після серйозної перемоги БЮТ на парламентських виборах...
Отже, дуже по-різному розцінюють цю заяву Ющенка. Одні вважають, що це відвертий заклик створити широку коаліцію. Інші кажуть, що це лише натяк на те, щоб майбутня опозиція і коаліція співпрацювали мирно, гармонійно. Інші мають ще якусь точку зору.
Але мене цікавить ваша точка зору, колеги. Пане Куликов, що це за заява особисто для Вас, як Ви її зрозуміли?
Андрій Куликов: Я її зрозумів, як підготовану заяву, як заяву, довкола якої... яку передбачали насправді, яка дає поле для тлумачення. І це добре, що вона дає поле для тлумачення.
Я б тільки хотів заперечити щодо тези про несподівано велику перемогу БЮТ на виборах. Це відносна перемога, по-перше, тому що вони не набрали...
Як може зараз виявтися.
Андрій Куликов: Вони не набрали більшості голосів.
По-друге, виявляється, є все ж таки проблема з формуванням помаранчевої коаліції або демократичної, як її називають.
Яка найбільша проблема?
Андрій Куликов: Та проблема і є, що Юлія Тимошенко ще в неділю казала, що вона вже в понеділок буде домовлятися з Президентом про формування коаліції. Зараз що у нас? Середа закінчується. І досі ні зустрічі не відбулося, ні...
Ба більше, Президент полетів у Німеччину, і сьогодні Юлія Тимошенко скаржилася, що вона не може додзвонитися до Президента.
Андрій Куликов: Ну і нарешті слово “несподівана”. Насправді передбачали всі, що БЮТ значно поліпшить свої показники, так? Це і відбулося. Але до перемоги – це ще питання.
Пане Павленко?
Фідель Павленко: Я, чесно кажучи, взагалі хочу не погодитися з тим, що заява Президента була несподіваною. Я просто не можу собі уявити, якою вона могла бути іще як Президента України. Він не сказав, що я закликаю створювати широку коаліцію. Він не сказав, що я підтримую, як він це казав до останніх днів перед виборами, що я підтримую виключно демократичну коаліцію. Він як Президент просто зобов’язаний був сказати, що є три найбільші переможці, плюс дві менші партії. Він закликає їх розпочати попередні консультації щодо принципів формування коаліції і опозиції.
До речі, представники Партії регіонів, при тому , що вони, ті, з ким я розмовляв вже сьогодні, розцінюють як дуже позитивну заяву і натяк на широку коаліцію, в першу чергу відзначають, що Президент чи не вперше повівся як Президент всієї України.
Я навіть, чесно кажучи, не бачу, іншого.
Я хотів би зацитувати слова Президента ще раз. Я не сумніваюся, що наші слухачі вже чули.
Отже, Президент Ющенко: “Сьогодні даю доручення Партії регіонів, БЮТ, „Нашій Україні – Народній самообороні“ разом з іншими переможцями парламентських виборів в Україні розпочати попередні політичні консультації щодо формування більшості в українському парламенті і формування уряду України”.
Пані Івшина, як Ви сприйняли ці слова?
Лариса Івшина: Виразна політична складова говорить про те, що Президент все-таки зробив дещо ризиковану заяву, бо в нашого суспільства є невелика передісторія попередніх коаліційних домовленостей і всього того нервомотання, яке так витягнуло жили з усіх українців, що, по-моєму, повторювати дуже такі довгі консультації, то це перше, що, очевидно, було б неправильно.
Друге – це те, що якщо є підписана угода НУНС з БЮТ і вона діє, то я не бачу предмету для консультацій, а якщо від них треба відмовитися, то треба було б пояснити суспільству, який шлях компромісів пройшла Партія регіонів або яку еволюцію, і чому з цією партією можлива широка коаліція.
Але в “НУ” не бачила жодної людини, яка була б здатна на цю тему говорити. А тепер вони, мабуть, будуть дуже серйозні мати проблеми у випадку, якщо ця коаліція раптом почне створюватися.
