Слухати:Щоб зберегти аудіо-файл на Ваш комп''ютер для подальшого прослуховування, слід натиснути правою кнопкою мишки на лінку "завантажити" та вибрати "Save Target As..." або "Зберегти Об''єкт Як..." та вказати місце для збереження файлу. Після завантаження відкрийте його, двічі клацнувши на ньому мишкою.
Пане Наливайченко, Вас звинувачують у тому, що СБУ перебрала на себе не притаманні їй функції. Тому конкретно: чи є правові підстави для контролю з боку СБУ за дотриманням виборчих прав громадян?
Валентин Наливайченко: Я хотів би зразу і конкретно відповісти. СБУ відкрилася і зробила лінію довіри для наших громадян. Ми маємо як система СБУ регіональні офіси в кожній області, ми маємо приймальні для громадян. Ми почали цей процес з себе, приймаємо заявників щоденно. І ті лінії довіри, і прийом громадян, щоденно які проводиться...
Я думаю, що як СБУ національна ми мусимо і можемо допомогти в разі звернень громадян або коли вони доповідають про будь-яке правопорушення можливе під час виборів, або порушення їхніх прав як виборців вчасно зареєструвати, вчасно направити, якщо це правопорушення, то до органів внутрішніх справ, якщо це наша компетенція, то в СБУ, згідно з законом.
Якщо це стосується виборчого процесу, то вчасно до ЦВК або до окружної комісії, або до тих уповноважених ЦВК органів на те, щоб питання людини було вирішене, щоб проблема не зайшла в глухий кут і, не дай Бог, не сталося найстрашнішого, те, що, на жаль, мало місце до цього, — фальсифікація виборів.
Зиновій Фрис: Пане Наливайченко, Ваші опоненти заявляють, що, мовляв, ми знаємо, чим закінчувалося втручання СБУ в передвиборчі процеси на прикладі президентських виборів. Кажуть, що це може повторитися і зараз.
Чи можете Ви розвіяти ці побоювання?
Безумовно, щоб не було ніяких побоювань, і є прозорість у цій діяльності, є чітке розуміння, що то є звернення громадянина і за компетенцією направлення його до того органу, який може вирішити і захистити права виборця.
Тобто, це не є втручання в процес через силовий механізм і той інструментарій, який служба має і, дійсно, не має права застосовувати в конкретному виборчому процесі. Це є задіяння інструментарію у зв’язку з громадянами, задіяння довіри громадян до нас. Ми раді, що зараз ця довіра зростає. Повірте мені, я сам виходжу на прийом громадян і чую, з якими питаннями люди приходять.
Здебільшого, це дійсно не компетенція СБУ, але ми приймаємо людей і все рівно їхні звернення реєструються, ми направляємо їх до тих органів, і контролюємо, хто мав би вирішити це питання.
Віктор Єленський: Пане Валентине, тепер про те, що точно становить сферу вашої опіки.
Наскільки активно ведеться розвідувальна робота на території України? Що найбільше цікавить розвідників (чи для нас вони шпигуни)? Які результати їхнього викриття?
Зиновій Фрис: І чи багато тих шпигунів розвелося, пане Наливайченко?
Мабуть, до мене розповідали, що дійсно багато шпигунів, дайте більше грошей, збільшіть штат СБУ...
Я відповім відверто. Як національна спецслужба ми дійсно бачимо, що інтерес до держави досить серйозний. Як наше становище в регіоні, невизначеність кордонів на півночі, безумовно, це серйозна проблема. Це те поле, яке цікавить іноземні спецслужби.
Енергетика, наші стратегічні пріоритети, об’єкти інші, які, скажімо, крім енергетичних, мають стратегічне значення в регіоні, в тому числі і військові, то, безумовно, це інтерес для іноземних спецслужб.
Ми визначили, що нашими партнерами в сфері безпеки є країни-члени НАТО, ГУАМ. Через ці механізми простіше вирішувати, в тому числі і питання, коли йдуть, як кажуть, “на стику”, тобто якщо це розвідувальний інтерес. У нас є партнери по Альянсу.
