Сергій Рахманін Дійова особа: Володимир Ар’єв
Сергій Рахманін: Цього тижня майже непоміченою пройшла річниця вікопомної події – 16 липня 1990 року Україна проголосила державний суверенітет. Власне, з цього розпочинається офіційна історія незалежної України. Тоді це була справді доленосна подія, принаймні так вона сприймалася. І, коментуючи цю подію, один із хресних батьків української незалежності В’ячеслав Чорновіл говорив про те, що найближчими місяцями, в крайньому разі, роками до політики прийдуть нові молоді люди, які змінять обличчя України.
Минуло 17 років. Молодь підросла, з’явилася нова генерація, країна теж змінилася, хоча і не так хутко, як нам би того хотілося. Що чекає нас завтра? Якою буде нова політика і нові політики? Чи справдяться очікування від дочасних парламентських перегонів? Про це ми будемо говорити з дуже цікавою людиною – моїм колегою (маю надію, що не колишнім, а колегою в широкому розумінні цього слова) Володимиром Ар’євим.
Для тих, хто не знає, скажу, що Володимир Ар’єв крім всього іншого є людиною, з якою я пережив свій шмат лиха в різних ситуаціях, різних компаніях, прочинаючи від журналістських страйкувань, закінчуючи Майданом. І тому мені, напевно, буде прикро говорити про те, що тенденція, яка позначилася останніми роками, а саме втеча – я б це так назвав – журналістів до політики, вона набирає певних масштабів. Радіти цьому чи ні, як ти думаєш? Виграє журналістика від того, що журналісти йдуть до політики?
Володимир Ар’єв: Журналістика у будь-якому разі програє. Тому що, все ж таки, журналіст – все-таки це людина, яка інформує суспільство, і чим краще вона це робить, тим краще для суспільства. У нас же виходить так, що ріст відбувається занадто стрімко. Але для мене було не раз дилемою – іти в політику чи залишатися в журналістиці. І я залишався в журналістиці. Цього разу я зрозумів, що треба йти.
Треба йти, тому що та програма, яку я роблю, програма журналістських розслідувань «Закрита зона», не в стані охопити увесь той обсяг матеріалу, який сьогодні у нас є. Обсяг матеріалу – це листи, це справжня біль людей, про те, що відбувається, що роблять посадовці з простими громадянами України. У мене всього лише 50 програм на рік (програма виходить щотижня). Відповідно, я можу висвітлити 50 чи трохи більше тем, якщо поєднати 2 теми в одній програмі. Але той вал, який пішов до нас зі звернень людей, потребує значно більшої активності вищого рівня.
Я думаю, коли я потраплю до Верховної Ради, я зможу там через механізми, якими володіє народний депутат України, брати і просто допомагати цим людям, шляхом звернень депутатських, просто сідати на шию цим посадовцям і не злізати, доки вони не припинять знущатися над людьми. Це один з моментів, які, скажімо так, підштовхнули мене до того, щоб іти до Верховної Ради. Друге – це необхідність змін. Тому що ми, коли з тобою тут зустрічаємось, ми дуже часто критикуємо політиків, сміємося над ними.
Сергій Рахманін: Плачемо, не тільки сміємося.
Володимир Ар’єв: І плачемо, і часто нецензурні вислови навіть вживаємо.
Сергій Рахманін: Про це в ефірі не варто говорити, напевно.
Володимир Ар’єв: Критикувати легко і отак говорити легко, це, фактично, кухонні розмови. У мене коли з’явилася пропозиція і реальна можливість щось змінити, я подумав: «Якщо я хоч одного зміню і стану політиком нового часу, нового покоління, то чому б це не зробити». Критикувати можна, а треба спробувати стати замість одного з них і змінити щось на краще в нашій державі.
Сергій Рахманін: Я з тобою погоджуюсь з одного боку, а з іншого... Днями в цій студії були абсолютно різні люди, наприклад, Руслана і Святослав Вакарчук, який до речі, якщо я не помиляюсь, є в попередніх списках політичної сили, яку ти сьогодні презентуєш «Наша Україна – Народна самооборона». Так от вони висловлювалися приблизно так само: що має з’явитися критична маса незаангажованих, незаплямованих, енергійних, молодих людей, які спробують змінити ситуацію на краще, змінити політику, повернути її обличчям до людей.
Я погоджуюся, більше того, я відчуваю щирість в їхніх словах. Ці люди, які все-таки до цього, – Руслана трошки більше (за останній рік вона побувала в парламенті і дещо зрозуміла), – це все-таки люди, які безмежно далекі від політики. Ти політичною журналістикою займаєшся в той чи інший спосіб скільки років?
Володимир Ар’єв: Вже років 14.
Сергій Рахманін: Приблизно стільки, скільки я. Трошки більше. І спілкування з політикою і політиками все-таки позбавляє певних ілюзій. Ти прекрасно знаєш, що ситуація зовні виглядає трошки інакше, ніж ситуація зсередини. Коли ти в пресі намагався пояснити своє прагнення потрапити до політики, ти говорив про те, що є певні плани, які можна здійснити виключно ставши політиком.
Зокрема, ти хочеш створити щось на кшталт незалежної, непідконтрольної робочої групи, яка буде займатися боротьбою з корупцією. Ти можеш пригадати, скільки людей намагалися це зробити і що в них з цього вийшло? Невже ти думаєш, що ти в змозі щось зробити?
Володимир Ар’єв: Один ні. Але мене обнадіює те, що зараз дуже багато моїх однодумців іде принаймні по списку «Нашої України – Народної самооборони». І там, дійсно, люди, які готові це робити.
Сергій Рахманін: Але ти не можеш сперечатись, що список цієї політичної сили є доволі строкатим і там є різні люди. І абсолютно не факт, що критична маса людей, яка думає приблизно так, як ти, буде більшою, ніж кількість людей, які будуть думати інакше, будуть пристосовуватись, як вони робили це протягом останніх 15 чи 16 років.
Володимир Ар’єв: Сергію, я можу сказати одне. Коли на майдані Незалежності стояли люди і вони хотіли змін, вони хотіли, щоб зміни сталися буквально наступного дня, найближчим часом, вони чекали дива. Цього я найбільше боявся, в тому, що ця команда, яка прийде, дива забезпечити не зможе, власне як будь-яка інша команда, яка б не прийшла. Вони б не змогли нічого зробити так. Занадто великими були сподівання і високими вимоги.
Так само і в цьому – корупцію подолати за рік неможливо. Та корупція, яка сьогодні існує, настільки глибоко в’їлася – це нереально зробити щось за рік. Років за 5-7, щоб зменшити десь на третину, в кращому випадку на 50% той рівень корупції, який існує у нас сьогодні. Але почати треба. Треба розробити нові законопроекти.
Почати треба з Конституції і далі вниз по вертикалі нашого законодавства. Тому що воно писалося абсолютно для підтримання потреб певних груп людей, які стояли за тим, хто приймав закони, або навіть груп людей, які були зацікавлені в цих законах, і вони безпосередньо їх приймали. Ніхто про громадян не думав. Починати треба з Конституції. Конституція – що це таке? Це угода, фактично, між державою і громадянами, між державними посадовцями і населенням.
У нас як писали цю угоду? Це надзвичайно серйозна угода. Будь-який договір пишеться юристами, довго обговорюється, обидві сторони вносять свої пропозиції. У нас писалося в 96-му році рукою Кучми на колінці Мороза, а потім в 2003-2004 поправки до неї голосувалися, двома руками голосувалися Засухи. І тому треба починати з фундаменту. Нам треба зараз розгребти все це болото і це гілля, яким завалений фундамент будівництва нашої держави. Тобто спочатку треба навести там порядок, а далі вже можна щось на цьому будувати.
Сергій Рахманін: Питання до тебе не стільки як до політика, як до громадянина. Ідею Віктора Ющенка про ухвалення нової Конституції на референдумі особисто ти підтримуєш?
Володимир Ар’єв: Я думаю, що в будь-якому разі це єдиний шлях. Давайте подумаємо про те, що «демократія – це найгірша форма правління, але нічого кращого ніхто не вигадав (Вінстон Черчілль)». Можемо говорити, що тільки так це можна робити. Єдиним джерелом влади при демократії може бути народ.
Ми можемо сказати, що для реформ найкращою формою правління в державі є диктатура. Тому що тоді одна людина вольовим рішенням проводить всі необхідні зміни. Але єдиним можливим варіантом є затвердження Конституції людьми. Єдина складність – пояснити людям основні моменти. У нас далеко не всі є фахівцями і дипломованими спеціалістами з конституційного права.
Сергій Рахманін: Це правда. Але референдум – дуже слизька штука. Ми маємо референдум 90-го року, коли переважна більшість українців підтримала збереження СРСР. І за рік був проведений інший референдум, де ще більша кількість людей, у тому числі ті самі, підтримали незалежність України. Маємо референдум 2000-го року, коли попри всі фальсифікації, які справді мали місце, переважна більшість людей підтримала абсолютно всі ідеї, які пропонував Кучма.
Референдум це така хитра штука – в неусталених демократіях людина проголосує за все, що завгодно. Особисто я не підтримую ідею ухвалення Конституції на референдумі, але не буду сперечатися з тим, що народ за Конституцією є єдиним джерелом влади, але не є ним насправді.
