<B>АНАТОЛІЙ ГРИЦЕНКО:</B> КУЗЬМУК ЗНАХОДИТЬСЯ НА ПОСАДІ НЕЗАКОННО

Сергій Рахманін: Наш сьогоднішній гість – людина, яка не потребує зайвого представлення, – міністр оборони Анатолій Гриценко.

Хотів би зазначити, що Анатолій Степанович із відзнакою закінчив військове училище, перед тим закінчив із золотою медаллю Київське Суворовське училище (нині ліцей Богуна, якщо не помиляюсь).

Його колишній міністр оборони США Дональд Рамсфельд називав кращим європейським міністром оборони, а віднедавна Анатолій Гриценко є потенційним кандидатом у народні депутати від щойно створеного блоку “Наша Україна – Народна самооборона”. Цього тижня була презентована перша десятка цього блоку і, власне, блок, який отримав таку складну і доволі неочікувану назву. Анатолій Гриценко обіймає в цьому списку четверту позицію. І у зв’язку з цим я хотів би нагадати Вам Ваші слова.

Свого часу, пояснюючи свій намір кандидувати до Верховної Ради, Ви говорили про те, що це рішення Ви ухвалили після розмови з Президентом України і дали згоду увійти у першу п’ятірку блоку “Наша Україна” – він тоді мав таку назву. Можливо, трохи слизьке питання: якби Вам запропонували місце не у п’ятірці, а у десятці чи у двадцятці, це якось вплинуло б на Ваш вибір чи ні?

Анатолій Гриценко: Так, це вплинуло б.

Сергій Рахманін: Тобто для Вас було принциповим бути на чолі і Вам гарантували це.

Анатолій Гриценко: Я погодився бути в першій п’ятірці і я вважаю, що в цій ситуації після розмови з Президентом в мене не було аргументів для того, щоб відмовлятися від парламентської кампанії. Хоча це, фактично, моя перша участь у виборчому процесі, до того я жодного разу не кандидував до Верховної Ради. І чесно скажу, що віддаю перевагу роботі у виконавчій владі, про що я також сказав Віктору Андрійовичу, коли була ця розмова.

Сергій Рахманін: Тобто можна прогнозувати, що в разі перемоги на парламентських виборах, скажімо так, якщо цей блок перетне чотирьохвідсотковий бар’єр (а радше за все, так і станеться), Ви, скоріш за все, залишитесь в уряді, якщо буде така можливість? І якщо така можливість буде, Ви б надали перевагу Міністерству оборони, чи якійсь іншій посаді?

Анатолій Гриценко: По-перше, я скажу, що питання не стоїть проте, чи перетне, чи не перетне бар’єр цей блок. Він виступить досить достойно і, я думаю більш достойно, ніж багато хто зараз сподівається, – я в цьому глибоко переконаний.

А друге: правда, я хотів би продовжити і довести до точки незворотності ті процеси реформування розвитку Збройних Сил по переведенні їх на професійну основу, яким от уже майже два з половиною роки присвятив на посаді міністра.

Сергій Рахманін: Як на мене, то уже можна погодитись з певним успіхом. Але щодо професійного війська ми поговоримо трохи пізніше, а зараз, з Вашого дозволу, ще трошки про вибори. Складне завдання – стисла передвиборна кампанія. Це обумовлено відповідним законом. І доведеться під час передвиборних турів, передвиборних прес-конференцій, вояжів відповідати на складні і, почасти, незручні питання.

Зокрема, усім провідникам щойно створеного блоку коментувати останні президентські ініціативи, який має намір ухвалити нову Конституцію на референдумі і, зокрема, запровадити деякі новації, наприклад, двопалатний парламент. Ваше ставлення до ухвалення нової Конституції на референдумі і двопалатного парламенту зокрема?

Анатолій Гриценко: Те, що чинна конституція після внесення до неї змін, так як це робилось дуже швидко і в дуже складній напруженій політичній ситуації, є недосконалою – я думаю це очевидно всім і Вам також. Тим більше, що Ви цьому питанню, я думаю, особисто як журналіст присвятили десятки публікацій в “Дзеркалі тижня”. Це зрозуміло політикам, які не можуть належним чином працювати ефективно, це зрозуміло людям, які не бачать відповідальної влади. Тому внесення змін до Конституції абсолютно нагальне питання.

Що стосується двопалатного парламенту: я хотів би, щоб ми розуміли і сприймали те, що говориться саме так, як воно говориться. Це було запропоновано Президентом на річницю Конституції як питання для дискусії. Це не було рішенням і не могло бути рішенням, оскільки рішення приймається, в решті решт, людьми, нашим народом, який є, фактично, єдиним джерелом влади, або в рамках тих процедур, якщо знаходиться згода у парламенті через формування конституційної більшості.

В мене є розуміння того, що двопалатний парламент має і переваги, і має недоліки. Я думаю, що це питання поки що дискусійне і воно буде вирішене до спільного консенсусу. Тому що частіше двопалатні парламенти створюються саме в тих державах, які мають не унітарний, а федеральний устрій. Україна є все таки унітарною державою.

Сергій Рахманін: І все таки я не почув ствердної чи заперечної відповіді: чи підтримуєте Ви, власне, ухвалення Конституції на референдумі, а не через Верховне Раду.

Анатолій Гриценко: Ви знаєте, було б краще і простіше, якби було розуміння політичною елітою представленою у парламенті тих напрямків, які є спільною і загальною, тому що ситуація, коли “вєрхі не моґут, а нізи не хотят” – вона вже фактично назріла... Не можуть наші “верхи” безконфліктно забезпечити поступальний розвиток. Чи буде, чи не буде в нашому парламенті 301 голос для того, щоб впровадити ефективні зміни в Конституцію, – зараз важко сказати. Очевидно, ніхто цього не скаже.