Ми дуже швидко можемо з’ясувати, чи то є законна діяльність, якщо цікавить інформація, то ми досить відкриті, ми можемо надати її в законний спосіб. Не треба для цього застосовувати незаконні джерела, підходи, явки, паролі – все те, що ми у фільмах бачимо.
Разом з тим, там, де йде втручання у внутрішні справи України, там, де є підривна діяльність (ми це бачимо, наш аналітичний підрозділ це бачить), то ми вчасно інформуємо Президента і реагуємо щодо таких людей.
Реагування таке: або депортація, або позбавлення статусу, якщо це під дипломатичним прикриттям, або якщо це зв’язки з криміналітетом, то разом з міліцією і Генпрокуратурою негайне припинення діяльності такого угруповання.
Зиновій Фрис: Що це, крім шпигунів, становить реальну загрозу для України?
Не буду вас лякати. Реальних загроз таких дійсно, які б турбували суспільство, повірте, зараз немає, які відносяться до компетенції СБУ, тому що ті статті, скажімо, і Кримінального, і Кримінально-процесуального кодексів, які за юрисдикцією або за підслідністю є нашими: там, де масове безладдя, підготовка зі зброєю, зміни влади, то таке, слава Богу, ми упереджуємо, бачимо і досить вчасно реагуємо.
Що стосується політичних подій, то ми поза політикою, тому я не став би змішувати політичні процеси з дійсно тим, що...
Зиновій Фрис: Про те, чи ви поза політикою, ми трішечки пізніше поговоримо...
Віктор Єленський: Так.
Пане Валентине, і все ж таки, як можна поміряти ефективність, крім профілактичної діяльності, ефективність вашої роботи? Скажімо, скільки викрито розвідників закордонних упродовж цього року? Чи могли б Ви назвати країни, які найбільш активно працюють в Україні?
Як керівник національної спецслужби можу сказати так, що і розвідники, і люди, які займаються підривною діяльністю, і люди, які намагаються використати нашу територію з метою, скажімо так, підготовки терористичних актів на території інших держав або транзитом переходять нашу територію, таких людей загалом за 9 місяців цього року не просто викрито, а деякі з них затримані і передані відповідним чи спецслужбам, чи правоохоронним органам інших держав, які їх шукали.
Разом можна нарахувати десь до 14 осіб. Це, дійсно, ті люди, більшість з них, що розшукувалися сусідніми країнами у підозрі вчинення терористичних актів і за підробленими документами свого часу в’їхали на нашу територію.
Віктор Єленський: Який був їхній намір в Україні?
В Україні намір здебільшого ми фіксуємо – це або транзитний, або відсидітися, або пересидіти і уникнути кримінальної відповідальності на своїй території.
Це сусідні держави, це не секрет. Туреччина, один з них був громадянин Росії, який так само розшукувався правоохоронними органами, декілька громадян, яких розшукували країни ЄС.
Але з цього всього найбільша зараз проблема і дійсна загроза, з якою ми стикаємося, то це наркотрафіки.
Можливо, ви чули про останні (ми зараз це досить широко повідомляємо ЗМІ) результати роботи служби разом з країнами НАТО, спецслужбами. Це затримання великих чи то маленьких (для нас це не має значення) партій героїну, партій інших наркотичних сировин, які чи то транзитом, чи то цілеспрямовано надходять в Україну.
Зиновій Фрис: Очевидно, ви зараз матимете більше роботи, тому що є повідомлення про рекордний урожай опію в Афганістані. І дуже багато цього опію проходить через Україну.
Як ви з цим будете боротися?
Ми вже боремося, ми не будемо, ми вже боремося.
Ключ для вирішення цього питання – це співпраця відкрита і дуже професійна. Всі країни-члени НАТО, які я згадав, Туреччина, і країни походження, в тому числі транзиту, які між нами і Афганістаном знаходяться.