Володимир Ар’єв: Фактично, нова Конституція буде мати найвищу легітимність, тобто прийнята народом, єдиним джерелом влади, як це записано і в нині діючій Конституції, тоді вона буде мати найвищу легітимність, не інакше. Питання в тому, як пояснити людям.
Велика небезпека все одно, що Верховна Рада буде приймати Конституцію, особливо для того, щоб її прийняти, необхідно мінімум 300 голосів, а демократична більшість, навіть якщо вона буде створена, вона ніколи не буде мати 300 голосів. А тоді треба йти на компроміси, а оце вже торги, але це, фактично, торги в закритому середовищі, а не діалог з людьми. Люди мають сказати своє слово. Це моя власна позиція.
Сергій Рахманін: Я частково її підтримую. Хоча мені здавалося, що для початку мали б порозумітися опозиція і влада, хто б не був, хто б персоніфіковано не уособлював владу і опозицію, а вже після того, як вони дійдуть консенсусу, це має бути затверджено народом. Але як воно буде насправді, ніхто не знає. І цілком імовірно, що ми за цією Конституцією житимемо дуже довго.
Повертаючись до журналістики і політики, ти збираєшся полишати, тобто кидати призволяще журналістику, аби зануритись у політику і віддаватись їй на 100%? Якісь журналістські проекти у тебе є в планах?
Володимир Ар’єв: Я завжди казав, що можна бути або бандитом або ментом, власне або журналістом або політиком. І з того моменту, коли починається виборча кампанія, я буду ще керувати студією своєю, але я ніколи не буду втручатися у творчий процес. Якщо я стану народним депутатом – я повністю виходжу зі студії і не маю до неї жодного відношення, можу консультувати просто своїх колишніх підлеглих, допомагати їм, тому що є дуже мало часу для того, щоб передати керівництво.
Я однозначно іду із журналістики на той час, коли я іду в політику. Для мене це надзвичайно болюче рішення. Мені дуже шкода закривати свою програму. Для мене сам той драйв, сам той дух журналістики, який я культивував в собі з першого дня, коли я прийшов працювати ще тоді на радіо Бі-Бі-Сі, він сидить у мені занадто глибоко, щоб його так швидко вигнати, але я його, власне, виганяти і не буду.
Але будучи політиком, я не зможу втриматися, я буду робити документальні фільми, принаймні спробую знайти для цього час, ясно, не на політичну тематику, на історичну, на соціальну, просто займатися творчістю, що власне не заборонено, писати сценарії. Я не можу без цього жити. І так само я залишаю для себе шанс, і я думаю, що я повернуся в журналістику після того, як зроблю те, що збираюся зробити там. Якщо у мене не буде можливості зробити це в політиці, саме продовжити на серйозному рівні боротьбу з корупцією, я залишу політику так само і повернуся в журналістику, і буду робити те, що я робив до цього.
Сергій Рахманін: Проект «Закрита зона» попри критику, попри різне ставлення до тем, до їх висвітлення, очевидно, є об’єктивним, є найвдалішим проектом журналістських розслідувань, напевно чи не єдиним, з моєї точки зору.
Чи можна говорити, що цей проект припиняє своє існування? Бо, наскільки я розумію, на «П’ятому каналі» він припинив виходити, і в разі, якщо ти підеш до політики, я так розумію, що цей проект закінчиться.
Володимир Ар’єв: Так, він закінчиться. Зараз на «П’ятому каналі» йдуть повтори кращих програм.
Сергій Рахманін: Із 1 червня, здається, розірвано угоду.
Володимир Ар’єв: Ні, угоду не розірвано. Але ми зараз говоримо про те, щоб створити новий проект журналістських розслідувань.
Сергій Рахманін: І де він буде виходити?
Володимир Ар’єв: На «П’ятому каналі». З «П’ятим каналом» ми говоримо про це, іде переговорний процес, конкретного рішення на даний момент ще не існує, але ми говоримо про те, щоб був абсолютно новий проект. Тим більше, що моя команда, з якою я працював, готова до самостійної роботи.
Три з половиною майже роки виходить «Закрита зона» в прямий ефір, і за цей час вони набралися досвіду достатньо для того, щоб бути самостійними і абсолютно нормально працювати. Можливо, ми щось змінимо, але для мене принциповий момент: така програма повинна бути, вона потрібна людям. Я залишаю її у вільному плаванні, вільному від себе. І там уже далі вони будуть працювати з каналом, але моє завдання, моя мрія, щоб залишився сам жанр журналістських розслідувань на ту тематику, яку брала «Закрита зона». «Закриту зону» часто критикували, але, Сергій, ти сам знаєш: те, що є важливим, не може залишатися непоміченим.
Сергій Рахманін: Якщо тебе не критикують – ти зробив поганий матеріал. Це буденність політичної журналістики. Якщо я не помиляюсь, ще йшлося про перемовини з телеканалом «Інтер» про можливість розміщення на цьому каналі, я маю на увазі, вже на оновленому каналі «Інтер», документальних фільмів, які буде робити продакшн-студія, яку ти очолюєш.
Володимир Ар’єв: У нас уже укладена угода на два фільми, цих фільмів уже закінчені зйомки. Зараз буде іти процес монтажу. Я думаю, що це пробна куля, для того, щоб встановити співпрацю з каналом. Ці два фільми будуть на початку серпня здані каналу, і якщо все підійде каналу «Інтер», і якщо співпраця буде для обох взаємовигідною і цікавою, то ми, звичайно, продовжимо роботу. Я готовий продовжувати роботу, і нібито телеканал «Інтер» теж каже у розмовах, що зацікавлений. Все буде залежати від результатів, особливо від рейтингів фільмів, які ми зробили.
Сергій Рахманін: Бренд «Закрита зона», – вже можна говорити про сталий бренд, який набув відповідної популярності за ці роки, – він у глядачів жорстко асоціюється з брендом «П’ятого каналу». У квітні ти говорив про те, що керівник «П’ятого каналу» Адамчук натякнув тобі на можливість розривання угоди у зв’язку з можливим політичним тиском, тому що ти балотуєшся до Верховної Ради.
Пізніше ти скорегував свою заяву, говорив про те, що Адамчук сказав, що є певні моменти, є певні проблеми у «П’ятого каналу» із «Закритою зоною», тому ваша співпраця переривається. Натомість, коли у тебе виникли проблеми з Генеральною прокуратурою, «П’ятий канал» тебе все-таки підтримав і підтримав доволі жорстко. Як би ти охарактеризував свої і своїх колег стосунки з «П’ятим каналом»?
Володимир Арієв: Буває різне, і я подумав, що це, дійсно, вже серйозно. Насправді це було, як виявилося, емоції. Абсолютно все вже вирішено. Шкода, що так вийшло. Мені довелось робити ці заяви, бо така програма, як «Закрита зона», тихо піти з ефіру не може. І, відповідно, вийшла та ситуація, яка вийшла. Наразі все нормально. Ми тоді ж одразу сіли, заспокоїлися всі, вирішили абсолютно всі питання.
Між колегами це завжди легше зробити, тим більше досить серйозна історія стосунків, з’їли не один пуд солі. І коли виникла та ситуація, коли від імені прес-служби Генеральної прокуратури начебто, як виявилося, що прес-служба нічого не робила, фактично, почали поливати брудом, тоді журналістська солідарність спрацювала. Так само якби проти «П’ятого каналу» щось було, я б одним з перших підтримав «П’ятий канал».
Сергій Рахманін: Насправді, там дуже дивна історія для тих слухачів, які не знають, хоча я думаю, що таких небагато. Генеральна прокуратура звинуватила журналіста Володимира Арієва і його дружину журналістку Наталку Фіцич в тому, що вони буцімто намагалися провезти через польсько-український кордон наркотичні засоби. Коментарі твої, які я бачив особисто в пресі, трошки розбігалися. Спочатку ти говорив, що просто купував в крамниці гарно упаковані сигарети, не знаючи про їх вміст. Потім ти говорив, що там справді були наркотики, і ти намагався їх провести, щоб зробити журналістське розслідування. То що з цього є правдою?
Володимир Ар’єв: Різниця там якраз була тільки в тому, як це подали, у нас проблеми іноді з фаховим рівнем журналістики, я постійно з цим стикаюся, коли беру людей на роботу. По-перше, Генеральна прокуратура не робила жодних заяв. Це робили окремі люди, які діяли від імені Генеральної прокуратури. Нічого офіційного від Генеральної прокуратури не було.
Сергій Рахманін: Це формальний бік справи. А про суть події?
Володимир Ар’єв: Ми дійсно придбали, щоб спробувати провезти в рамках нашого журналістського експерименту, яких ми робили до цього десятки. Ми придбали в сувенірній крамниці запаковані сигарети, начебто з травою такою. Там було написано «Made in Holland», лапа маріхуани – всі атрибути. Яскрава, хороша сувенірна упаковка. Я поклав в сумку і поїхав.
Сергій Рахманін: Це була справді маріхуана?
Володимир Арієв: Я, чесно кажучи... Якщо купуєш в сувенірній крамниці, там написано було «This is not drug». Поляки вилучили, коли ми сказали, для чого ми веземо, ми хотіли зробити журналістський експеримент, а потім під час інтерв’ю з прикордонниками просто показати. Це мав бути один короткий епізод програми, яка стосувалася взагалі контрабанди, а не тільки наркотиків.