І саме тому, я думаю, що розвиток подій протягом наступних 2-3 місяці покаже, чи є шанс досягнути політичного консенсусу у Верховній Раді і зробити це спокійно в рамках стандартних процедур і за рахунок тих повноважень, які дадуть громадяни України під час виборів своїм обранцям, чи треба буде все-таки звертатися до народу, якщо не буде домінуючої позиції в парламенті.

І той, і той варіант може бути реалізований. Спокійніше – це через Верховну Раду, але з іншого боку, якщо виносити на референдум, то треба виносити і варіантність, і зміст, і широку роз’яснювальну кампанію для того, щоб люди не просто робили несвідомий вибір, а розуміли, які це наслідки будуть для кожного з них.

Сергій Рахманін: Ще одне. Можна говорити про те, насправді, може виникнути проблема певна, тому що у новому політичному об’єднанні, які створили 10 політичних партій (принаймні, про намір такий було оголошено) є різні погляди на те, якою має бути Конституція, якою має бути сфера розподілу, вплив різних гілок влади, скільки палат і багато питань... Маю надію, що через це політики не пересваряться. Про що можна говорити, про яку одностайність – це про підтримку ліквідації або, принаймні, звуження інституту депутатської недоторканності.

Різні погляди є у політиків. Скажімо, соціалісти і комуністи цього категорично не сприймають, наскільки я розумію. “Регіони” виступають, принаймні, вустами свого керманича Віктора Януковича за обмеження цього інституту. БЮТ і новостворений блок, його чільники говорили про ліквідацію цього інституту. Як Ви собі уявляєте реформу саме цього інституту? Треба взагалі відмовитися від недоторканості чи треба в якийсь спосіб обмежити?

Анатолій Гриценко: Недоторканість, очевидно, потрібна в тих країнах, які є, м’яко скажем, не дуже демократичними, де є небезпека якихось репресій, де правоохоронні органи кидають у в’язницю за висловлення відмінної від домінуючої у політикумі точки зору. У нас цього не має.

Сергій Рахманін: Ви хочете сказати, що у нас уже стала демократія, умовно кажучи, за 5 років вороття не буде? Де гарантія?

Анатолій Гриценко: Я хочу сказати, що в цьому питання ми вже стала демократія. Тому що коли відмінили недоторканність для депутатів місцевого рівня, жодного з них не кинули до в’язниці або якимось чином не репресували за висловлювання, і навіть за дії. Можливо, навіть там, де треба було якісь кримінальні речі припиняти. Тому я не бачу цієї небезпеки з точки зору депутата.

Як міністр я не маю ніякої недоторканності, і в мене є можливість висловлювати на засіданнях уряду, у Верховній Раді, якщо мене заслуховують, на засіданнях РНБО будь-яку точку зору. Вона може бути відмінною від позиції прем’єра, від позиції Президента – саме для того робиться обговорення – і немає жодних негативних наслідків.

Але питання полягає в тому, що до парламенту повинні приходити люди, які не будуть лобіювати переважно свій бізнес, а які будуть працювати на державу, і які не ховаються під дахом парламенту і під дахом депутатської недоторканності від якихось неприйнятних у суспільстві дій. Тому я виступаю за те, щоб цей інститут депутатської недоторканності був відмінений.

Сергій Рахманін: Взагалі?

Анатолій Гриценко: Взагалі. Якщо буде в ході передвиборчої кампанії така вимога, я б запропонував всім кандидатам, які будуть балотуватися, зробити відповідні письмові заяви, я це зроблю без жодного на секунду сумніву. Але я також розумію, що відміна інституту депутатської недоторканності – це ще не вирішення питання подолання тих метастазів, які зараз пронизують наше суспільство. Тому що це тільки перший крок, і цей крок тільки зараз отримав суспільний резонанс, тому що ми напередодні парламентської кампанії, тому мова йде якраз про парламентську недоторканність.

Але після цього повинні буть набагато більш рішучі кроки по приведенню у відповідність до інтересів народу і судової системи, і правоохоронної системи, і роботи органів прокуратури і багато чого іншого. Це набагато більш напружена, набагато більш складна робота.

Сергій Рахманін: Зараз з ініціативи спікера Верховної Ради 5-го скликання Олександра Мороза зібрано певну кількість депутатських голосів за скликання позачергової сесії Верховної Ради. Передбачається, що зокрема на ній буде обговорено питання про унеможливлення подальшого реформування Конституції, зокрема, на референдумі, а також про скасування парламентських виборів. Я, чесно кажучи, не розумію, як це можна зробити, але поза тим.

Як Вам видається, наскільки ймовірним є ризик, що Верховна Рада в разі скликання позачергової сесії в якийсь спосіб зможе завадити передвиборному процесові.

Анатолій Гриценко: Ви знаєте, треба бути реалістами. “Поїзд ушол”. Немає зараз уже Верховної Ради, яка могла б приймати такі рішення. І навіть ті депутати, які зробили і письмові заяви, і після наполягання Мороза озвучили їх у парламенті, фізично, вони забрали вже свої трудові книжки. Тобто не може зібратися вже Верховна Рада в кількості 300 чоловік. Це все одно, що ми з Вами прийдем і сядем у Верховній Раді і будемо за щось голосувати.

Уже немає цих депутатів, вони перейшли або в категорію безробітних, або хтось уже влаштувався на роботу. Тому вже повернення неможливе. Якщо це буде зібрання народних депутатів, які висловлюють свою позицію, саме так воно буде сприйматися. Морозу треба вже змиритися і йти на вибори.

Сергій Рахманін: Вам неодноразово ставили запитання, чи Ви маєте намір у перспективі набути членство у будь-якій політичній партії. Ви зазвичай відповідали приблизно однаково: що Ви є безпартійним наразі, а що буде далі – подивимось. Ваша точка зору не змінилася? У Вас не з’явився намір стати членом якоїсь політичної партії? Я це питання озвучую ще й тому, що під час презентації новоствореного блоку “Наша Україна – Народна самооборона” говорилося про створення на базі цього блоку після виборів єдиної політичної партії. У Вас є намір стати членом цієї партії?

