Слухати:Щоб зберегти аудіо-файл на Ваш комп''ютер для подальшого прослуховування, слід натиснути правою кнопкою мишки на лінку "завантажити" та вибрати "Save Target As..." або "Зберегти Об''єкт Як..." та вказати місце для збереження файлу. Після завантаження відкрийте його, двічі клацнувши на ньому мишкою.
Гості Свободи: народні депутати 5-го скликання Леонід Кожара (Партія Регіонів) та Сергій Шевчук (БЮТ).
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису.)
Віктор Єленський: До вічних українських питань, які переживають століття, належить і таке: “Зі Сходом чи Заходом, в ЄЕП чи в ЄС?” Причому питання ці, як виявляється, непокоять чимало українців. Отже, на Схід чи на Захід?
Можливо, я дуже, сказати б, категорично поставив питання: або - або, або Схід, або Захід.
Чи не здається вам сама постановка цього питання надто категоричною? Чи неправий був, скажімо, Леонід Данилович Кучма зі своєю багатовекторністю, адже країну у 632 тисячі квадратних кілометри важко переварити якомусь одному союзові, може, вона так і приречена залишатися і на Сході, і на Заході?
Сергій Шевчук: Ваше питання є досить простим. Якщо ми ще більше спростимо його і запитаємо в людей, які не знають, що таке ЄЕП, що таке ЄС, яких просто можна запитати, як ви вважаєте, який шлях України, то кожен громадянин скаже, що шлях в ту сторону, де краще живеться. І тоді все стане зрозуміло.
Безумовно, що рівень життя в Європі, рівень життя в ЄС на декілька порядків вищий по різних параметрах, аніж на схід від України. Тобто, це питання зрозуміле не лише для жителів західних і центральних теренів України.
Я бачу дуже багато симптомів того, що на півдні і на сході України починають розуміти, що іншого шляху як до європейських стандартів життя, демократії, добробуту Україна не має.
Леонід Кожара: В основному я зі своїм колегою згодний. Але, знаєте, чому викликає конфузію така постановка питання: Схід чи Захід? Вона виглядає, як біле чи чорне. Я думаю, що ми отримали б набагато чіткішу відповідь, якби поставили б питання так: Європа чи не Європа?
Зрозуміло, що іншого шляху в України, як в Європу, немає. Я думаю, що спробуйте так поставити питання: йдемо в Європу чи не в Європу, тоді буде набагато менше людей, які не визначилися.
А те, що стосується того, що сказав пан Шевчук, то я погоджуюся, що нам треба йти туди, де краще живеться. Це однозначно.
Якщо ми звернемося до передвиборчих програм, то вони досить обережні в цьому питанні.
Наприклад, Партія регіонів виступає в зовнішньополітичній діяльності “за політику відкритості та добросусідства”, “за збереження позаблокового статусу України, питання вступу України до НАТО через референдум” і обіцяє “забезпечити збалансовану зовнішню політику, де східний і західний напрямки однаково значущі”.
Пане Леоніде, що таке “збалансована зовнішня політика”?
Леонід Кожара: Я хочу сказати, що сьогодні і в Росії живеться трошки краще, і в Казахстані, ніж в Україні. ВВП на душу населення в Росії майже вдвічі більше, ніж в Україні, а в Казахстані в 1,5 раза більше.
Якщо ж ми ще зважимо на те, що шанси повноправного членства в ЄС є досить примарними, то я думаю, що кращого життя ми мусимо шукати не тільки в ЄС, ми мусимо шукати навколо нас всюди, де тільки можна сподіватися на підвищення рівня життя українського народу.
Те, що стосується програмних документів Партії регіонів, то, як і інші елементи програми, вони виглядають досить прагматичними.
Що я маю на увазі? По-перше, те, що я сказав, що ми мусимо нашу тактику, не стратегію руху, стратегія зрозуміла – це ЄС, а тактика того, як того досягти, вимальовувати з тих переваг, які можуть надати нам різні вектори, різні інтеграції.