Сергій Рахманін: Ти розумів, що ти наражався на ризик?
Володимир Ар’єв: Скільки разів ми наражалися на ризик, коли робили «Закриту зону»!
Сергій Рахманін: Формально є ознаки кримінального злочину. Якщо б там справді містилася маріхуана...
Володимир Ар’єв: А коли ми робили іншу програму по наркотикам, ми знімали, як купується макова соломка, де вона купується. В нашій машині везлася макова соломка, а потім наркоман, який купував, готував її, при нас коловся. А ми це все знімали для того, щоб показати весь цей жах. Можна сказати, що ми і там порушили закон. А коли наші журналісти йшли з прихованою камерою, знімали в одну установу, фактично, нам треба було отримати докази, що та беруть хабарі. Тобто вони говорили про хабарі і там наче дали хабара, і це все потім було продемонстровано. То це теж, виходить, кримінальний злочин?
Для того, щоб показати явища і користуватися не переможними реляціями наших правоохоронців і їх прес-служб, а показати, що є насправді, – для цього і існують журналістські експерименти у всьому світі. Ми розуміли прекрасно, що наражаємось на небезпеку. Коли поляки нас затримали, вони сказали, що ОК, вони мають відкрити провадження по цьому для того, щоб зробити експертизу. Вони зробили експертизу, і нас відразу відпустили.
Сергій Рахманін: Так там була маріхуана чи ні?
Володимир Ар’єв: Нам не дали результатів на руки. Якби була, то, я думаю, нас би так просто не відпустили.
Сергій Рахманін: Тобто польський бік до тебе претензій не має?
Володимир Ар’єв: Очевидно, ні. Нам ніхто нічого не записував в паспорти. Дали папери на руки, що проведена експертиза і немає перешкод для продовження подорожі. І ми поїхали в Київ вже цілком нормально. Протягом кількох годин все відбувалося. Потім, очевидно, в рамках обміну інформацією між відомствами ця інформація потрапила до української прокуратури.
Сергій Рахманін: За два чи за три місяці, здається?
Володимир Ар’єв: Так. І українська прокуратура, побачивши прізвище, дуже зацікавилась цим. Для чого вони це зробили, невідомо, я ж кажу: 8 місяців нічого не було. Потім Піскун визнав, що тут зв’язку немає. Коли він був в ефірі «П’ятого каналу», він сказав: ні, це незв’язані речі.
Хоча від імені прес-служби була зроблена заява, що там є чіткий зв’язок. І я можу зробити єдиний висновок: що це було тільки для того, щоб мені помститися за певні речі. Чесно кажучи, навіть не знаю, звідки може бути ця помста, тому що занадто багато людей хочуть, щоб «Закрита зона» була облита брудом. Це було спроба, але вона виявилась невдалою.
Сергій Рахманін: До речі, от ця історія, яка набула певного розголосу, завдячуючи заявам конкретних працівників прокуратури, вона не завадила тобі під час обговорення передвиборних списків «Нашої України – Народної Самооборони»? Були люди, які казали: «Хлопці, може варто цього хлопця посунути в списку або взагалі вилучити, щоб не виникало зайвих проблем, щоб нам не закидали під час передвиборної кампанії, що ми наркодилера собі записали у список».
Володимир Ар’єв: Ні. Всі розуміють, що це за історія. Що це суто спроба облити брудом, оббрехати і зробити так, щоб в сухому залишку залишилося, що я є наркокур’єром, наркоділером. Всі розуміють, що і близько цього нема, особливо враховуючи те, скільки продюсерський центр «Закрита зона» зробив програм проти вживання і розповсюдження наркотиків, контрабанди, і скільки у нас було, починаючи з 2004 року, цих програм. Всі прекрасно знають, що ми не є тими людьми. І тому ніхто навіть не ставив питання. Коли ми з Юрою Луценком, до речі, говорили, він сказав: «Ти знаєш, мені абсолютно байдуже уся ця історія, тому що, очевидно, що це все спроба лише оббрехати».
Сергій Рахманін: Це спрацювало, як певна реклама, можна так сказати.
Володимир Ар’єв: Все крім некролога є рекламою.
Сергій Рахманін: Все, що нас не вбиває, робить нас сильніше, як казав Ніцше і, напевно, мав рацію. Ти під час своєї оповідки сам вжив словосполучення «низький фаховий рівень колег». Це правда, і я з цього починав програму. Справжніх професіоналів в журналістиці, на превеликий жаль, бракує, нехай на мене не ображаються колеги, але це є правдою, зокрема коли йдеться про політичну журналістику. Тому є ціла низка причин, яких – я перераховувати не буду, бо це забере занадто багато часу.
Володимир Ар’єв: Не тільки про політичну, про будь-яку.
Сергій Рахманін: Я просто можу більш-менш фахово судити саме про політичну. Що є найбільшою проблемою для журналістики – це низький фаховий рівень наших колег. І людей, які є професіоналами у своїй справі, їх не так і багато. І те, що ці люди кидають свою професію – в різний спосіб, через різні причини, обираючи собі різні шляхи – насправді є проблемою.
Напевно, ми маємо пишатися тим, що Герасим’юк, Ар’єв чи Шевченко стануть народними депутатами, і від цього політика трошки покращає, але, з іншого боку, в журналістиці реальній не так багато залишиться людей, які можуть слугувати певним взірцем, певним прикладом. І через це низький фаховий рівень журналістики стає ще нижчим. У тебе немає певних докорів сумління, певних сумнівів щодо того, що ти до цього будеш причетним, що є правдою до певної міри?
Володимир Ар’єв: Перед тим, як ухвалити це рішення, я підготував зміну. По-перше, дуже класними розслідувальниками-журналістами зараз стали відомі колись міжнародники, які працюють в студії «Закрита зона» – це Федір Сидорук і Віктор Заболоцький. Вони роблять програму «Перший відділ». І, чесно кажучи, коли ми попрацювали, ми багато разом обговорювали, хлопці, абсолютно кожен із них, я не скажу, що у них нижчий рівень за мій. Тим більше, у нас є інші журналісти, які прийшли – це Катя Філіпенко, Наташа Денисенко. Вони готові до самостійної роботи. Я намагався передати все, що можу передати. Невдовзі вони вийдуть на дуже хороший рівень. Я один іду, а після мене залишиться досить багато людей, яким я відкриваю дорогу.
Сергій Рахманін: Але є інший, моральний, бік справи. Він полягає в тому, що все-таки є певні приклади, коли ці приклади зникають з політичною журналістики, добре, з журналістики взагалі, виникають дуже великі сумніви у тих, хто йде у другому чи в третьому ешелоні, чи варто журналістикою взагалі займатися. Бо переважна більшість молоді, яка приходить до журналістики, сприймає її виключно як трамплін у бізнес, у політику, у PR.
Володимир Ар’єв: Чесно кажучи, це, можливо, і є великою проблемою. Я можу сказати одне: я ніколи не розглядав журналістику як трамплін у політику, так уже сталося.
Сергій Рахманін: Не сприймай це як докір, це питання.
Володимир Ар’єв: Ні, це докір, це таки докір, і я прекрасно розумію це. Я думаю, що в даному разі я буду одним із тих журналістів, які повернуться за деякий час з політики.
Сергій Рахманін: Політики багато говорили про оновлення списків під час підготовки до проведення дочасних парламентських виборів, говорили про нові імена. Наразі списки коли уклалися, хоча вони офіційно ще не затверджені, але прізвища вже наразі відомі. Переважно це ті самі люди, ті самі обличчя. І Володимир Ар’єв, який сидить просто навпроти мене, – це радше виключення, ніж правило.
До політики збираються абсолютно різні люди і з різною метою.
Є ще один момент. Люди, які асоціюють політику з брудом, їх доволі багато – це дуже поширена точка зору і змінити її буде напрочуд важко. Але є інший бік політики, який ми з тобою знаємо і про який наразі не задумуються, не замислюється переважна більшість людей: політика калічить, вона калічить свідомість, навіть люди, які буцімто знали все про політику, коли вони занурюються у цей світ – вони звідти виходять покаліченими.
І своє каліцтво вони навіть не помічають. Їм просто ламають хребта. Таких випадків сотні, якщо покопирсаюсь у пам’яті, знайду тисячі. Ти не боїшся, що тобі непомітно для самого себе зламають хребтину і сил зібрати до купи ці уламки не буде? Про цей ризик ти не думав?
Володимир Ар’єв: Думав, звичайно, думав. І так само я вважаю, що українська політика дуже брудна. Вона брудна у всьому світі, бо сама сутність політики на нашій планеті така, на жаль. І я цілком розумію, що зламати мене будуть намагатися. Зараз в кінотеатрах іде дуже хороший фільм – «Містифікація» – про те, як один письменник, якого грає Річард Гір, вирішив зробити начебто автобіографію відомого американського мільярдера Говарда Х’юза. Він скористався тим, що Х’юз нікого не приймає, ні з ким не спілкується протягом багатьох років, і підробив його почерк, його голос. Але він не знав, що Говард Х’юз, як такий досвідчений інтриган, використав його у власних цілях, навіть не будучи з ним знайомим. І, фактично, він зламав цю людину і викинув. Дуже рекомендую для тих, хто цікавиться політикою, подивитися цей фільм.