Анатолій Гриценко: По-перше, я підтримую будь-які об’єднавчі процеси, які проходять в середовищі наших політичних партій. Це не нормально для суспільства, коли у нас понад сотня політичних партій. Дуже багато з них тільки на папері існують, дуже багато з них на одному дивані можуть розмістити всіх своїх членів. І тому більш ясна позиція для громадян, хто ж саме може бути провідником інтересів певного сектору суспільства – це дуже важливо.

І те, що готові уже зараз, а я думаю, їх буде більше, ніж 10 політичних сил об’єднатися і створити одну політичну партію замість 10-ти чи 20-ти – це абсолютно нормально.

Що стосується моєї особистої партійної приналежності: коли обговорювалися ці процеси за участю Президента було чітко заявлено, що на цьому етапі це не буде стосуватися тих міністрів, які очолюють силові відомства. І це було б неправильно, тому що і міністр внутрішніх справ, і міністр оборони, голова СБУ, керівники інших силових структур, які по суті своїй департизовані, і по факту департизовані: якщо навіть він член партії, то він повинен призупинить своє членство в цій партії на період діяльності на посту міністра.

Оскільки я не є членом партії, то, відповідно, на цьому етапі ставити питання про вступ не доцільно насамперед із точки зору не сприйняття силового міністра як провідника однієї з політичних сил. Я таким не є.

Сергій Рахманін: Анатолію Степановичу, Ви неодноразово вже згадували слово корупція, метастази. Є багато запитань у людей не дуже тісно зв’язаних зі сферою, яку Ви очолюєте до, скажімо, корумпованості війська. Вам це питання неодноразово ставили і Ви говорили про те, що можливість очиститися є, є певні процедури, які відбуваються. Але гучні справи щодо корупції в Збройних силах – вони не доведені до кінця, тому що на рівні прокуратури і судів ці справи гальмуються. Ця практика буде довічною? Якщо це може змінитися, то в який спосіб?

Анатолій Гриценко: Я скажу, що багато вже зроблено. В мене немає ілюзій, що можливо в рамках одного відомства збудувати стерильну автономну систему, яка буде працювати абсолютно відкрито, прозоро, у абсолютній відповідності до закону. Не може такого бути у суспільстві, в якому протягом дуже тривалого часу метастази і корупції поширювались і поширюються далі. Але я можу зробити те, що я можу зробити.

Ми провели за останні півтора роки дуже серйозну роботу, яка пов’язана з вичищенням сфери майнової і фінансової. І зараз, фактично, люди в погонах, військові не мають жодного відношення до надлишкового майна, стосовно якого було найбільше проблем. Ми ліквідували підсобні господарства, через які теж хтось намагався якимось чином вирішити свої питання. І їх зараз у Збройних Силах немає.

Навіть питання обліку всього надлишкового виведені із Генерального Штабу Збройних Сил, більше того вони виведені із сфери підпорядкування заступників міністра оборони. Тобто зараз і Генеральний штаб, і заступники міністра оборони займаються виключно армією. А той надлишковий ресурс, який був створений за рахунок скорочення Збройних Сил протягом 15 років, він сконцентрований на обліку для підготовки і прийняття рішень в окремій структурі – Державний Департамент надлишкового майна і земель, який підпорядкований безпосередньо мені. Можливо в політичному плані це вразлива ситуація, оскільки я на себе замикаю ці питання.

Але я розумію, якщо я навіть цього не зроблю, а хтось нижчий буде вирішувати без моєї згоди – я все одно буду за це відповідати. Все одно це сконцентровано в одному державному департаменті, в якому виключно цивільні особи, і прийняття рішень я зараз замкну на себе. Тобто немає зараз повноважень в жодної посадової особи приймати рішення, чи передавати місцевій владі землі, чи розпочинати якийсь спільний проект без особистої згоди міністра оборони. Це одна частина і вона має системний характер. Це було зробити дуже непросто, оскільки надлишкове озброєння, техніка – це десятки тисяч тільки найменувань, які треба було вивести із Збройних Сил.

Але паралельно ми вживаємо заходи, які стосуються реагування на конкретні порушення і тут моя позиція досить жорстка – ми не приховуємо жодного порушення, як тільки є там підстава для реагування по лінії прокуратури чи СБУ, чи МВС, негайно ця інформація передається в ці структури.

Друге: у рамках Дисциплінарного статуту, якщо є порушення закону, особливо з майнових, фінансових питань, рішення приймаються негайно, протягом двох робочих днів і я підписав вже цілий ряд наказів міністра оборони, яким позбавлені військових звань і звільнені із лав Збройних Сил досить таки високі посадовці в званнях і капітана, і підполковника, і полковника.

Сергій Рахманін: Про кількість можете говорити хоча б орієнтовно?

Анатолій Гриценко: Це вже більше 20 людей. Тобто людина, яка бере хабар, і це фіксується, людина, яка використовує кошти не за призначення і направляє їх у свою кишеню – вона негайно перестає бути офіцером. Це жорстка вимога, і вона підтримується військовослужбовцями. По-іншому бути не може. Але я розумію при цьому важливість співпраці з іншими правоохоронними структурами і хочу сказати, що є зміни на краще. Я навіть заохочую і офіцерів МВС, і Служби безпеки за те, що вони допомагають ловити у нас хабарників і у військкоматах, і у інших структурах. Прямо в себе в кабінеті, у присутності їхніх керівників вручаю їм відповідні відзнаки міністра оборони і дякую за це і налаштовую на подальшу допомогу нам у вичищенні цієї сфери.

Ми жодним чином це не приховуєм. Ви знаєте, якби я був отаким, скажем так, досвідченим політиком, я б це приховав, не давав би цю статистику. Оскільки кожна фіксація – це галочка в статистиці і вона свідчить про те, що є факт. Але для мене важливо не збільшення формально зафіксованих показників, а вичищення цієї сфери. І саме тому ми передаєм цю інформацію в ЗМІ через наш сайт, через нашу прес-службу і будемо робити це далі.