Зараз ми розпочали дуже активні переговори з Росією. Найближчим часом, я сподіваюся, долучимо і їхні можливості для того, щоб вчасно зупиняти будь-який наркотрафік незалежно від того, якого він походження і куди прямує.
Наша стурбованість найбільша, щоб на нашій території не тільки не було транзиту, але й не створювалися так звані лабораторії.
Останній випадок, коли ми доповідали суспільству, то це було намагання створити в Херсонській області, на жаль, під прикриттям приватного будинку, лабораторію для подальшої переробки героїну, який походженням, до речі, абсолютно правильно кажете, звідки.
Ото є наша стурбованість: транзит і недопущення на нашій території створення таких...
Віктор Єленський: Пане Валентине, а Ви можете назвати такі організації, які діють на території України, які ви зараховуєте до екстремістських, до таких, які становлять, скажімо, загрозу хоча б потенційну конституційному ладу України?
Можемо чітко визначити: що стосується антитерористичної діяльності, то на нашій території немає таких організацій, немає системних проявів тероризму.
Ми, слава Богу, дякуючи нормальній роботі наших співробітників професійній, можемо чітко констатувати: у нас не діють терористичні організації.
Ті, що емісари або транзитом заїжджають, або, як я згадував, підпадають під поле зору наше, ми не вважаємо, що це організації, і не тільки ми, так справді є, і визнають наші партнери.
Щодо антиконституційних або екстремістських організацій, то в нас немає закону про екстремізм. Організації, які під гаслами політичними намагаються бути екстремістськими або зазіхають на наш конституційний лад, вони нечисленні.
По суті, якби вони не використовували так звані проросійські гасла, то їх можна було взагалі зняти давно з реєстрації в Мінюсті і позбутися цього поняття назагал.
Я можу сказати дуже коротко. “Севастополь”, “Крим”, “Росія”, інші організації, про які ми вже давно в Мінюст пану Лавриновичу написали в європейський спосіб. Гаразд, ми є спецслужба, ми зафіксували такі-то правопорушення, вони у вас є зареєстровані. Хлопці, зніміть з реєстрації або через суд – вони порушують законодавство України, зазіхають навіть усно. Хай їх там 50, 100 осіб, небагато, але тим не менше.
Тобто, реагування має бути не тільки спецслужбою, але Мінюстом, судовими інстанціями, тоді це нормальна правова держава, тоді всі розуміють свою роль.
Ми задокументували, попередили правопорушення. Але якщо воно є системним і політизованим, то, будь ласка, знімаємо з реєстрації і показуємо, що в нашій державі діє закон.
Віктор Єленський: Скільки таких організацій ви намітили для ...?
Через суд закрито (і ми доповідали) вже “Прорив” так званий. Через суд знята реєстрація “Донецької республіки” так званої. Теж була така досить популярна. Хоча їх було там 10-15 осіб по суді діючих, у цій організації.
Залишилися ті організації, які ще в Криму знаходяться під питанням. Але вони... Знову ж таки питання і вирішення в цьому в Мінюсті. Ми запропонували знімати їх з реєстрації і не місце таким організаціям в Україні.
Зиновій Фрис: Економічна злочинність. Тут один гість у нашій студії якось заявив, що 70% української економіки в тіні, в тому числі славнозвісна Конча-Заспа.
Це те, що складає загрозу безпеці України?
Конча-Заспа, земля, Київська область... Давно ми пропонуємо підійти до цього системно.
31 числа нарешті відбудеться координаційна нарада в Генпрокуратурі, де під головуванням і Президента України всі правоохоронні органи і прокуратура запропонують свої пропозиції скоординовані, як з цим явищем боротися.
Президент реагує. СБУ на гарячому затримала хабарника, глава райадміністрації Чернігівської області. Наступного дня Віктор Балога подає Президенту, а Президент підписує про зняття цієї людини з роботи.
Незалежно від партійного квитка. Залежить це від того, що він з братом сформував взяття хабара на півмільйона доларів.