А зброя проти хребта політика є тільки тоді, коли він замішаний в чомусь, коли його можна за щось взяти нехороше. Коли він замішаний в скандалах, це називається «блек мейл» (англійською мовою – шантажування). Тоді можна ламати – не переламати.
У мене немає ніяких речей, через які мене можна було б шантажувати. Я розумію, що мені особисто самому треба бути дуже і дуже обережним. Перед тим, як ухвалювати будь-яке рішення треба добряче думати, щоб не потрапити у певну ситуацію. Я думаю, саме через те, що у політику йшли у тому числі і для того, щоб отримати владу, а владу конвертувати у гроші, тоді виявлялись зламані хребти. Більш сильні тоді використовували менш сильних, особливо коли цих менш сильних можна було взяти, як кажуть, за одне місце – за певні справи. Отоді ламається хребет, і ламається дуже багато хто.
З іншого боку, якщо людина бачила себе у політиці, це траплялося навіть з людьми, які, можливо, не займалися якимись темними справами, але вони бачили себе в політиці на вершині, знаєте, гетьманство таке, хотіли пройти будь-якими засобами догори, зайняти якомога більшу посаду. У мене, чесно скажу, таких амбіцій немає. Коли я потрапив у першу десятку, я навіть, чесно скажу, навіть просив поставити нижче.
Сергій Рахманін: Аби не мати ворогів? Ти матимеш ворогів, я тобі це обіцяю, практично гарантую.
Володимир Ар’єв: Я знаю, і тому я просив поставити мене нижче. Але напевно вирішили, що я гідний потрапити в десятку. Це було рішення, яке ухвалювали на нарадах. Для мене не буде трагедією, якщо я не матиму десятого номера, а буду мати двадцятий чи тридцятий. Я йду не для задоволення своїх амбіцій, я йду для того, щоб зробити деякі речі. І коли я починав програму «Закрита зона», то мені багато хто крутив пальцем біля скроні, казали: «Ти ідіот! Що ти робиш, куди лізеш?! Ти розумієш, що тобі голову відкрутять?!». А я казав, якщо я це не зроблю, то взагалі цим ніхто займатися не буде.
Сергій Рахманін: Три думки вголос, якщо дозволиш. З одного боку у мене немає намірів ставити під сумнів щирість твоїх намірів, з іншого боку я не знаю політика, який у переддень виборів каже: «Я іду, щоб гроші заробляти», «Мене цікавить місце в списку». Це покаже тільки життя.
Другий момент: щодо компромату – і в політиці, і в повсякденному житті не існує не янголів, не дияволів. Будь-яка людина бодай один раз у повсякденному житті переходила вулицю на червоне світло, порушувала правила дорожнього руху, заходила до ліфту, не пересвідчившись у наявності кабіни чи запливала за буї, в дитинстві піддивлялася під спідницю однокласниці. Питання лише в тому, коли, що і як проти тебе використовують.
І третій момент: про ламання хребта я мав на увазі дещо інше. Є два типи каліцтва політичного, яке я особисто спостерігав. Перше: людина абсолютно затята, щира, небайдужа, без перебільшень, без лапок, приходить у політику з гаслом «Лупайтесь цю скалу». А потім з’ясовується, що вона довбає головою стіну, причому в повній самоті. І оце ламає психологічно. Шкода втраченого часу, шкода зусиль, переривається зв’язок з реальністю. Ти відчуваєш, що ти займаєшся химерами й ілюзіями, ліпше б ти займався тим, чим займався до того.
І другий момент: я знаю багато людей, які ламалися на 10-му, 11-му році перебування в політиці, вони намагалися бути чесними з самими собою, з колегами, з виборцями. Він сидів і з часом думав: «Якщо я такий розумний і чесний, чому я такий бідний. Поруч сидить падлюка втричі дурніше за мене, а годинник у нього щомісяця все дорожче і дорожче, і машина все дорожче і дорожче. А в мене одна краватка, чи один костюм, чи взагалі немає машини». І от на цьому люди ламаються, причому ламаються вже не молоді. Про це ти теж думав?
Володимир Ар’єв: По-перше, я довбав скалу головою, коли починав «Закриту зону». І трохи продовбав там дірку, але я був там не один. І я, все ж таки, сподіваюся, що і в даній ситуації я буду не один. Я буду працювати над тим, щоб була група моїх колег, щоб ми діяли в команді. Сергію, повір, я ніколи не ставив свої амбіції вище спільної справи. У нас проблема в політиці – це завелика амбіційність.
Друге – щодо матеріального статку: я знаю дуже багато людей з мільйонами доларів і навіть сотнями мільйонів доларів. Особисто часто з ними спілкувався, я не бачив серед них жодної щасливої людини. Я не хочу мати таких грошей і продавати за них своє щастя. У мене є родина, у мене є те, що я маю. І, чесно кажучи, я ніколи не прагнув до величезних благ, тому що я знаю, що за кожним великим капіталом в Україні стоїть якщо не скелет, як мінімум.., іноді кладовище.
Я прагну лише одного: створити хоч трохи для держави, для дому, в якому я живу, хоча б трошки навести в ньому порядок. Я люблю, щоб у мене в хаті був порядок. Принаймні в тому у мене це виходить. Я виріс у бідній родині: мати у мене вчителька у вечірній школі, а батько науковий співробітник науково-дослідницького інституту. Вони ніколи не мали великих статків, але виховували мене, що ніщо не може цінуватись так високо, як ім’я. Мого батька і маму, там, де вони є, люди їх дуже поважають.
Сергій Рахманін: Ще одне провокаційне питання. Слухачам буде цікаво почути саме твою відповідь. Ти говорив про те, що знаєш багатьох людей, в яких у шафі не тільки скелет, а цілий цвинтар. Цілком імовірно. У мене теж є певні підозри, що у деяких осіб, які є законодавцями, виконавцями....
Володимир Ар’єв: Це образно кажучи.
Сергій Рахманін: Я розумію, але я не тільки про образи. «Наша Україна – Народна самооборона» – це потужне політичне об’єднання, яке об’єднує абсолютно різних людей. Коли ти говориш про спільну командну справу, я тобі вірю. Але я думаю, що ти маєш на увазі, насамперед, певну кількість людей, які поділяють твої думки. Але якщо ти подивишся в список, я думаю, що ти не всіх людей навіть знатимеш.
Там можуть бути люди, які з різних причин і за різних обставин потрапили до цього списку, а ти будеш, формально, членом цієї команди, втому числі і потенційних зрадників, в тому числі і тих, у кого є, може, не уявне, а цілком реальне кладовище у шафі. Ти цього не боїшся, що ти будеш членом команди, де є різні люди, і до цих людей бувають різні питання у виборців? Оцей момент спільної відповідальності за командну гру.
Володимир Ар’єв: Оце, звичайно, є дуже велике побоювання. В нашій політиці можливо все, ти знаєш. В українській політиці можливі два сценарії: найгірший і маловірогідний. І тому я враховував всі ці речі. Я вважаю, якщо цього не боятися, тоді туди навіть не йти. Я думаю, що є певні кроки, які залишать тебе чистим. Я завжди всім казав, коли йшов, коли приймав рішення: ви знаєте мене, ви знаєте, наскільки я є незалежною людиною. У мене є великі свої принципи, ви це знаєте, тому враховуйте це.
Люди вважають, що я навіть такий, як я є, потрібний у тій команді. Власне, якщо так, то так. Але я не думаю, що зараз будуть якісь серйозні зради, що будуть зради чи якісь серйозні проблеми, тому що урок 2006 року, наразі поки що я бачу по діям команди, засвоєний. Як далі – лише Бог знає. А я принаймні для себе завжди залишаю місце для виходу з політики і повернення в журналістику, якщо я опинюся в ситуації, коли ця ситуація поставить мене проти моїх принципів.
********************************************
БІОГРАФІЧНІ ДАНІ
Ар’єв Володимир Ігорович вік: 32 місце народження: Київ освіта: Вища, Київський Національний Університет імені Шевченка, Інститут журналістики спеціальність: Журналіст
ДОСВІД РОБОТИ: 1993-1994 BBC World Service – Київське бюро, асистент кореспондента. 1994-1996 Міжнародний медіа центр «Інтерньюз», репортер програми «Вікна. Тижневик», ведучий програми «Вікна. Новини». 1996 – Телекомпанія «Нова мова», журналіст програми «Післямова». 1996 – «Доброго ранку, Україно!» (УТ-1), ведучий новин. 1996-09.2003 – телеканал «Інтер», спеціальний кореспондент, ведучий новин. 2002 – Студія «1+1», журналіст ТСН. 09.2003-03.2004 – незалежний журналіст: автор і ведучий програми «Не-провінція» (СТБ), позаштатний автор тижневика «Дзеркало тижня». Із 03.2004 – 5 канал, керівник, автор і ведучий програми журналістських розслідувань «Закрита зона». Із 12.2005 – Продюсерський центр «Закрита зона», генеральний продюсер.
Автор та продюсер спецпроектів, які виходили на телеканалах Інтер, СТБ та ICTV, продюсер перших українських документальних фільмів «Остання зміна» та «День сьомий», які з часів здобуття Незалежності України вийшли на великий кіноекран.