Сергій Рахманін: Ви неодноразово скаржились на відсутність реальної координації дій між різними силовим структурами. Я нагадаю, що свого часу існувала Державна комісія з питань реформування силових структур. Якщо я не помиляюсь 2004 року її взагалі Янукович очолював, 2005 озвучував наміри поновити діяльність цієї комісії голова Ради нацбезпеки Порошенко, а після цього робота гальмувалась. Наскільки я розумію комісія не діє по сьогодні.

Чи будете Ви наполягати на тому, щоб у передвиборній програмі блоку, до якого Вас включено постало питання системного реформування силових структур?

Анатолій Гриценко: Такі положення є, і ми будемо їх пропагувати і переконувати наших громадян, що це треба зробити. Я хочу уточнити, дійсною, згідно з указом Президента ще Кучми була створена державна комісія, її очолював прем’єр – тоді це був Янукович. В 2005 році вона не працювала. В шостому році відбулося одне засідання, яке очолював тоді Юрій Єхануров. Потім коли були внесені зміни до Конституції, на жаль, пішли процеси не на вирішення питання, а на розмежування повноважень.

І тоді було створено урядову комісію, не державну, а урядову комісію, також на чолі з прем’єром. Ця комісія іще не збиралася, зараз готується її перше засідання. Але те, що треба вирішувати питання координації розвитку всіх силових структур – це абсолютно правильно. Починаючи від того, що повинні бути чітко визначені їх завдання без перетину функцій, бо дублювання – це додаткові кошти, повинні бути чітко визначені стандарти їх розвитку, стандарти їх забезпечення. І вони повинні бути співставні, а не так, що одна силова структура розвивається пріоритетно, а інша ледве дихає.

Це саме стосується такої речі як військова форма одягу. Я глибоко переконаний, що погони повинні в суспільстві носить тільки військовослужбовці збройних сил. Все решта – це від лукавого. Тому, коли у нас офіцери СБУ, офіцери Служби зовнішньої розвідки, інших структур носять погони для мене абсолютно...

Сергій Рахманін: У нас навіть лісники носять погони.

Анатолій Гриценко: Для мене це абсолютно не зрозуміло. Тому що працює американська ЦРУ і працює ефективно. Ну, скажем так, не менш ефективно, ніж наші відповідні спецслужби. Це не питання погон – це питання пріоритетного розвитку, чітко визначених завдань, питання організації контролю і так далі. Я думаю, що ми дійдем до того. Я вже втомився відповідати, що в Збройних Силах тільки 126 генералів по факту – по штату трохи більше, але якщо скласти всіх генералів в інших структурах – їх буде набагато, набагато більше. І це не наші генерали, яких ви бачите, що їх багато.

По нормам європейським у нас навіть менше генералів на тисячу осіб, ніж в інших країнах. Це питання в Збройних Силах вирішено. А от скільки їх в інших структурах! Давайте візьмем будь яку область. Обласний воєнком – полковник, обласний керівник МВС – генерал, обласний керівник СБУ – генерал, у податковій міліції може бути навіть генерал-лейтенант. Для чого це?

Сергій Рахманін: Я думаю, що це не єдина проблема, яка постала перед державою. Яка, насправді, потребує нагального і системного рішення – реформування силових структур.

Анатолій Гриценко: Я з Вами погоджуюсь, тому що після 2 квітня. Коли вийшов цей указ і коли постало питання навіть в журналістській спільноті – ви бачили в газетах, де перераховували кількість “штиків” під Президентом, під прем‘єром і так далі – це турбувало навіть суспільство.

Треба визначити чітку систему підпорядкування силових структур, я вважаю, на Верховного Головнокомандувача Збройних Сил, але це повинно бути зафіксовано в законах. Зараз ситуація така напіввизначена, оскільки є і закон, і указ, який був підписаний в ситуації, коли необхідно було приймати рішення, коли одна з силових структур – МВС, фактично, вийшла з підпорядкування Президента і, я би сказав навіть, здорового глузду – то це одне з приоритетних завдань, які повинні будуть вирішувати депутати новобраної Верховної Ради.

Сергій Рахманін: Ви зачепили тему перетину функцій, яка дійсно притаманна різним гілкам влади, різним сферам, різним сторонам нашого життя і не тільки політичного. Зокрема, я нагадаю, що в уряді існує така посада, як віце-прем’єр з питань силових структур (я так умовно її називаю, щоб було зрозуміліше нашим слухачам). Її на сьогодні обіймає Олександр Кузьмук. Свого часу. Коли його було призначено на цю посаду, і від Вас зажадали коментаря на цю тему, Вас запитали, чи не буде у війську два міністра оборони, як Ви ставитесь до призначення Кузьмука. Ви відповіли про те, що “Міністр оборони буде один. Крапка”.

Але він був щойно призначений. Після цього було кілька ситуацій, які давали підстави, справді, говорити, принаймні, про спробу дублювання певних функцій. У мене питання два. Питання перше: наскільки легко чи складно складаються Ваші стосунки зараз із Кузьмуком? Питання друге: наскільки я знаю, Олександр Кузьмук не звільнився в запас, тобто він є діючим генералом, наскільки легітимним є призначення високо посадового військового в уряд?

Анатолій Гриценко: Я почну з останнього. Я не юрист. Я думаю точну відповідь повинні дати юристи із Секретаріату Президента і з Кабміну. На мій погляд, не повинно бути генерала на посаді віце-прем’єра. Я думаю що це суперечить закону, оскільки згідно з законом, дійсно, військовослужбовці, які носять погони можуть відряджатись до цивільних структур і обіймати певні посади, але перелік цих посад затверджується указом президента. В указі президента, який є чинним, немає посади віце-прем’єр-міністра з категорії “генерал армії України”. Тому в цьому сенсі я вважаю, що це призначення було непродуманим і нелегітимним. Якби воно було вирішено таким чином, що Олександр Іванович написав рапорт про звільнення з лав збройних сил, і після цього обійняв цю посаду – це було б правильно.