Я думаю, що, скажімо, можливість підвищення життєвого рівня населення, причому швидкого підвищення життєвого рівня населення, багато в чому буде залежати і від рівня співробітництва з РФ.
Якщо ми станемо на прагматичну, а не на ідеалістичну точку зору і побачимо, коли візьмемо хоча б цифри нашої зовнішньої торгівлі, то виявляється, що з Росією у нас обсяги торгівлі такі ж, як і з усіма країнами ЄС. Тобто, з точки зору торговельно-економічних відносин нам Росія однаково важлива, як і ЄС.
А чи можливо потрапити в ЄС через ЄЕП?
Сергій Шевчук: Взагалі є три шляхи для України, щоб стати повноцінним членом європейської спільноти. Перший шлях є найбільш природнім, очевидно. Це шлях, який пройшли країни Східної Європи. Це через “ворота” НАТО здійснити цей крок, після того відкриються двері для участі в європейській спільноті.
Є інший шлях, надзвичайно цікавий. Це шлях, який пройшла Фінляндія, яка стала членом ЄС, але вона залишається поза оборонним союзом. Очевидно, що позначається сусідство з РФ, чим і подібна Фінляндія до України.
І третій шлях (Ви про нього так делікатно сказали) – це вступити в ЄЕП, а пізніше сподіватися, що нас приймуть в європейську спільноту.
Я думаю, що цей шлях не реальний, що цей шлях надуманий. Цей шлях можуть відстоювати тільки ті групи олігархічні в Україні, які просто мають дуже сильні бізнесові, комерційні стосунки з РФ. Природно, що вони зацікавлені в тому, щоб ті стосунки розвивалися і далі. Хоча це буде йти на шкоду українській державі.
А чи не зацікавлені в цьому, скажімо, мільйони українців, в розвитку відносин, в тому числі й економічних з РФ?
Сергій Шевчук: Ні одна партія, БЮТ в тому числі, не говорить, що слід припиняти, розривати, що слід забувати про ці стосунки. Це просто виглядає несерйозно. Це м’яко сказано.
Але коли мій колега, пан Леонід, згадав про ВВП, який є в Казахстані чи в Росії, то це досить своєрідний показник, показник, який формується статистичними відомствами кожної держави, і в Україні також.
Його не можна оцінювати як основний показник, бо що ж говорити про ВВП в Казахстані, якщо там у парламент не пройшла ні одна опозиційна партія. Що говорити про ВВП Росії, якщо президент має право назначати прем’єром будь-кого: сьогодні Зубкова, завтра, умовно кажучи, Кликова, а післязавтра Пупкова, і їхній парламент буде одностайно голосувати, окрім невеличкої опозиційної сили.
Тобто, говорити про демократію, про свободу, про права людини в східному вимірі є досить умовним.
Природно, що Україна на нинішньому етапі розвитку, коли в нас, можливо, як дехто каже, забагато демократії, просто ніколи не поверне на ті стандарти авторитарного режиму, які ми спостерігаємо на сході від України.
Я звернув також увагу на програмні положення в зовнішньополітичній сфері БЮТ. Там сказано: “Визначимо чіткі рамки національних пріоритетів України та захистимо їх на всіх рівнях, зовнішня політика буде здійснюватися в ім’я своєї нації на основі мирних, рівноправних, взаємовигідних економічних стосунків з усіма державами, з якими Україна має спільні інтереси”.
Чесно кажучи, тут і націоналіст підпишеться, і комуніст підпишеться. Тут нічого не сказано, чи на Схід, чи на Захід.
Така обтічність не є результатом того, що, власне, і суспільна думка, громадська думка не визначилася, куди Україні йти, чи це просто блок не визначився?
Сергій Шевчук: Ні, по-перше, я хочу сказати, що позиція БЮТ формується не в програмних речах, а в щоденній практиці.