КОНКУРСИ ТА НАГОРОДИ: 2003 – лауреат загальнонаціональної програми «Лицар свободи слова». 2004 – загальноукраїнський конкурс «Медіа про медіа», Перше місце у номінації «Краща інтернет-стаття». 2004 – програма «Закрита зона» потрапляє у ТОР-10 кращих програм Європи в номінації TV Current affairs на конкурсі Prix Europa’2004 (Берлін). 2004 – лауреат щорічної премії імені Валерія Марченко за кращі роботі в мас-медіа на правозахисні теми. 2005 – переможець конкурсу «ЗМІ за міжнаціональну толерантність» в номінації Телебачення. 2005 – Лауреат премії імені Олександра Кривенка «За поступ в журналістиці». 2005 – Гран-прі Міжнародного кінофестивалю з правоохоронної тематики «Золотий Георгій». 2005 – Переможець національної премії «Телетріумф» у номінації «Краща публіцистична програма». 2005 – лауреат загальнонаціональної програми «Людина року 2005». 2006 – Переможець національної премії «Телетріумф» у номінації «Краща публіцистична програма». 2006 – звання «заслужений журналіст України». 2006 – програма «Перший відділ» виробництва ПЦ «Закрита зона». потрапляє у ТОР-10 кращих програм Європи в номінації TV Current affairs на конкурсі Prix Europa’2006 (Берлін).
Для тих, хто не знає, скажу, що Володимир Ар’єв крім всього іншого є людиною, з якою я пережив свій шмат лиха в різних ситуаціях, різних компаніях, прочинаючи від журналістських страйкувань, закінчуючи Майданом. І тому мені, напевно, буде прикро говорити про те, що тенденція, яка позначилася останніми роками, а саме втеча – я б це так назвав – журналістів до політики, вона набирає певних масштабів. Радіти цьому чи ні, як ти думаєш? Виграє журналістика від того, що журналісти йдуть до політики?
Володимир Ар’єв: Журналістика у будь-якому разі програє. Тому що, все ж таки, журналіст – все-таки це людина, яка інформує суспільство, і чим краще вона це робить, тим краще для суспільства. У нас же виходить так, що ріст відбувається занадто стрімко. Але для мене було не раз дилемою – іти в політику чи залишатися в журналістиці. І я залишався в журналістиці. Цього разу я зрозумів, що треба йти.
Треба йти, тому що та програма, яку я роблю, програма журналістських розслідувань «Закрита зона», не в стані охопити увесь той обсяг матеріалу, який сьогодні у нас є. Обсяг матеріалу – це листи, це справжня біль людей, про те, що відбувається, що роблять посадовці з простими громадянами України. У мене всього лише 50 програм на рік (програма виходить щотижня). Відповідно, я можу висвітлити 50 чи трохи більше тем, якщо поєднати 2 теми в одній програмі. Але той вал, який пішов до нас зі звернень людей, потребує значно більшої активності вищого рівня.
Я думаю, коли я потраплю до Верховної Ради, я зможу там через механізми, якими володіє народний депутат України, брати і просто допомагати цим людям, шляхом звернень депутатських, просто сідати на шию цим посадовцям і не злізати, доки вони не припинять знущатися над людьми. Це один з моментів, які, скажімо так, підштовхнули мене до того, щоб іти до Верховної Ради. Друге – це необхідність змін. Тому що ми, коли з тобою тут зустрічаємось, ми дуже часто критикуємо політиків, сміємося над ними.
Сергій Рахманін: Плачемо, не тільки сміємося.
Володимир Ар’єв: І плачемо, і часто нецензурні вислови навіть вживаємо.
Сергій Рахманін: Про це в ефірі не варто говорити, напевно.
Володимир Ар’єв: Критикувати легко і отак говорити легко, це, фактично, кухонні розмови. У мене коли з’явилася пропозиція і реальна можливість щось змінити, я подумав: «Якщо я хоч одного зміню і стану політиком нового часу, нового покоління, то чому б це не зробити». Критикувати можна, а треба спробувати стати замість одного з них і змінити щось на краще в нашій державі.
Сергій Рахманін: Я з тобою погоджуюсь з одного боку, а з іншого... Днями в цій студії були абсолютно різні люди, наприклад, Руслана і Святослав Вакарчук, який до речі, якщо я не помиляюсь, є в попередніх списках політичної сили, яку ти сьогодні презентуєш «Наша Україна – Народна самооборона». Так от вони висловлювалися приблизно так само: що має з’явитися критична маса незаангажованих, незаплямованих, енергійних, молодих людей, які спробують змінити ситуацію на краще, змінити політику, повернути її обличчям до людей.
Я погоджуюся, більше того, я відчуваю щирість в їхніх словах. Ці люди, які все-таки до цього, – Руслана трошки більше (за останній рік вона побувала в парламенті і дещо зрозуміла), – це все-таки люди, які безмежно далекі від політики. Ти політичною журналістикою займаєшся в той чи інший спосіб скільки років?
Володимир Ар’єв: Вже років 14.
Сергій Рахманін: Приблизно стільки, скільки я. Трошки більше. І спілкування з політикою і політиками все-таки позбавляє певних ілюзій. Ти прекрасно знаєш, що ситуація зовні виглядає трошки інакше, ніж ситуація зсередини. Коли ти в пресі намагався пояснити своє прагнення потрапити до політики, ти говорив про те, що є певні плани, які можна здійснити виключно ставши політиком.
Зокрема, ти хочеш створити щось на кшталт незалежної, непідконтрольної робочої групи, яка буде займатися боротьбою з корупцією. Ти можеш пригадати, скільки людей намагалися це зробити і що в них з цього вийшло? Невже ти думаєш, що ти в змозі щось зробити?
Володимир Ар’єв: Один ні. Але мене обнадіює те, що зараз дуже багато моїх однодумців іде принаймні по списку «Нашої України – Народної самооборони». І там, дійсно, люди, які готові це робити.
Сергій Рахманін: Але ти не можеш сперечатись, що список цієї політичної сили є доволі строкатим і там є різні люди. І абсолютно не факт, що критична маса людей, яка думає приблизно так, як ти, буде більшою, ніж кількість людей, які будуть думати інакше, будуть пристосовуватись, як вони робили це протягом останніх 15 чи 16 років.
Володимир Ар’єв: Сергію, я можу сказати одне. Коли на майдані Незалежності стояли люди і вони хотіли змін, вони хотіли, щоб зміни сталися буквально наступного дня, найближчим часом, вони чекали дива. Цього я найбільше боявся, в тому, що ця команда, яка прийде, дива забезпечити не зможе, власне як будь-яка інша команда, яка б не прийшла. Вони б не змогли нічого зробити так. Занадто великими були сподівання і високими вимоги.
Так само і в цьому – корупцію подолати за рік неможливо. Та корупція, яка сьогодні існує, настільки глибоко в’їлася – це нереально зробити щось за рік. Років за 5-7, щоб зменшити десь на третину, в кращому випадку на 50% той рівень корупції, який існує у нас сьогодні. Але почати треба. Треба розробити нові законопроекти.
Почати треба з Конституції і далі вниз по вертикалі нашого законодавства. Тому що воно писалося абсолютно для підтримання потреб певних груп людей, які стояли за тим, хто приймав закони, або навіть груп людей, які були зацікавлені в цих законах, і вони безпосередньо їх приймали. Ніхто про громадян не думав. Починати треба з Конституції. Конституція – що це таке? Це угода, фактично, між державою і громадянами, між державними посадовцями і населенням.
У нас як писали цю угоду? Це надзвичайно серйозна угода. Будь-який договір пишеться юристами, довго обговорюється, обидві сторони вносять свої пропозиції. У нас писалося в 96-му році рукою Кучми на колінці Мороза, а потім в 2003-2004 поправки до неї голосувалися, двома руками голосувалися Засухи. І тому треба починати з фундаменту. Нам треба зараз розгребти все це болото і це гілля, яким завалений фундамент будівництва нашої держави. Тобто спочатку треба навести там порядок, а далі вже можна щось на цьому будувати.
Сергій Рахманін: Питання до тебе не стільки як до політика, як до громадянина. Ідею Віктора Ющенка про ухвалення нової Конституції на референдумі особисто ти підтримуєш?
Володимир Ар’єв: Я думаю, що в будь-якому разі це єдиний шлях. Давайте подумаємо про те, що «демократія – це найгірша форма правління, але нічого кращого ніхто не вигадав (Вінстон Черчілль)». Можемо говорити, що тільки так це можна робити. Єдиним джерелом влади при демократії може бути народ.
Ми можемо сказати, що для реформ найкращою формою правління в державі є диктатура. Тому що тоді одна людина вольовим рішенням проводить всі необхідні зміни. Але єдиним можливим варіантом є затвердження Конституції людьми. Єдина складність – пояснити людям основні моменти. У нас далеко не всі є фахівцями і дипломованими спеціалістами з конституційного права.
Сергій Рахманін: Це правда. Але референдум – дуже слизька штука. Ми маємо референдум 90-го року, коли переважна більшість українців підтримала збереження СРСР. І за рік був проведений інший референдум, де ще більша кількість людей, у тому числі ті самі, підтримали незалежність України. Маємо референдум 2000-го року, коли попри всі фальсифікації, які справді мали місце, переважна більшість людей підтримала абсолютно всі ідеї, які пропонував Кучма.
Референдум це така хитра штука – в неусталених демократіях людина проголосує за все, що завгодно. Особисто я не підтримую ідею ухвалення Конституції на референдумі, але не буду сперечатися з тим, що народ за Конституцією є єдиним джерелом влади, але не є ним насправді.