Друга ситуація. У Київській області один із останніх випадків - глава райдержадміністрації Бориспільського району. Системно СБУ доповідала і бачила кримінальні вчинки, було важко довести. Разом з прокуратурою справа не один раз розглядалася і розслідувалася. Президент підписав розпорядження - ця людина знята зараз з роботи.
Але це має бути не разово. Це мають бути всі ті випадки, які ми бачимо, реагування по лінії прокуратури і, якщо є підстави, в подальшому чи через суд, чи прийняття відповідних рішень та усунення таких корупціонерів з роботи.
Віктор Єленський: Ще про корупцію.
Корупцією займаються СБУ, прокуратура, Рахункова палата, МВС і так далі... За умов двох силових вертикалей, урядової і президентської, чи не є так, що СБУ бореться з біло-блакитними корупціонерами, а МВС — з помаранчевими?
На жаль, не виходить. Або на щастя, не виходить. Тут як хто ставиться до кожної політичної сили. Ми ставимося нейтрально, тому що коли ми на гарячому затримали хабарника в Чернігівській області, досить високого рівня чиновника, він мав мандат або був призначений від “НУ”. Це не зупинило ні нас, ні Президента у прийнятті негайно правового рішення.
Так само, повірте, коли є хабарник, ми не дивимося, який він має партійний квиток, ми дивимося на те, що він системно порушує закон, організовує отримання хабара, вибудовує це, отримує готівку. Це для нас є предметом реагування.
Те, що він має той чи інший партійний квиток або симпатизує тій чи іншій політичній силі, то не це головне, а головне те, що людина має відповідати по закону.
Зиновій Фрис: Тим не менше, пане Наливайченко, ваші опоненти постійно твердять, що ви втягнуті в протистояння Президента і уряду чи коаліції. Наскільки це відповідає правді?
Я думаю, що це не відповідає абсолютно, тому що програма цього уряду якраз і була проти корупції спрямована, і СБУ брала активну участь, і Прем’єр-міністр нас підтримував і підтримує в цьому. Я не бачу ніяких перешкод політичних.
Більше того, я завжди казав і вам відверто кажу, що жодної незаконної вказівки чи то письмово, чи то по телефону я не отримував і мої колеги ні від Президента, ні від Прем’єр-міністра. Тобто, є, хлопці, закон, можете професійно працювати? Працюйте!
Більше того, я можу підтвердити, що коли керівник міністерства або центрального органу влади ставиться до корупції нетолерантно, не толерує її, ненавидить, тоді можна працювати. Не одне СБУ має працювати. Але є і протилежні приклади.
Так само відверто в ефірі кажу, що декілька письмових запитів я написав на пана Рудьковського. І не один з його заступників втягнутий в корупційну діяльність.
Згідно зі ст. 10 закону “Про боротьбу з корупцією” та ст. 25 "Закону України про СБУ", ми попросили міністра як нашого партнера, як людину з уряду, який прийняв програму по боротьбі з корупцією: допоможіть нам позбавити ваше відомство від людей, які втягнуті в корупційну діяльність.
Яка, ви думаєте, відповідь? А ніякої! Тому, що до цього часу сприймається: ой, ні, це знову моїх чіпають!
Чому “моїх”? Якщо людина порушує закон, то має нам керівник так само допомагати, як ми йому допомагаємо очистити своє відомство.
Віктор Єленський: А чи має СБУ щось нове у справі Сюзанни Станік? Нові докази? Нові квартири?
Зиновій Фрис: Ви свого часу справді виступили з сенсаційною заявою, далі, здається, не було продовження.
Вона не була сенсаційна, вона була правдива, та заява, хто б як її не перекручував. І це була не стільки заява, скільки зібрані матеріали на звернення народних депутатів. Більшість цих матеріалів, до речі, надали нам громадяни і надали народні депутати, які до нас зверталися.
Незалежно від політичної сили. Ще раз кажу: це не була одна політична сила, це було декілька.
Після цього нам уже, до речі, допомагали і журналісти.