Однозначно, що фракція БЮТ у парламенті голосувала за ті закони, які наближали Україну до СОТ, які підготували Україну до підписання посиленої угоди з ЄС.
Взагалі європейський напрямок – це не та тема, яку БЮТ бере для оспорювання чи тлумачення. Це однозначно.
Щодо програми передвиборчої БЮТ, то там зроблені акценти на інші напрямки, більш важливі для громадянина України. Це соціальний напрямок, напрямок розвитку України, які були виражені у відомих 12 проривах, що готує БЮТ після успішного завершення виборчої кампанії.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису.)
Віктор Єленський: До вічних українських питань, які переживають століття, належить і таке: “Зі Сходом чи Заходом, в ЄЕП чи в ЄС?” Причому питання ці, як виявляється, непокоять чимало українців. Отже, на Схід чи на Захід?
Можливо, я дуже, сказати б, категорично поставив питання: або - або, або Схід, або Захід.
Чи не здається вам сама постановка цього питання надто категоричною? Чи неправий був, скажімо, Леонід Данилович Кучма зі своєю багатовекторністю, адже країну у 632 тисячі квадратних кілометри важко переварити якомусь одному союзові, може, вона так і приречена залишатися і на Сході, і на Заході?
Сергій Шевчук: Ваше питання є досить простим. Якщо ми ще більше спростимо його і запитаємо в людей, які не знають, що таке ЄЕП, що таке ЄС, яких просто можна запитати, як ви вважаєте, який шлях України, то кожен громадянин скаже, що шлях в ту сторону, де краще живеться. І тоді все стане зрозуміло.
Безумовно, що рівень життя в Європі, рівень життя в ЄС на декілька порядків вищий по різних параметрах, аніж на схід від України. Тобто, це питання зрозуміле не лише для жителів західних і центральних теренів України.
Я бачу дуже багато симптомів того, що на півдні і на сході України починають розуміти, що іншого шляху як до європейських стандартів життя, демократії, добробуту Україна не має.
Зрозуміло, що іншого шляху в України, як в Європу, немає. Я думаю, що спробуйте так поставити питання: йдемо в Європу чи не в Європу, тоді буде набагато менше людей, які не визначилися.
А те, що стосується того, що сказав пан Шевчук, то я погоджуюся, що нам треба йти туди, де краще живеться. Це однозначно.
Якщо ми звернемося до передвиборчих програм, то вони досить обережні в цьому питанні.
Наприклад, Партія регіонів виступає в зовнішньополітичній діяльності “за політику відкритості та добросусідства”, “за збереження позаблокового статусу України, питання вступу України до НАТО через референдум” і обіцяє “забезпечити збалансовану зовнішню політику, де східний і західний напрямки однаково значущі”.
Пане Леоніде, що таке “збалансована зовнішня політика”?
Леонід Кожара: Я хочу сказати, що сьогодні і в Росії живеться трошки краще, і в Казахстані, ніж в Україні. ВВП на душу населення в Росії майже вдвічі більше, ніж в Україні, а в Казахстані в 1,5 раза більше.
Якщо ж ми ще зважимо на те, що шанси повноправного членства в ЄС є досить примарними, то я думаю, що кращого життя ми мусимо шукати не тільки в ЄС, ми мусимо шукати навколо нас всюди, де тільки можна сподіватися на підвищення рівня життя українського народу.
Те, що стосується програмних документів Партії регіонів, то, як і інші елементи програми, вони виглядають досить прагматичними.
Що я маю на увазі? По-перше, те, що я сказав, що ми мусимо нашу тактику, не стратегію руху, стратегія зрозуміла – це ЄС, а тактика того, як того досягти, вимальовувати з тих переваг, які можуть надати нам різні вектори, різні інтеграції.
Я думаю, що, скажімо, можливість підвищення життєвого рівня населення, причому швидкого підвищення життєвого рівня населення, багато в чому буде залежати і від рівня співробітництва з РФ.