Володимир Ар’єв: Фактично, нова Конституція буде мати найвищу легітимність, тобто прийнята народом, єдиним джерелом влади, як це записано і в нині діючій Конституції, тоді вона буде мати найвищу легітимність, не інакше. Питання в тому, як пояснити людям.
Велика небезпека все одно, що Верховна Рада буде приймати Конституцію, особливо для того, щоб її прийняти, необхідно мінімум 300 голосів, а демократична більшість, навіть якщо вона буде створена, вона ніколи не буде мати 300 голосів. А тоді треба йти на компроміси, а оце вже торги, але це, фактично, торги в закритому середовищі, а не діалог з людьми. Люди мають сказати своє слово. Це моя власна позиція.
Сергій Рахманін: Я частково її підтримую. Хоча мені здавалося, що для початку мали б порозумітися опозиція і влада, хто б не був, хто б персоніфіковано не уособлював владу і опозицію, а вже після того, як вони дійдуть консенсусу, це має бути затверджено народом. Але як воно буде насправді, ніхто не знає. І цілком імовірно, що ми за цією Конституцією житимемо дуже довго.
Повертаючись до журналістики і політики, ти збираєшся полишати, тобто кидати призволяще журналістику, аби зануритись у політику і віддаватись їй на 100%? Якісь журналістські проекти у тебе є в планах?
Я однозначно іду із журналістики на той час, коли я іду в політику. Для мене це надзвичайно болюче рішення. Мені дуже шкода закривати свою програму. Для мене сам той драйв, сам той дух журналістики, який я культивував в собі з першого дня, коли я прийшов працювати ще тоді на радіо Бі-Бі-Сі, він сидить у мені занадто глибоко, щоб його так швидко вигнати, але я його, власне, виганяти і не буду.
Але будучи політиком, я не зможу втриматися, я буду робити документальні фільми, принаймні спробую знайти для цього час, ясно, не на політичну тематику, на історичну, на соціальну, просто займатися творчістю, що власне не заборонено, писати сценарії. Я не можу без цього жити. І так само я залишаю для себе шанс, і я думаю, що я повернуся в журналістику після того, як зроблю те, що збираюся зробити там. Якщо у мене не буде можливості зробити це в політиці, саме продовжити на серйозному рівні боротьбу з корупцією, я залишу політику так само і повернуся в журналістику, і буду робити те, що я робив до цього.
Сергій Рахманін: Проект «Закрита зона» попри критику, попри різне ставлення до тем, до їх висвітлення, очевидно, є об’єктивним, є найвдалішим проектом журналістських розслідувань, напевно чи не єдиним, з моєї точки зору.
Чи можна говорити, що цей проект припиняє своє існування? Бо, наскільки я розумію, на «П’ятому каналі» він припинив виходити, і в разі, якщо ти підеш до політики, я так розумію, що цей проект закінчиться.
Володимир Ар’єв: Так, він закінчиться. Зараз на «П’ятому каналі» йдуть повтори кращих програм.
Сергій Рахманін: Із 1 червня, здається, розірвано угоду.
Володимир Ар’єв: Ні, угоду не розірвано. Але ми зараз говоримо про те, щоб створити новий проект журналістських розслідувань.
Сергій Рахманін: І де він буде виходити?
Володимир Ар’єв: На «П’ятому каналі». З «П’ятим каналом» ми говоримо про це, іде переговорний процес, конкретного рішення на даний момент ще не існує, але ми говоримо про те, щоб був абсолютно новий проект. Тим більше, що моя команда, з якою я працював, готова до самостійної роботи.
Три з половиною майже роки виходить «Закрита зона» в прямий ефір, і за цей час вони набралися досвіду достатньо для того, щоб бути самостійними і абсолютно нормально працювати. Можливо, ми щось змінимо, але для мене принциповий момент: така програма повинна бути, вона потрібна людям. Я залишаю її у вільному плаванні, вільному від себе. І там уже далі вони будуть працювати з каналом, але моє завдання, моя мрія, щоб залишився сам жанр журналістських розслідувань на ту тематику, яку брала «Закрита зона». «Закриту зону» часто критикували, але, Сергій, ти сам знаєш: те, що є важливим, не може залишатися непоміченим.
Сергій Рахманін: Якщо тебе не критикують – ти зробив поганий матеріал. Це буденність політичної журналістики. Якщо я не помиляюсь, ще йшлося про перемовини з телеканалом «Інтер» про можливість розміщення на цьому каналі, я маю на увазі, вже на оновленому каналі «Інтер», документальних фільмів, які буде робити продакшн-студія, яку ти очолюєш.
Володимир Ар’єв: У нас уже укладена угода на два фільми, цих фільмів уже закінчені зйомки. Зараз буде іти процес монтажу. Я думаю, що це пробна куля, для того, щоб встановити співпрацю з каналом. Ці два фільми будуть на початку серпня здані каналу, і якщо все підійде каналу «Інтер», і якщо співпраця буде для обох взаємовигідною і цікавою, то ми, звичайно, продовжимо роботу. Я готовий продовжувати роботу, і нібито телеканал «Інтер» теж каже у розмовах, що зацікавлений. Все буде залежати від результатів, особливо від рейтингів фільмів, які ми зробили.
Сергій Рахманін: Бренд «Закрита зона», – вже можна говорити про сталий бренд, який набув відповідної популярності за ці роки, – він у глядачів жорстко асоціюється з брендом «П’ятого каналу». У квітні ти говорив про те, що керівник «П’ятого каналу» Адамчук натякнув тобі на можливість розривання угоди у зв’язку з можливим політичним тиском, тому що ти балотуєшся до Верховної Ради.
Пізніше ти скорегував свою заяву, говорив про те, що Адамчук сказав, що є певні моменти, є певні проблеми у «П’ятого каналу» із «Закритою зоною», тому ваша співпраця переривається. Натомість, коли у тебе виникли проблеми з Генеральною прокуратурою, «П’ятий канал» тебе все-таки підтримав і підтримав доволі жорстко. Як би ти охарактеризував свої і своїх колег стосунки з «П’ятим каналом»?
Володимир Арієв: Буває різне, і я подумав, що це, дійсно, вже серйозно. Насправді це було, як виявилося, емоції. Абсолютно все вже вирішено. Шкода, що так вийшло. Мені довелось робити ці заяви, бо така програма, як «Закрита зона», тихо піти з ефіру не може. І, відповідно, вийшла та ситуація, яка вийшла. Наразі все нормально. Ми тоді ж одразу сіли, заспокоїлися всі, вирішили абсолютно всі питання.
Між колегами це завжди легше зробити, тим більше досить серйозна історія стосунків, з’їли не один пуд солі. І коли виникла та ситуація, коли від імені прес-служби Генеральної прокуратури начебто, як виявилося, що прес-служба нічого не робила, фактично, почали поливати брудом, тоді журналістська солідарність спрацювала. Так само якби проти «П’ятого каналу» щось було, я б одним з перших підтримав «П’ятий канал».
Сергій Рахманін: Насправді, там дуже дивна історія для тих слухачів, які не знають, хоча я думаю, що таких небагато. Генеральна прокуратура звинуватила журналіста Володимира Арієва і його дружину журналістку Наталку Фіцич в тому, що вони буцімто намагалися провезти через польсько-український кордон наркотичні засоби. Коментарі твої, які я бачив особисто в пресі, трошки розбігалися. Спочатку ти говорив, що просто купував в крамниці гарно упаковані сигарети, не знаючи про їх вміст. Потім ти говорив, що там справді були наркотики, і ти намагався їх провести, щоб зробити журналістське розслідування. То що з цього є правдою?
Володимир Ар’єв: Різниця там якраз була тільки в тому, як це подали, у нас проблеми іноді з фаховим рівнем журналістики, я постійно з цим стикаюся, коли беру людей на роботу. По-перше, Генеральна прокуратура не робила жодних заяв. Це робили окремі люди, які діяли від імені Генеральної прокуратури. Нічого офіційного від Генеральної прокуратури не було.
Сергій Рахманін: Це формальний бік справи. А про суть події?
Володимир Ар’єв: Ми дійсно придбали, щоб спробувати провезти в рамках нашого журналістського експерименту, яких ми робили до цього десятки. Ми придбали в сувенірній крамниці запаковані сигарети, начебто з травою такою. Там було написано «Made in Holland», лапа маріхуани – всі атрибути. Яскрава, хороша сувенірна упаковка. Я поклав в сумку і поїхав.
Сергій Рахманін: Це була справді маріхуана?
Володимир Арієв: Я, чесно кажучи... Якщо купуєш в сувенірній крамниці, там написано було «This is not drug». Поляки вилучили, коли ми сказали, для чого ми веземо, ми хотіли зробити журналістський експеримент, а потім під час інтерв’ю з прикордонниками просто показати. Це мав бути один короткий епізод програми, яка стосувалася взагалі контрабанди, а не тільки наркотиків.
Сергій Рахманін: Ти розумів, що ти наражався на ризик?
Володимир Ар’єв: Скільки разів ми наражалися на ризик, коли робили «Закриту зону»!
Сергій Рахманін: Формально є ознаки кримінального злочину. Якщо б там справді містилася маріхуана...