Наведу приклад. Уже буквально місяць тому один із генералів Збройних сил був рекомендований на посаду керівника Оборонного управління Секретаріату Кабміну. Кабмін розглянув ці питання, але прямо на цьому Кабміні я сказав: “Я підтримую цю кандидатуру, але тільки після того, як будуть зняті погони і людина звільниться з лав Збройних Сил”. Вона звільнилася і обійняла цю посаду. Немає проблем. З Кузьмуком вийшло навпаки. Тепер друга частина Вашого питання: наскільки відчувається його функція координації і чи немає спроб якимось чином впливати на міністерство оборони. Є два сектори: перший – розумний. Логічний, там, де віце-прем’єр допомагає вирішувати ті питання, які стосуються різних силових структур. І є другий сектор, очевидно, це персоніфіковано-політизований, я би сказав так.

Оскільки Олександр Іванович [Кузьмук] заявив, що він був би щасливий, якби його включили до виборчого списку Партії Регіонів – це почало відбиватися на його діях і заявах. Я ще раз повторюю через вашу радіостанцію – буде один міністр оборони! І сьогодні зранку, як зазвичай, начальник Генштабу мені доповідає про те що відбувається у збройних силах, він доповів мені, що зранку прийшло розпорядження Кузьмука надавати певну інформацію до 8:30 – я йому заборонив це робити. Завдання начальнику Генштабу може ставити лише президент і міністр оборони. Кузьмук це знає прекрасно, і тому будь-які його спроби впливати на моїх підлеглих будуть жорстко зупинені.

Сергій Рахманін: Як на Ваш розсуд, чи сьогодні Україні взагалі потрібна така посада, як віце-прем’єр з питань силових структур?

Анатолій Гриценко: Я не бачу особливої місії за умови, що буде функціонувати або державна, або урядова комісія з питань координації розвитку усіх силових структур. Можливо, це трошки розвантажує прем’єр-міністра. Хоча мені здається, що в нашому уряді забагато віце-прем’єрів. І окремі з них (я зараз не хочу називати прізвищ, але письмово про це доповідав) замість того, щоб координувати вирішення питань, які не може вирішити окремий міністр, це мене менш стосується, просто, знову ж таки замість вирішення, замість проведення нарад, скидають їх на це саме міністерство. Тобто допомоги практичної реально не відчувається. Я маю цю проблему найбільш гостру в питаннях утилізації боєприпасів.

Дотепер, я хочу сказати, вже липень місць, боєприпаси не утилізуються. Я ще в листопаді минулого року, коли гарячі голови пропонували цю функцію зразу забрати з міністерства оборони і перекласти на міністерство промислової політики і національне космічне агентство, я сказав: “Політично я “за”. Чим більше функцій з міністра оборони заберуть, тим більше у мене буде часу для армії. Але це треба змінити так, щоб не було збою в самій системі. Мене тоді не послухали, і цей збій затягнувся аж до липня місяця. І замість того, щоб зараз розвантажувати склади з боєприпасами, розформовувати ці частини, зменшувати загрозу для населення, яке живе поряд з базами боєприпасів, ми тільки дивимось. Міністерство оборони не може вплинути на цей процес, цей процес координується віце-прем’єром Клюєвим.

Сергій Рахманін: Ще одне питання. Свого часу, коли Вас було призначено міністром оборони – це схвально сприймалося загалом, тому що Ви є людиною цивільною, це було ознакою демократизації. Проте Ви маєте певний відповідний військовий вишкіл. В країнах НАТО, де ми теоретично можемо опинитися, поширена практика призначення “чистих” цивільних на ці посади, зокрема, наприклад, у Скандинавії поширена практика призначення на ці посади жінок. От як Ви до цього ставитесь, коли людина не дуже обізнана з військовою тематикою призначається на цю посаду? Попри те. Що там трошки інше ставлення до війська, до безпеки, до оборони.

Анатолій Гриценко: По-перше, я хочу уточнити: “цивільний” міністр оборони є і в Росії, і в Казахстані і в багатьох країнах на схід...

Сергій Рахманін: Але, як правило, це люди, які мають військову освіту.

Анатолій Гриценко: Не тільки на захід. Анатолій Сердюков не має військової освіти.

Сергій Рахманін: Але він носив погони.

Анатолій Гриценко: Я хочу таку річ сказати. Я навіть говорив уже в одному своєму інтерв’ю: я буду вважати свою місію завершеною і такою, що має незворотні результати, тоді, коли міністром оборони можна буде призначити людину без певного військового досвіду – історика, філателіста, економіста, юриста – кого завгодно, тобто коли буде працювати військова машина таким чином, що вже всі процеси структурні, організаційні матимуть нормальний менеджмент, і це буде в свідомості і в практиці військових керівників. І питання буде стояти, тільки яким чином переважно цивільне міністерство оборони, а воно і зараз переважно цивільне (74% – це люди без погон, які працюють під моїм керівництвом), буде найкраще забезпечувати потреби Збройних Сил, які будуть виходити з Генерального штабу, забезпечувати ресурсами.

Мова буде йти про державний менеджмент. Державним менеджером може бути людина не обов’язково з військовим досвідом. Зараз же етап іде лише уточнення напряму розвитку, впровадження певних змін, які, скажем так, є нетрадиційними для військового середовища. Наприклад, перехід на контрактування послуг з продовольчого забезпечення. У армії традиційно це був наряд Ви теж служили (в армії), чистка картоплі, миття посуду і т.д. З військового середовища, очевидно, це не вийшло б як ініціатива. От свіжі люди можуть внести певні зміни. І тут треба деякі речі проламувати навіть психологічно.