Якщо ми станемо на прагматичну, а не на ідеалістичну точку зору і побачимо, коли візьмемо хоча б цифри нашої зовнішньої торгівлі, то виявляється, що з Росією у нас обсяги торгівлі такі ж, як і з усіма країнами ЄС. Тобто, з точки зору торговельно-економічних відносин нам Росія однаково важлива, як і ЄС.
А чи можливо потрапити в ЄС через ЄЕП?
Є інший шлях, надзвичайно цікавий. Це шлях, який пройшла Фінляндія, яка стала членом ЄС, але вона залишається поза оборонним союзом. Очевидно, що позначається сусідство з РФ, чим і подібна Фінляндія до України.
І третій шлях (Ви про нього так делікатно сказали) – це вступити в ЄЕП, а пізніше сподіватися, що нас приймуть в європейську спільноту.
Я думаю, що цей шлях не реальний, що цей шлях надуманий. Цей шлях можуть відстоювати тільки ті групи олігархічні в Україні, які просто мають дуже сильні бізнесові, комерційні стосунки з РФ. Природно, що вони зацікавлені в тому, щоб ті стосунки розвивалися і далі. Хоча це буде йти на шкоду українській державі.
А чи не зацікавлені в цьому, скажімо, мільйони українців, в розвитку відносин, в тому числі й економічних з РФ?
Сергій Шевчук: Ні одна партія, БЮТ в тому числі, не говорить, що слід припиняти, розривати, що слід забувати про ці стосунки. Це просто виглядає несерйозно. Це м’яко сказано.
Але коли мій колега, пан Леонід, згадав про ВВП, який є в Казахстані чи в Росії, то це досить своєрідний показник, показник, який формується статистичними відомствами кожної держави, і в Україні також.
Його не можна оцінювати як основний показник, бо що ж говорити про ВВП в Казахстані, якщо там у парламент не пройшла ні одна опозиційна партія. Що говорити про ВВП Росії, якщо президент має право назначати прем’єром будь-кого: сьогодні Зубкова, завтра, умовно кажучи, Кликова, а післязавтра Пупкова, і їхній парламент буде одностайно голосувати, окрім невеличкої опозиційної сили.
Тобто, говорити про демократію, про свободу, про права людини в східному вимірі є досить умовним.
Природно, що Україна на нинішньому етапі розвитку, коли в нас, можливо, як дехто каже, забагато демократії, просто ніколи не поверне на ті стандарти авторитарного режиму, які ми спостерігаємо на сході від України.
Я звернув також увагу на програмні положення в зовнішньополітичній сфері БЮТ. Там сказано: “Визначимо чіткі рамки національних пріоритетів України та захистимо їх на всіх рівнях, зовнішня політика буде здійснюватися в ім’я своєї нації на основі мирних, рівноправних, взаємовигідних економічних стосунків з усіма державами, з якими Україна має спільні інтереси”.
Чесно кажучи, тут і націоналіст підпишеться, і комуніст підпишеться. Тут нічого не сказано, чи на Схід, чи на Захід.
Така обтічність не є результатом того, що, власне, і суспільна думка, громадська думка не визначилася, куди Україні йти, чи це просто блок не визначився?
Сергій Шевчук: Ні, по-перше, я хочу сказати, що позиція БЮТ формується не в програмних речах, а в щоденній практиці.
Однозначно, що фракція БЮТ у парламенті голосувала за ті закони, які наближали Україну до СОТ, які підготували Україну до підписання посиленої угоди з ЄС.
Взагалі європейський напрямок – це не та тема, яку БЮТ бере для оспорювання чи тлумачення. Це однозначно.
Щодо програми передвиборчої БЮТ, то там зроблені акценти на інші напрямки, більш важливі для громадянина України. Це соціальний напрямок, напрямок розвитку України, які були виражені у відомих 12 проривах, що готує БЮТ після успішного завершення виборчої кампанії.