І всі ці матеріали, які були отримані, це близько 30 об’єктів нерухомості, були у встановлений законом термін і порядок витребувані і передані Генпрокуратурі.
Я думаю, що наших колег варто запитати, а 31 числа якраз буде ця нарада, то ми їх запитаємо, то яке рішення прийнято щодо тих матеріалів і тих документів, які були передані.
Але, друзі, якщо дозволите, є найнебезпечніше, що ми побачили в процесі роботі, в цій справі зокрема. Несподівано зникали акти правочинів.
Тобто, якщо простіше, то у кожного з нас є приватна власність. У кого менша, у кого більша - це в залежності від статків. Але, виявляється, приватна власність в Україні... В Мінюсті може зникнути правочин і винних немає.
Я думаю, що є досить серйозні питання до Мінюсту, як це взагалі можливо: сьогодні з’явився правочин, а завтра його в системі немає електронній?
Тобто, якщо я маю квартиру, то завтра, що, хтось знищить цей правочин в системній базі даних Мінюсту, що ж далі? То є серйозна загроза не національній безпеці, а вже безпеці кожного громадянина.
Зиновій Фрис: Скажіть, будь ласка, які завдання ставив перед Вами Президент, коли призначав Вас на посаду? І чи не міг це виконати пан Дріжчаний?
Пан Дріжчаний виконував ці ж завдання. Я й був його першим заступником, коли ми працювали, і він очолював СБУ.
Інших завдань, ніж ті, які ставилися перед паном Ігорем Дріжчаним, я не маю від Президента. Завдання одне: хлопці, законність і майте в серцях небайдужість.
Він був на колегії СБУ неодноразово. Це не тільки я чув, а й мої колеги зі служби. Я думаю, що на цьому, як кажуть...
Віктор Єленський: А чи маєте Ви конкретні застереження проти “РосУкрЕнерго”?
Для того, щоб висловлювати застереження, треба на рівні РНБО і уряду відверто довести розмову до кінця. Ми цю розмову зачали. Відбулося перше засідання РНБО. Там була представлена доповідь СБУ. Вона не сподобалася майже нікому. Але це й добре – ми не гривня, щоб усім подобатися.
Але за тим, що правдива інформація надана не тільки нами, але й профільним міністерством, урядом, РНБО, СБУ, Держфінмоніторингом. Має бути консолідоване рішення прийняте, вироблене державне розуміння, чи ми переходимо все ж таки на прозорі відносини і входимо у формат, який давно вимагає Президент, чи ми продовжуємо замовчувати це питання.
Це залежить не тільки від нас.
Віктор Єленський: Тобто, йдеться про те, що поки є такий монополіст, ці відносини непрозорі?
Я думаю, що їх треба зробити прозорими, навіть якщо є такий монополіст. Нічого не заважає. У всякому разі з українського боку немає перешкод для цього.
Зиновій Фрис: Пане Наливайченко, розслідування резонансних справ, зокрема отруєння Ющенка, які нові дані, якось просунулася ця справа?
Скажу відверто, що серйозно працює Генпрокуратура, адже вона розслідує цю справу. СБУ має доручення слідчого, який веде цю справу. Ми їх теж виконуємо.
На цьому етапі, якщо бути відвертим і сказати те, що можна сказати, так це те, що розслідування дуже активне, воно буде результативним, вже цей процес не спинити. Воно не залежить, чи то Наливайченко, чи хто інший буде в цій службі.
Я дуже сподіваюся, що це в часі буде не розтягнуте.
Віктор Єленський: Я все ж таки повернуся до свого попереднього питання.
Які є застереження проти роботи “РосУкрЕнерго”? Чому не сподобалася ваша доповідь майже нікому?
Тобто, в РНБО є прихильники такої схеми, можна так собі уявити, є супротивники, але ваша доповідь не сподобалася нікому...
Ми не є прихильниками ніяких схем. Ми відверто показали реальний стан речей, ми відверто показали, що в сховищах, кому належить...
Віктор Єленський: Чим загрожує цей стан речей?