Так само, як багато інших змін, які стосуються перегляду потреб військових залежно від ситуації в регіоні і навколо України. Наприклад, коли мені передавали перші доповідні про мобілізаційні потреби, це були дуже товсті книжки, очевидно, ті офіцери, які їх готували, думали, що міністр їх не почитає. Коли я подивився, які там потреби закладаються на випадок війни: там 100 тисяч тон сіна, розкиданого по областям. “Для кого? – я питаю, – у нас же немає коней” – “Ну, да”. Або там 5 млн. коробок сірників. Я сам курець, якщо навіть буде війна, то я все одно буду використовувать запальничку. Або якісь цигарки, типу “Димок” чи “Біломорканал”. Або завищені потреби по техніці, яку треба випустити на випадок війни. Наприклад, мобілізаційне завдання на виготовлення тисячі чи п’ятсот комп’ютерів”. По-перше, техніка розвивається так, кожного року оновлюється все. По-друге, якщо буде війна, то начальник Генштабу по акту забере з будь-якого банку тисячу комп’ютерів і відразу їх поставить у збройні сили. Ці товстележні книжки стали тоншими, меншими, і ми за рахунок цього зекономили вже зараз близько 28 млрд. гривень на випадок надзвичайної ситуації, зняли ці завдання з економіки.

Вони абсолютно не потрібні, бо це були заморожені ресурси. Тобто цей процес ще не завершився, але я думаю, що в перспективі, скажем так, років через 7-8; це не пов’язується з моїм терміном перебування, але я думаю, що вже по часу, по темпу змін, буде абсолютно, коли міністр оборони буде жінка або людина з зовсім іншою – економічною, історичною, будь-якою іншою освітою.

Сергій Рахманін: Керівник Генерального Штабу в одному з інтерв’ю говорив про те, що він не вважає за потрібне мати таку велику кількість жінок в Збройних Силах. Остання цифра, яку я бачив, що в Збройних Силах 77 тисяч жінок, із них 19 тис. – це офіцери, прапорщики, військовослужбовці за контрактом та студенти військових вузів. Так от керівник Генерального штабу говорив, що він вважає природним. Коли жінка бігає з кулеметом, “броніком” та в шоломі, а за те, аби це число постійно скорочувалось, хоча є різні погляди на це, наприклад в американських збройних силах чи ізраїльських – це абсолютно поширена практика. Ваше ставлення до критичної чи не критичної маси жінок у Збройних Силах.

Анатолій Гриценко: Не буде тут точної відповіді, тому що тут не може бути абсолютно ґрунтовних розрахунків. Зараз, дійсно, близько 20 тис. жінок, які безпосередньо в збройних силах, тому що є ще дуже багато підприємств. Є багато посад, які можуть обіймати жінки, абсолютно нормальних, без ризику для їхнього життя і високих фізичних навантажень. Є так само багато посад, на які, на мій погляд, недоцільно призначати військовослужбовців-жінок, там де безпосередньо іде бойове зіткнення, там, де є небезпечність для життя.

Ми знаємо, що в гендерному плані – це рівність жінок, але з іншого боку психологічному плані дуже важко довірити жінці: не зможе вона на собі нести стільки, скільки несе мужчина. Чи витримувати такі навантаження безпосередньо в бойовому зіткненні, як мужчина. Можливо, ця дискусія вирішиться в суспільстві певним чином без створення конфліктних зон. В той же час чинне законодавство не передбачає, що на випадок війни ми зможемо розраховувати на жінок. Тому тут питання вже доцільності вкладання коштів з точки зору інтересів держави в підготовку, якщо не може бути використано жінку. Але я думаю, що ці питання можуть бути абсолютно спокійно вирішені.

Єдине, що я можу наголосити, що я вдячний тим жінкам, які працюють в Збройних Силах з максимальною віддачею, вони дуже акуратні, дуже, я сказав би педантичні, в багатьох випадках більш організовані, ніж мужчини. Плюс – це додатковий фактор психологічно сприятливого клімату в колективі. Тому що присутність жінки відразу піднімає мужчин в своїх очах, вони більш культурні. Більш стримані, більш підтягнуті. Тобто від цього дуже позитивний здобуток для Збройних Сил.

Сергій Рахманін: Кілька питань надійшло електронною поштою, після того, як було повідомлено, хто буде нашим гостем. Одне з них політичне, воно повертає нас до початку розмови. Але не можу не поставити його. Один з читачів, Андрій з Полтави, запитує: днями Президент Ющенко говорив про можливість відмови від послуг компанії “РосУкрЕнерго”, тобто посередника, який опікується питанням постачання енергоносіїв в Україну.

Так от наш слухач запитує: це – трошки запізніле каяття, намагання підвищити рейтинг “Нашої України”, тому що відомо, що до “РосУкрЕнерго” є певна кількість питань. Чи це просто намагання про лобіювати іншого посередника, який гарантує більші зиски певним чиновникам.

Анатолій Гриценко: Я не хотів би коментувати позицію Президента, тим більше, що прес-служба вже робила відповідне роз’яснення...

Сергій Рахманін: Що він нібито такого не говорив...

Анатолій Гриценко: ...і показувала чим відрізнявся текст його виступу, від того, що було у “Вєдомостях” опубліковано. Я хочу сказати, як непрофесіонал в цій сфері, але як член уряду, який уже в трьох урядах брав участь в обговоренні цих питань і навіть сам їх ініціативно ставив. Я хочу сказати, що сфера забезпечення України стратегічно важливими енергетичними ресурсами, на превеликий жаль, є не прозорою. При чому, непрозорою і в уряді Тимошенко, і в уряді Єханурова, і в уряді Януковича. Причини, очевидно, в кожному випадку різні, хто стимулював цю непрозорість.

