Слухати:Щоб зберегти аудіо-файл на Ваш комп''ютер для подальшого прослуховування, слід натиснути правою кнопкою мишки на лінку "завантажити" та вибрати "Save Target As..." або "Зберегти Об''єкт Як..." та вказати місце для збереження файлу. Після завантаження відкрийте його, двічі клацнувши на ньому мишкою.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису.)
Зиновій Фрис: Ми постійно чуємо: в Україні тотальна корупція...
Як виміряти рівень реальної корупції? Цим хтось займався чи займається зараз?
Людмила Супрун: Ми мали дуже багато статистики, коли я працювала разом з Олександром Чорноволенком в Бюджетному комітеті. У нас навіть був спеціальний підкомітет у складі нашого парламентського, який називався “по контролю за використанням коштів Державного бюджету”. От такий цікавий комітет.
Тобто, це як варіант боротьби з корупцією?
Людмила Супрун: Варіант хоча б контролю за використанням цих коштів.
Хочу сказати, що за опитуваннями, які ми в той час отримували в комітеті, цифри були такими. 75% підприємців-громадян України при опитуванні заявили, що вони значною мірою стикалися з корупцією, що їх примушували давати хабарі, а третина з них визнала (це ж анонімне опитування), що вони самі приймали участь в даванні хабарів за законні рішення.
Ви уявляєте до чого дійшла система: не те, що рішення, які суперечать закону, а за законні рішення! От до чого доведена сьогодні система?
І все ж таки, звідки взяли, що рівень корупції тотальний?
Крім того, доводиться чути: зараз корупція більша, ніж за Кучми. Ви з цим погоджуєтеся?
Олександр Чорноволенко: Перш за все таких даних немає.
Але чомусь про це всі говорять.
Олександр Чорноволенко: Я навіть не чув про те, що про це говорять. Але те, що це не так, то я теж можу сказати.
Що ж до того, звідки у нас взялася корупція, то в українське суспільство це привнесене явище. Це не притаманне українцям як нації, це не є суто українське, це привнесене 300 років назад до українського суспільства в період окупації України Росією.
Якщо ви почитаєте відомого російського вченого Карамзіна, його багатотомну історію “Гасударства Расійськава”, то ви побачите, що в Росії був такий орган, як Боярська дума. Він дуже часто засідав.
В основному головне питання, яке вони обговорювали час від часу між тим, як кому оголосити війну, то весь інший час вони займалися тим, кому віддати виробництво “водкі”, тобто питанням монополії на “водку”: такому копцю чи такому купцю.
Чубилися бояри між собою за ті хабарі, які дав купець, дуже сильно, не заважаючи навіть на інтереси царя.
І це прийшло до нас в суспільство в період окупації, коли величезний чиновницький режим Російської імперії поклав руку на Україну.
Тотальний контроль з боку держави при комуністах, при радянській владі ще більше посилив корупцію, бо тоді без довідки... Ви знаєте: “бєз бумажкі ти букашка”. А за кожну “бумажку” треба було давати хабара.
Тому, я думаю, з тим, як в Україні з’явилися ринкові стосунки і елементи демократії, то корупція не посилилися, а за останніх 16 років зменшилася.
По-перше, стали вільно говорити про те, що є корупційні явища. Раніше вони більш приховані, все робилося під килимом, практично правоохоронні органи не порушували кримінальні справи з приводу хабарів, з приводу корупції, тому це явище було приховане. Але те, що воно існувало, то абсолютно точно. Це могло бути більше або менше.
Зараз, думаю, що це посилилося. І не в зв’язку з тим, чи змінився, чи не змінився Президент, а в зв’язку зі зміною системи влади. До влади тепер приходять за хабарами, за владними портфелями, щоб якнайшвидше, отримавши по квоті партії певні посади, рвати залишки нажитого багатьма поколіннями українців майна, землі і всього іншого.
А що стосується коріння, то тут, я думаю, причина в іншому. Причина полягає в тому, що колись на цій території під час монголо-татарського іга вимагали у всіх платити дань: пішов по воду – дань, живеш, на землі працюєш – дань, а ті, хто не погоджувався, їх знищували. І, можливо, генетично вибили ту частину населення України, яка проживала на цій території, що могла просто чинити опір. І ці генетичні речі передавалися з покоління в покоління.
Сподіваюся, що за сучасних часів можна цього позбавитися. Ми пропонуємо, як це зробити. Шлях до подолання корупції є відкрите громадянське суспільство.
Я впевнена, що в багатьох країнах є ця проблема, а в Україні вона величезна. Подолати її можна тоді, коли люди примусять владу її подолати. А якщо цього не станеться, то вона буде процвітати і надалі.
Так що тут немає значення таке: Росія, окупація, не окупація... Давайте будемо говорити про реальні речі.
Олександр Чорноволенко: Україна мала татаро-монгольське іго дуже короткий час...
Людмила Супрун: 240 років.
Олександр Чорноволенко: Нічого подібного! Це Росія була 240 років. А Україна не більше 100 років, точніше 80, а потім була створена Литовсько-Руська, тобто Литовсько-Українська держава, яка була абсолютно вільна від татарського іга.
Але ми маємо 16 років української незалежності. Звичайно, можна ще 300 років говорити, які ми були нещасні і під ким ми були (а під ким ми тільки не були?!), давайте про інше говорити.
Чому, скажімо, з приходом Віктора Ющенка, з приходом помаранчевих не вдалося зламати хребет корупції?
На жаль, так швидко такі ліберальні реформи не робляться.
Крім того, я хочу сказати, що Ющенко і два його уряди працювали в умовах ВР, яка була зовсім не позитивно налаштована до самого Ющенка, до його ідеї, до його боротьби, в тому числі й з корупцією, до його урядів. Багато які закони, в тому числі СОТівські закони (між іншим вступ до СОТ важливий і з точки зору боротьби з корупцією) і багато інших інтеграційних законів просто не приймалися цією ВР.
Ну, а останній приклад, щоб вже не було ніяких сумнівів, з обранням КСУ, який вдалося обрати вже в новому скликанні, й то пішовши на угоду з Януковичем, на підписання універсалу національної єдності, як наслідок цього ВР проголосувала за обрання КСУ.
В якій країні це ще могло бути?
Людмила Супрун: Ви знаєте, у нас корупція починається з голови. От кажуть, що риба гниє з голови, і корупція з голови.
Подивіться, як у нас формуються партійні списки? За закритими правилами, тобто хто кому більше заплатить за місце в списку, щоб пройти в прохідну частину. От з чого починається в країні корупція!
А потім ці політичні сили пропонують боротьбу з корупцією.
Людмила Супрун: Абсолютно. Це виглядає смішно.
А треба було б запровадити відкриті партійні списки, відкриті партійні вибори, тоді буде менше корупції, бо не має значення, яке в тебе місце в списку, а ти тоді попадеш в парламент, коли тебе оберуть люди за певним...
Олександр Чорноволенко: Відкриті партійні списки – це, іншими словами, мажоритарна система.
Людмила Супрун: Ні, це відкриті партійні списки. Це інша система.
Олександр Чорноволенко: Ні, це саме мажоритарна система, бо закриті – це пропорційна, відкриті – це мажоритарна. А між ними можуть бути різні комбінації: 50 на 50 чи всередині самого різні нюанси.
Так от, при мажоритарній системі, правда, підкуповували не партійних вождів, підкуповували виборців, бо кілька десятків виборців під силу багатьом олігархам і не тільки олігархам, а й середньої руки підприємцю підкупити. Тому відриті списки – це не вихід.