Володимир Ар’єв: А коли ми робили іншу програму по наркотикам, ми знімали, як купується макова соломка, де вона купується. В нашій машині везлася макова соломка, а потім наркоман, який купував, готував її, при нас коловся. А ми це все знімали для того, щоб показати весь цей жах. Можна сказати, що ми і там порушили закон. А коли наші журналісти йшли з прихованою камерою, знімали в одну установу, фактично, нам треба було отримати докази, що та беруть хабарі. Тобто вони говорили про хабарі і там наче дали хабара, і це все потім було продемонстровано. То це теж, виходить, кримінальний злочин?
Для того, щоб показати явища і користуватися не переможними реляціями наших правоохоронців і їх прес-служб, а показати, що є насправді, – для цього і існують журналістські експерименти у всьому світі. Ми розуміли прекрасно, що наражаємось на небезпеку. Коли поляки нас затримали, вони сказали, що ОК, вони мають відкрити провадження по цьому для того, щоб зробити експертизу. Вони зробили експертизу, і нас відразу відпустили.
Сергій Рахманін: Так там була маріхуана чи ні?
Володимир Ар’єв: Нам не дали результатів на руки. Якби була, то, я думаю, нас би так просто не відпустили.
Сергій Рахманін: Тобто польський бік до тебе претензій не має?
Володимир Ар’єв: Очевидно, ні. Нам ніхто нічого не записував в паспорти. Дали папери на руки, що проведена експертиза і немає перешкод для продовження подорожі. І ми поїхали в Київ вже цілком нормально. Протягом кількох годин все відбувалося. Потім, очевидно, в рамках обміну інформацією між відомствами ця інформація потрапила до української прокуратури.
Сергій Рахманін: За два чи за три місяці, здається?
Володимир Ар’єв: Так. І українська прокуратура, побачивши прізвище, дуже зацікавилась цим. Для чого вони це зробили, невідомо, я ж кажу: 8 місяців нічого не було. Потім Піскун визнав, що тут зв’язку немає. Коли він був в ефірі «П’ятого каналу», він сказав: ні, це незв’язані речі.
Хоча від імені прес-служби була зроблена заява, що там є чіткий зв’язок. І я можу зробити єдиний висновок: що це було тільки для того, щоб мені помститися за певні речі. Чесно кажучи, навіть не знаю, звідки може бути ця помста, тому що занадто багато людей хочуть, щоб «Закрита зона» була облита брудом. Це було спроба, але вона виявилась невдалою.
Сергій Рахманін: До речі, от ця історія, яка набула певного розголосу, завдячуючи заявам конкретних працівників прокуратури, вона не завадила тобі під час обговорення передвиборних списків «Нашої України – Народної Самооборони»? Були люди, які казали: «Хлопці, може варто цього хлопця посунути в списку або взагалі вилучити, щоб не виникало зайвих проблем, щоб нам не закидали під час передвиборної кампанії, що ми наркодилера собі записали у список».
Володимир Ар’єв: Ні. Всі розуміють, що це за історія. Що це суто спроба облити брудом, оббрехати і зробити так, щоб в сухому залишку залишилося, що я є наркокур’єром, наркоділером. Всі розуміють, що і близько цього нема, особливо враховуючи те, скільки продюсерський центр «Закрита зона» зробив програм проти вживання і розповсюдження наркотиків, контрабанди, і скільки у нас було, починаючи з 2004 року, цих програм. Всі прекрасно знають, що ми не є тими людьми. І тому ніхто навіть не ставив питання. Коли ми з Юрою Луценком, до речі, говорили, він сказав: «Ти знаєш, мені абсолютно байдуже уся ця історія, тому що, очевидно, що це все спроба лише оббрехати».
Сергій Рахманін: Це спрацювало, як певна реклама, можна так сказати.
Володимир Ар’єв: Все крім некролога є рекламою.
Сергій Рахманін: Все, що нас не вбиває, робить нас сильніше, як казав Ніцше і, напевно, мав рацію. Ти під час своєї оповідки сам вжив словосполучення «низький фаховий рівень колег». Це правда, і я з цього починав програму. Справжніх професіоналів в журналістиці, на превеликий жаль, бракує, нехай на мене не ображаються колеги, але це є правдою, зокрема коли йдеться про політичну журналістику. Тому є ціла низка причин, яких – я перераховувати не буду, бо це забере занадто багато часу.
Володимир Ар’єв: Не тільки про політичну, про будь-яку.
Сергій Рахманін: Я просто можу більш-менш фахово судити саме про політичну. Що є найбільшою проблемою для журналістики – це низький фаховий рівень наших колег. І людей, які є професіоналами у своїй справі, їх не так і багато. І те, що ці люди кидають свою професію – в різний спосіб, через різні причини, обираючи собі різні шляхи – насправді є проблемою.
Напевно, ми маємо пишатися тим, що Герасим’юк, Ар’єв чи Шевченко стануть народними депутатами, і від цього політика трошки покращає, але, з іншого боку, в журналістиці реальній не так багато залишиться людей, які можуть слугувати певним взірцем, певним прикладом. І через це низький фаховий рівень журналістики стає ще нижчим. У тебе немає певних докорів сумління, певних сумнівів щодо того, що ти до цього будеш причетним, що є правдою до певної міри?
Сергій Рахманін: Але є інший, моральний, бік справи. Він полягає в тому, що все-таки є певні приклади, коли ці приклади зникають з політичною журналістики, добре, з журналістики взагалі, виникають дуже великі сумніви у тих, хто йде у другому чи в третьому ешелоні, чи варто журналістикою взагалі займатися. Бо переважна більшість молоді, яка приходить до журналістики, сприймає її виключно як трамплін у бізнес, у політику, у PR.
Володимир Ар’єв: Чесно кажучи, це, можливо, і є великою проблемою. Я можу сказати одне: я ніколи не розглядав журналістику як трамплін у політику, так уже сталося.
Сергій Рахманін: Не сприймай це як докір, це питання.
Володимир Ар’єв: Ні, це докір, це таки докір, і я прекрасно розумію це. Я думаю, що в даному разі я буду одним із тих журналістів, які повернуться за деякий час з політики.
Сергій Рахманін: Політики багато говорили про оновлення списків під час підготовки до проведення дочасних парламентських виборів, говорили про нові імена. Наразі списки коли уклалися, хоча вони офіційно ще не затверджені, але прізвища вже наразі відомі. Переважно це ті самі люди, ті самі обличчя. І Володимир Ар’єв, який сидить просто навпроти мене, – це радше виключення, ніж правило.
До політики збираються абсолютно різні люди і з різною метою.
Є ще один момент. Люди, які асоціюють політику з брудом, їх доволі багато – це дуже поширена точка зору і змінити її буде напрочуд важко. Але є інший бік політики, який ми з тобою знаємо і про який наразі не задумуються, не замислюється переважна більшість людей: політика калічить, вона калічить свідомість, навіть люди, які буцімто знали все про політику, коли вони занурюються у цей світ – вони звідти виходять покаліченими.
І своє каліцтво вони навіть не помічають. Їм просто ламають хребта. Таких випадків сотні, якщо покопирсаюсь у пам’яті, знайду тисячі. Ти не боїшся, що тобі непомітно для самого себе зламають хребтину і сил зібрати до купи ці уламки не буде? Про цей ризик ти не думав?
Володимир Ар’єв: Думав, звичайно, думав. І так само я вважаю, що українська політика дуже брудна. Вона брудна у всьому світі, бо сама сутність політики на нашій планеті така, на жаль. І я цілком розумію, що зламати мене будуть намагатися. Зараз в кінотеатрах іде дуже хороший фільм – «Містифікація» – про те, як один письменник, якого грає Річард Гір, вирішив зробити начебто автобіографію відомого американського мільярдера Говарда Х’юза. Він скористався тим, що Х’юз нікого не приймає, ні з ким не спілкується протягом багатьох років, і підробив його почерк, його голос. Але він не знав, що Говард Х’юз, як такий досвідчений інтриган, використав його у власних цілях, навіть не будучи з ним знайомим. І, фактично, він зламав цю людину і викинув. Дуже рекомендую для тих, хто цікавиться політикою, подивитися цей фільм.
А зброя проти хребта політика є тільки тоді, коли він замішаний в чомусь, коли його можна за щось взяти нехороше. Коли він замішаний в скандалах, це називається «блек мейл» (англійською мовою – шантажування). Тоді можна ламати – не переламати.
У мене немає ніяких речей, через які мене можна було б шантажувати. Я розумію, що мені особисто самому треба бути дуже і дуже обережним. Перед тим, як ухвалювати будь-яке рішення треба добряче думати, щоб не потрапити у певну ситуацію. Я думаю, саме через те, що у політику йшли у тому числі і для того, щоб отримати владу, а владу конвертувати у гроші, тоді виявлялись зламані хребти. Більш сильні тоді використовували менш сильних, особливо коли цих менш сильних можна було взяти, як кажуть, за одне місце – за певні справи. Отоді ламається хребет, і ламається дуже багато хто.
З іншого боку, якщо людина бачила себе у політиці, це траплялося навіть з людьми, які, можливо, не займалися якимись темними справами, але вони бачили себе в політиці на вершині, знаєте, гетьманство таке, хотіли пройти будь-якими засобами догори, зайняти якомога більшу посаду. У мене, чесно скажу, таких амбіцій немає. Коли я потрапив у першу десятку, я навіть, чесно скажу, навіть просив поставити нижче.