А Президент думає про свої перспективи президентські. Я думаю, що цим теж пояснюється сьогоднішня заява.
Лариса Івшина: Це ще не найгірший варіант, якщо керується прагматичними цілями. Я думаю, що це нормально.
Пане Куликов, на початку передачі пані Івшина сказала, що Росія зіпсувала українське свято демократії своїми газовими претензіями.
Але сьогодні, уважно читаючи реакцію українську, зокрема, там можна чітко простежити, що Віктор Ющенко своєю заявою також не менше зіпсував оце свято української демократії.
Андрій Куликов: А де Ви бачили свято української демократії? Це насправді буденність, буденність і буденна робота. Було дуже багато проблем. Я сам ледве зміг проголосувати...
Вас не було в списках?
Андрій Куликов: Я був викреслений зі списку, бо в серпні я вилітав на 4 дні закордон, так оте, що я вилетів, було зафіксовано, а що повернувся – ні.
Пане Павленко, на Вашу думку, чому Президент не дає зрозуміти, що буде помаранчева коаліція, оскільки вона здобула більшість?
Фідель Павленко: По-перше, вона ще не здобула більшість. До оголошення попередніх остаточних результатів...
Ну, дві сотих залишилося.
Фідель Павленко: Президент і, до речі, на початку промови сказав, що майже завершений підрахунок голосів...
Ну, давайте: за умови, що все вже...
Фідель Павленко: За умови, що все вже буде підраховано, я хотів би почути іще одну заяву Президента, коли... Зрештою, він дає змогу учасникам політичного процесу далі вести діалог між собою.
Я не розумію, чому Президент, який претендує на звання Президента усієї України, мусить вже зараз казати: я доручаю ось цим двом силам формувати коаліцію чи тим двом силам, чи, навпаки, давайте всі зберемося докупи, що в принципі неможливо...
Аргумент пані Івшиної, що є домовленість “НУ” і БЮТ – це не аргумент, щоб Ющенко...
Фідель Павленко: Власне, це аргумент НУНС і БЮТ. Це аргумент двох політичних сил, які дійсно мають оцю угоду про засади формування майбутньої коаліції. Поки не розпочнуться консультації, вони ще не підписали угоду, власне, про саму коаліцію.
Ви питали Андрія Куликова, які є найбільші загрози. Як на мене, найбільша загроза – це кадрова загроза. Ну, це якщо дивитися на сьогодні. А на завтра чи радше післязавтра – це президентські вибори.
До речі, доводилося чути, що наша колега Ірина Геращенко може стати міністром культури.
Пані Івшина, все ж таки, чого чекати? Чого чекати від Юлії Тимошенко, яка вже заявила, що жодної широкої коаліції, що вона сподівається, що Ющенко мав зовсім інше на увазі, коли говорив? А Юлія Тимошенко, як відомо, слів на вітер не кидає.
Лариса Івшина: Колеги, ви чули цікавіше запитання, ніж те, що мені тільки-но поставив Зиновій Фрис? Чого можна чекати від Юлії Тимошенко? Над цим питанням б’ється вся країна і не може відповісти.
Але ж тому Ви і відомий журналіст.
Фідель Павленко: І сусідня також країна.
Лариса Івшина: Дякую за комплімент.
Я хочу запропонувати таке бачення цієї ситуації, воно не дуже оригінальне, бо, звичайно, є логіка Юлії Тимошенко, вона полягає в тому, що такий багаж, який може на неї зараз звалитися, якщо вона не буде мати серйозної підтримки в парламенті, вона може не ризикувати на прем’єрський пост, і посада головного в опозиції, якого образили, знову кинувши після домовленостей, я думаю, цілком влаштує.
Тобто, це буде те, про що говорив пан Куликов, що перемога виявиться зовсім не перемогою.
Лариса Івшина: Я думаю, що перемогою, тільки відтермінованою.
Але проблема в тому, чи буде це перемогою для України, і в якому випадку для українців варіант розвитку подій був би кращим.