Цей стан речей загрожує непрозорістю, незрозумілістю і журналістам, і громадянам країни, що насправді в українській газотранспортній системі, що насправді в запасах газу, що насправді в переговорах про ціну того газу.
Ключ питання – це відкритись всім.
Мінпаливенерго, якщо головне профільне міністерство, уряд і вести нормальний діалог з російською стороною. Вона, до речі, не приховує від своїх громадян переговори. Я думаю, що це єдиний шлях у нас.
І другий елемент: якщо ведуть переговори, то вони повинні бути погоджені з Президентом, який керує зовнішньополітичною діяльністю, і від МЗС мати директиви.
Я сам працював в МЗС свого часу, довгий час... І це альфа і омега має бути. Не може бути чиновник тимчасово призначений на посаду чи то в СБУ, чи то в НАК “Нафтогаз”, який не керується директивами, затвердженими у власній державі і погодженими з Президентом і з МЗС.
Зиновій Фрис: Що є зараз найголовнішим для СБУ?
Це стати більш прозорими для громадян і дати їм надію, не тільки надію, а й бути з ними чесними, що під час виборів вони можуть звернутися і до нас, і до інших правоохоронних органів, де їх почують і, головне, зреагують.
Друге, щодо корупції. Перейти від розмов до консолідованої співпраці з іншими правоохоронними органами і виходити на серйозні результати. І не тільки на рівні дільничних міліціонерів чи оперативних співробітників СБУ, а на досить серйозний рівень. Це можна зробити, якщо є воля.
Від нас? Будь ласка, наша рука простягнута. Я дуже сподіваюся на цю нараду.
І третій пріоритет – це боротьба з наркотрафіком і з наркоторгівлею, щоб наша територія, наші діти ні ефедрін, ні героїн, ні інші не мали і бачити навіть на території нашої держави.
Віктор Єленський: І ще у нас є таке обов’язкове до Вас питання.
Як триває процес реабілітації жертв “Великого терору”?
Це дуже важливий для нас гуманітарний проект.
Ми закінчили і повністю оприлюднили архіви щодо Голодомору 1932-1933 років. Але це перший крок. Це не є останні кроки СБУ. З 1917 по 1990 роки всі репресії комуністичного режиму, які мали місце на території України, будуть розсекречені. Всі документи з підписантами конкретними і підписами будуть оприлюднені.
Рада щодо реабілітації репресованих відпрацювала своє і буде продовжувати працювати.
Але ми підемо далі і пішли. Ми відкриємо всі архіви і буде повністю висвітлено, які злочини були, скільки людей дійсно загинуло, в який спосіб і яким чином творилося беззаконня і злочини проти людства.
Нас досвід видання книжки про Голодомор 1932-1933 років чітко переконав: документальні підстави всі мають бути всі розкриті, тут не має бути жодної таємниці; дуже важливі спогади жертв і свідчення жертв, які ще залишилися, жертв Голодомору; третє – це доведення до громадськості.
Зараз наша виставка, яку ми організували і подорожуємо містами України, об’їхала вже 19 міст і областей. Я дуже сподіваюся, що ми доведемо цей проект до кінця, і всі області України побачать її.
Коли бачиш це, бачиш правдиві фотокартки і правдиві документи, тоді не треба вже людей переконувати. І ми це бачимо, тому що відгуки, які люди нам лишають, не можуть залишити байдужим нікого: ні мене, ні жодну іншу людину. Ми в цю книжку, до речі, і включили відгуки людей.
Віктор Єленський: А громадяни звертаються з приводу їхніх рідних, близьких...?
Так, звертаються до обласних управлінь. І це тільки початок роботи, повірте.
Ми з благодійним фондом “Україна-3000” дуже сподіваємося, що цей проект буде розширений. Ми багато робимо.
Я, користуючись вашим ефіром, дуже хотів би подякувати “Україні-3000” за ту допомогу, яку ми постійно отримуємо. Сподіваюся, що ми теж корисні чимось цьому фонду в нашій роботі.