Сергій Рахманін: Аби не мати ворогів? Ти матимеш ворогів, я тобі це обіцяю, практично гарантую.
Володимир Ар’єв: Я знаю, і тому я просив поставити мене нижче. Але напевно вирішили, що я гідний потрапити в десятку. Це було рішення, яке ухвалювали на нарадах. Для мене не буде трагедією, якщо я не матиму десятого номера, а буду мати двадцятий чи тридцятий. Я йду не для задоволення своїх амбіцій, я йду для того, щоб зробити деякі речі. І коли я починав програму «Закрита зона», то мені багато хто крутив пальцем біля скроні, казали: «Ти ідіот! Що ти робиш, куди лізеш?! Ти розумієш, що тобі голову відкрутять?!». А я казав, якщо я це не зроблю, то взагалі цим ніхто займатися не буде.
Сергій Рахманін: Три думки вголос, якщо дозволиш. З одного боку у мене немає намірів ставити під сумнів щирість твоїх намірів, з іншого боку я не знаю політика, який у переддень виборів каже: «Я іду, щоб гроші заробляти», «Мене цікавить місце в списку». Це покаже тільки життя.
Другий момент: щодо компромату – і в політиці, і в повсякденному житті не існує не янголів, не дияволів. Будь-яка людина бодай один раз у повсякденному житті переходила вулицю на червоне світло, порушувала правила дорожнього руху, заходила до ліфту, не пересвідчившись у наявності кабіни чи запливала за буї, в дитинстві піддивлялася під спідницю однокласниці. Питання лише в тому, коли, що і як проти тебе використовують.
І третій момент: про ламання хребта я мав на увазі дещо інше. Є два типи каліцтва політичного, яке я особисто спостерігав. Перше: людина абсолютно затята, щира, небайдужа, без перебільшень, без лапок, приходить у політику з гаслом «Лупайтесь цю скалу». А потім з’ясовується, що вона довбає головою стіну, причому в повній самоті. І оце ламає психологічно. Шкода втраченого часу, шкода зусиль, переривається зв’язок з реальністю. Ти відчуваєш, що ти займаєшся химерами й ілюзіями, ліпше б ти займався тим, чим займався до того.
І другий момент: я знаю багато людей, які ламалися на 10-му, 11-му році перебування в політиці, вони намагалися бути чесними з самими собою, з колегами, з виборцями. Він сидів і з часом думав: «Якщо я такий розумний і чесний, чому я такий бідний. Поруч сидить падлюка втричі дурніше за мене, а годинник у нього щомісяця все дорожче і дорожче, і машина все дорожче і дорожче. А в мене одна краватка, чи один костюм, чи взагалі немає машини». І от на цьому люди ламаються, причому ламаються вже не молоді. Про це ти теж думав?
Володимир Ар’єв: По-перше, я довбав скалу головою, коли починав «Закриту зону». І трохи продовбав там дірку, але я був там не один. І я, все ж таки, сподіваюся, що і в даній ситуації я буду не один. Я буду працювати над тим, щоб була група моїх колег, щоб ми діяли в команді. Сергію, повір, я ніколи не ставив свої амбіції вище спільної справи. У нас проблема в політиці – це завелика амбіційність.
Друге – щодо матеріального статку: я знаю дуже багато людей з мільйонами доларів і навіть сотнями мільйонів доларів. Особисто часто з ними спілкувався, я не бачив серед них жодної щасливої людини. Я не хочу мати таких грошей і продавати за них своє щастя. У мене є родина, у мене є те, що я маю. І, чесно кажучи, я ніколи не прагнув до величезних благ, тому що я знаю, що за кожним великим капіталом в Україні стоїть якщо не скелет, як мінімум.., іноді кладовище.
Я прагну лише одного: створити хоч трохи для держави, для дому, в якому я живу, хоча б трошки навести в ньому порядок. Я люблю, щоб у мене в хаті був порядок. Принаймні в тому у мене це виходить. Я виріс у бідній родині: мати у мене вчителька у вечірній школі, а батько науковий співробітник науково-дослідницького інституту. Вони ніколи не мали великих статків, але виховували мене, що ніщо не може цінуватись так високо, як ім’я. Мого батька і маму, там, де вони є, люди їх дуже поважають.
Сергій Рахманін: Ще одне провокаційне питання. Слухачам буде цікаво почути саме твою відповідь. Ти говорив про те, що знаєш багатьох людей, в яких у шафі не тільки скелет, а цілий цвинтар. Цілком імовірно. У мене теж є певні підозри, що у деяких осіб, які є законодавцями, виконавцями....
Володимир Ар’єв: Це образно кажучи.
Сергій Рахманін: Я розумію, але я не тільки про образи. «Наша Україна – Народна самооборона» – це потужне політичне об’єднання, яке об’єднує абсолютно різних людей. Коли ти говориш про спільну командну справу, я тобі вірю. Але я думаю, що ти маєш на увазі, насамперед, певну кількість людей, які поділяють твої думки. Але якщо ти подивишся в список, я думаю, що ти не всіх людей навіть знатимеш.
Там можуть бути люди, які з різних причин і за різних обставин потрапили до цього списку, а ти будеш, формально, членом цієї команди, втому числі і потенційних зрадників, в тому числі і тих, у кого є, може, не уявне, а цілком реальне кладовище у шафі. Ти цього не боїшся, що ти будеш членом команди, де є різні люди, і до цих людей бувають різні питання у виборців? Оцей момент спільної відповідальності за командну гру.
Володимир Ар’єв: Оце, звичайно, є дуже велике побоювання. В нашій політиці можливо все, ти знаєш. В українській політиці можливі два сценарії: найгірший і маловірогідний. І тому я враховував всі ці речі. Я вважаю, якщо цього не боятися, тоді туди навіть не йти. Я думаю, що є певні кроки, які залишать тебе чистим. Я завжди всім казав, коли йшов, коли приймав рішення: ви знаєте мене, ви знаєте, наскільки я є незалежною людиною. У мене є великі свої принципи, ви це знаєте, тому враховуйте це.
Люди вважають, що я навіть такий, як я є, потрібний у тій команді. Власне, якщо так, то так. Але я не думаю, що зараз будуть якісь серйозні зради, що будуть зради чи якісь серйозні проблеми, тому що урок 2006 року, наразі поки що я бачу по діям команди, засвоєний. Як далі – лише Бог знає. А я принаймні для себе завжди залишаю місце для виходу з політики і повернення в журналістику, якщо я опинюся в ситуації, коли ця ситуація поставить мене проти моїх принципів.
********************************************
БІОГРАФІЧНІ ДАНІ
Ар’єв Володимир Ігорович вік: 32 місце народження: Київ освіта: Вища, Київський Національний Університет імені Шевченка, Інститут журналістики спеціальність: Журналіст
ДОСВІД РОБОТИ: 1993-1994 BBC World Service – Київське бюро, асистент кореспондента. 1994-1996 Міжнародний медіа центр «Інтерньюз», репортер програми «Вікна. Тижневик», ведучий програми «Вікна. Новини». 1996 – Телекомпанія «Нова мова», журналіст програми «Післямова». 1996 – «Доброго ранку, Україно!» (УТ-1), ведучий новин. 1996-09.2003 – телеканал «Інтер», спеціальний кореспондент, ведучий новин. 2002 – Студія «1+1», журналіст ТСН. 09.2003-03.2004 – незалежний журналіст: автор і ведучий програми «Не-провінція» (СТБ), позаштатний автор тижневика «Дзеркало тижня». Із 03.2004 – 5 канал, керівник, автор і ведучий програми журналістських розслідувань «Закрита зона». Із 12.2005 – Продюсерський центр «Закрита зона», генеральний продюсер.
Автор та продюсер спецпроектів, які виходили на телеканалах Інтер, СТБ та ICTV, продюсер перших українських документальних фільмів «Остання зміна» та «День сьомий», які з часів здобуття Незалежності України вийшли на великий кіноекран.
КОНКУРСИ ТА НАГОРОДИ: 2003 – лауреат загальнонаціональної програми «Лицар свободи слова». 2004 – загальноукраїнський конкурс «Медіа про медіа», Перше місце у номінації «Краща інтернет-стаття». 2004 – програма «Закрита зона» потрапляє у ТОР-10 кращих програм Європи в номінації TV Current affairs на конкурсі Prix Europa’2004 (Берлін). 2004 – лауреат щорічної премії імені Валерія Марченко за кращі роботі в мас-медіа на правозахисні теми. 2005 – переможець конкурсу «ЗМІ за міжнаціональну толерантність» в номінації Телебачення. 2005 – Лауреат премії імені Олександра Кривенка «За поступ в журналістиці». 2005 – Гран-прі Міжнародного кінофестивалю з правоохоронної тематики «Золотий Георгій». 2005 – Переможець національної премії «Телетріумф» у номінації «Краща публіцистична програма». 2005 – лауреат загальнонаціональної програми «Людина року 2005». 2006 – Переможець національної премії «Телетріумф» у номінації «Краща публіцистична програма». 2006 – звання «заслужений журналіст України». 2006 – програма «Перший відділ» виробництва ПЦ «Закрита зона». потрапляє у ТОР-10 кращих програм Європи в номінації TV Current affairs на конкурсі Prix Europa’2006 (Берлін).