Але те, що я як член уряду не знаю, на якій нормативній базі, на яких умовах, на який період ми підписуємо угоди з Російською Федерацією, з іншими країнами, з посередниками, типу “РосУкрЕнерго”, – це абсолютно ненормально. Я ставив це питання тричі вже в останньому уряді і просив заслухати міністра палива й енергетики з одного питання, що нас очікує в 2008 році, на що розраховувати. Бо це питання важливе для кожного з 46 з лишнім мільйонів людей: і для самого початківця-підприємця, і для мера, і для міністра, і для олігарха, і для кого завгодно, який має бізнес-план чи проект державного бюджету у своїй сфері відповідальності. Я відповіді не отримав. Були проблеми і з доступом до документів, і вони зберігаються, були і зберігаються проблеми з директивою на проведення переговорів і хто, яким чином їх проводить.

Я вважаю, що ця сфера стратегічно важлива, від якої залежить добробут кожної окремої людини і кожного конкретного підприємства, повинна бути зрозуміла і прозора. Присутність у цій сфері будь-якого посередника, тим більше посередника з репутацією, яка багатьма ставиться під сумнів, на мій погляд, це – намагання приховати непрозорі схеми розподілу тих здобутків, які люди отримують в цій сфері. Приховати і від платників податків в Україні, і від платників податків в тих країнах, де добувається енергетичний ресурс, де він транспортується і так далі. Тим більше посередником, фактично, є компанія, яка зареєстрована десь в третіх країнах, в якій чітко не зрозуміло, яка структура власності.

Сергій Рахманін: Тобто є сумніви щодо прозорості цих схем.

Анатолій Гриценко: І надійності цих схем, оскільки компанія, яка: а) не володіє власним ресурсом, б) не володіє системою транспортування, яка є, фактично, компанією, в якій є лише комп’ютери і люди, вона згорне свою діяльність в будь який час і від цього буде залежати енергетичне забезпечення десятків мільйонів людей.

Тут дуже велике питання. Я думаю, що його ще не готові вирішувати активно жодна зі сторін цього проекту. Але нам треба про це говорити, і тоді накопичиться критична маса тих людей, які розуміють, що майбутнє – за прозорістю, за надійністю, і за дійсно ринковими механізмами формування ціни, а не політичним домовленостями, коли може звучати: “від 50 до 250 доларів за тисячу кубів газу”, бо цього я не сприймаю.

Сергій Рахманін: Ви щойно кілька разів вжили слово “репутація”. Від репутації армії, це не секрет, значною мірою залежить репутація держави. Тобто не ставиться під сумнів Ваша репутація як міністра оборони, це визнається багатьма соціологічними дослідженнями, причому в різних районах України. А от щодо репутації армії – тут є питання. Ми хотіли це перевірити. Це не репрезентативне опитування – пересічний киянин відповідає на питання нашої програми. Цього разу це питання формулювалося наступним чином: “Раптом якщо почнеться війна, чи в змозі наші Збройні Сили нас захистити?”

Респондент: Ні, ні. Цій армії довіряти не можна, я їй не вірю, треба, щоб була Українська повстанська армія, така, як мій дід воював, прадід воював. Українська повстанська армія.

Респондентка: У мене друг закінчив цього року університет військовий при Шевченка. Я була на випуску, подивилася – хлопці, звичайно там гарні, побойовій виправці вони підійдуть. Але не знаю, що стосується керівництва, бо ті, що виходять зараз, сучасні, як на мене, у них є якась свідомість, що треба робити, рятувати. Але від керівництва багато залежить, звичайно, а воно залишилося ще зі старих часів.

Респондент: Зараз не такий час, щоб хтось на когось нападав. Вона слабка, кадри слабкі. Солдаті слабкі, хилі.

Респондент: Вона непрофесійна. Рік служиш, а користі ніякої. Коли Ющенка знімуть, тоді може буде професійна армія. А він хоче її зробити найманою. І хто туди піде, кому потрібні ці 700 рублів, коли зараз мінімум півтори штуки треба, щоб жити в Києві.

Респондентка: Я вважаю, що вона недостатньо сильна. І в технічному плані – застаріла техніка, яка не оновлюється, не поповнюється, в потенційному також не вірю, і в кадри не вірю. Є, але ті, хто старі, яка кажуть “старої закалки”, а нові – не вірю в достатню кваліфікованість, інформованість.

Сергій Рахманін: Що об’єднує всі ці точки зору – не дуже добре усвідомлення, про що, власне, йдеться. Мені здається, тут треба все-таки закинути на Вашу адресу, тому що відповідної агітації, пропаганди, роз’яснення того, що відбувається в збройних силах, що робиться, задля чого робиться, коли це закінчиться, напевно не ведеться. Переважна більшість людей дуже дивно відповідала на це питання, як на мій розсуд. Хоча я можу бути неправий.

Анатолій Гриценко: Давайте я спробую відповісти. Перше: при всьому тому, що було сказано, я розумію, що це – думки окремих людей, не є репрезентативними. Я хочу все-таки сказати, що з усіх, підкреслюю: усіх, державних інституцій армії довіряють найбільше. Це перше.

Друге: усі силові структури, включаючи армію, протягом багатьох останніх років фінансувалися на рівні, який не перевищував 40%, а то й 30% від нормативних потреб, тобто того що повинне будуть мінімально необхідне для утримання солдата, танка, корабля і так далі. Це не могло не вплинути. Далі: праві ті з ваших слухачів, які говорили про переоцінку рівня загроз і роль армії, не стоїть питання про лобове зіткнення і так далі. По-іншому діє і буде діяти армія. Тепер давайте подивимось на ті речі, які максимально наближені до бойового застосування, до війни. Війни немає, слава Богу. Але було 1600 наших чоловік в Іраку – достойно виконали завдання. Зараз наш батальйон в Косово – достойно виконує завдання. Далі: був наш батальйон інженерний в Сьєрра –Леоне – достойно виконав завдання. Зараз в Ліберії вертолітний загін – в складних умовах і вдень, і вночі в горах без навігаційного обладнання виконує дуже важливі завдання. Тобто прикладаються активні зусилля. Зараз тільки “Тернопіль” повернувся, більше 40 діб працював в Середземному морі. Достойно виконав завдання, відмінні оцінки отримав. Тобто ми перевіряємо наших військових. І вони можуть достойно виконувати завдання. Із проблем, які були поставлені, в тому числі і у виступах цих людей, у яких брали інтерв’ю, я б виділив дві. Перше – це технічне забезпечення, і друге – це професійність військових.