Тут ми мусимо сказати, що справді, коли ми говоримо про професіоналів і про колосальний кадровий дефіцит в нашому уряді... Ми вже бачили уряд, сформований з соціалістами, з паном Рудьковським і з “регіоналом”, паном Шуфричем, і з іншими колоритними персонажами. Коли проти України будуть грати серйозні гравці, які не розрізняють уже вибору інструментів, то ми повинні виставити серйозну національну команду.
Чесно кажучи, я думаю, всі ревнителі помаранчевої цноти можуть на цей час трішечки навіть заспокоїтися, якщо цей уряд буде справді професійним і доведе свою ефективність.
Пане Куликов, доводилося чути, що Юлії Тимошенко на руку нинішній розвиток подій, що, мовляв, їй набагато вигідніше піти в опозицію і тут же думати про наступні президентські вибори, ба більше, вимагаючи дострокових президентських виборів.
Такий сценарій Вам бачиться?
Андрій Куликов: Я припускаю його ймовірність. Я вважаю, що Лариса Івшина дуже правильно обґрунтувала таку можливість. Я припускаю цей варіант.
Пане Павленко, Юлія Тимошенко буде наступним Президентом?
Фідель Павленко: Якщо ми з вами проголосуємо за неї.
По-перше, я не дуже поділяю позицію моїх колег. Юлія Тимошенко буде Президентом чи, принаймні, буде балотуватися однозначно на посаду Президента за умови, що цій посаді буде повернуто значну частину повноважень. Якщо конституційна реформа буде завершена в тому вигляді, який її влаштував би і надавав би посаді Президента не церемоніальну, а сильну виконавчу роль у державі.
Зараз на тому перехресті, на якому опинилася Україна з незрозумілою і недосконалою конституційною реформою, посада Президента в тому вигляді, в якому має Президент Ющенко, я не думаю, що Юлія Тимошенко дуже зацікавлена.
Пані Івшина, за два дні до парламентських виборів у передачі “Свобода слова” така фраза у Вас прозвучала, що вибори в Україні щораз кращі, демократичніші, а парламент щораз гірший.
Ви це говорили до виборів. Ці слова, на Вашу думку, актуальні і зараз, після цих виборів?
Лариса Івшина: Бачимо, що попередній парламент не зміг працювати. Це означає, що він не ефективний. Якщо цього разу, а складова не дуже змінилася, хіба що замість Мороза повернули Володимира Литвина до політичної вищої ліги стараннями, в тому числі, я думаю, і Секретаріату Президента... Але що це додасть до ефективності?
Якщо ми побачимо, що вони засвоїли попередні помилки, уроки і якось це продемонструють, то, можливо, це стане переломним моментом, і все в українській політиці трохи зміниться.
Пане Куликов, Ваш прогноз, якою буде наступна коаліція?
Андрій Куликов: У мене є велика ймовірність того, що коаліція буде Партії регіонів і блоку НУНС.
Пане Павленко?
Фідель Павленко: Навіть з тих спілкувань, які я мав сьогодні з представниками усіх цих блоків, помаранчева коаліція, радше назву її НУНС, БЮТ з можливим долученням Володимира Литвина, якщо він відмовиться від претензій на спікерство.
Пані Івшина, Ваш прогноз?
Лариса Івшина: Я думаю, що буде помаранчева коаліція.
Отже, двоє проти Куликова.
Матеріали до теми:
Газ зі смаком коаліції? (Газові претензії «Ґазпрому» та колір майбутньої української коаліції) Єврокомісія закликає Росію і Україну якнайшвидше розв’язати чергову газову проблему Ґазпром знову шантажує Україну (Огляд міжнародної преси) ГАЗОВІ ЛЯЛЬКАРІ: Чому Газпром саме зараз “згадав” про газовий борг України? «Ґазпром»: Україна і Росія домовилися про погашення боргу української сторони за газ до початку наступного місяця Енерговоля! Що обирають українці - дешевий газ чи політичну незалежність? ДОВІДКА: Програми партій – ціна на енергоносії