Що стосується технічного забезпечення: ми не можемо й надалі “експлуатувати” (я беру це слово у лапки) техніку колишнього радянського виробництва. Колись прийде кінець. Значить треба більш серйозні кошти вкладати в розвиток систем озброєнь. І є для цього можливості нашого оборонного комплексу. Це питання загальнодержавного значення. Його сам міністр оборони вирішити не може. Потрібна підтримка уряду, підтримка парламенту. Слово Президента сказане, і навіть зафіксоване в указах. Але не виконували його, не забезпечували ті ресурси, які необхідні для армії. Скупий платить двічі. Значить нам треба буде через кілька років уже в багато разів більше коштів вкладати, оскільки піде лавиноподібний процес скорочення технічної придатності техніки.

Далі: професійна армія. Там були такі слова: “професійна”, “наймана”, Я хочу сказати, що у передвиборчій програмі тоді кандидата у президенти Ющенка, на яку я працював у передвиборчому штабі, було зафіксовано: 2010 рік – останній рік, коли у нас буде строкова служба. Контрактна служба, професійна контрактна служба повинна бути. Чому професіонал журналіст, професіонал звукорежисер, а як може бути непрофесіонал військовий?

Сергій Рахманін: На сьогодні скільки контрактників є в Збройних силах. Рік тому Ви називали чисельність 226 тисяч. Яка на сьогодні чисельність збройних сил і скільки з них є контрактниками?

Анатолій Гриценко: До кінця року у нас буде чисельність Збройних Сил – 200 тис. осіб, включаючи цивільних. Зараз по факту десь 205 тисяч осіб. Кожного дня люди звільняються, приходять. Із них близько 40 тисяч – контрактники, в стандартному розумінні цього слова. Тобто ця категорія від солдата до старшого прапорщика, оскільки старший прапорщик у нас найвище знання тепер для сержантського складу. Це не окремий прошарок, який був між солдатом і офіцером. Ми змінили це законодавчо.

Тепер до них додаємо ще близько 45 тисяч офіцерів контрактників, які за законом перейшли на контракт. Всі уклали контракти крім кількасот, які визначаються: або звільняються, або підпишуть контракт –інших не буде. І є строкова служба. От замінити ще приблизно 40 тисяч строковиків на контрактників до 2010 року – це завдання. Ми не прискорюємо цей процес. Спочатку були такі плани нарощувати кожного року по 5, по 7 тисяч додатково. Ми від цього відмовились, оскільки краще ці кошти вкласти в будівництво гуртожитків, створення робочих місць, вдосконалення полігонів, щоб служба була цікавою, престижною, підвищити грошове забезпечення.

І тоді контрактник прийде, а головне – залишиться, а не просто прийде і буде звільнений після першого терміну контракту. Тому ми плануємо на 2009 – 2010 рік кардинально збільшити число контрактників. А до цього часу – створити умови для того, щоб військова служба була цікавою.

Сергій Рахманін: Ви прогнозували минулого року, що оптимальна чисельність для переходу на контрактну службу, з огляду на українські мету, цілі, завдання, вона мала становити 143 тисячі людей. Але після того Президент називав іншу цифру: 90-100 тис. З Вашого погляду, якою є оптимальна чисельність Збройних Сил, якщо, як заплановано, 2010 року ми перейдемо повністю на контрактну службу і армія буде цілком професійною.

Анатолій Гриценко: Можливо це різне тлумачення цифр – скільки військових, скільки цивільних . 143 тисячі – як орієнтир. На початок 2011 року ця цифра затверджена Президентом за поданням міністерства оборони і за участю на етапі обговорення всіх міністерств і РНБО.

Тому тут немає різних думок у Президента і у міністра оборони. Я не виключаю того, що можливо будуть внесені певні уточнення. Ці уточнення можуть стосуватися збільшення, а не зменшення чисельності на кілька тисяч. І це може бути тільки тоді, коли ми не спрацюємо ефективно з точки зору розформування тих військових організмів, які не є потрібними. От я називав навіть сьогодні одну з причин. От стоїть 7 місяців утилізація. Це значить стоїть 7 місяців розформування тих військових частин, які повинні буть розвантажені давно.

Це причина не в міністерстві оборони, а за межами міністерства оборони. От якщо нам не вдасться з якихось причин організаційних виконати ті темпи скорочення, які закладені, то можливо цифра буде скорегована. Але я хотів би у слухачів розуміння, що скорочення – це найменш потрібний і найбільш болючий процес для нас. Більш важливим процесом, в який ми вкладаємо більше ресурсів – це на фоні скорочення підняти бойову готовність, бойову підготовку.

Сергій Рахманін: Наскільки я розумію, за останній період бойова підготовка піднялась на 40%-50%. Я такі цифри бачив.

Анатолій Гриценко: Ми вчора розмовляли в міністерстві оборони Російської Федерації, і там генерал-майори, генерал-полковники згадують, що були часи, коли льотчик літав по 10, по 15 годин. Нам вдалось ці цифри суттєво підняти. Я скажу більше – навіть на фоні скорочення, досить серйозного скорочення, хоча ми його призупинили, це вже не таке скорочення, як було в 2003-2004 році величезними темпами – до 70 тисяч. У нас зараз скорочується 20 тисяч на рік і буде ще менше.

Я позавчора був в Одесі. Ми розгорнули вже третій мобільний госпіталь, до кінця року їх буде п’ять. А досі не було жодного. Так от на фоні скорочення чисельності медичної служби, ми за рахунок мобільності, за рахунок того, що ввели в строй літак, ввели три вертольоти з радіусом дії до 900 км і розгорнули в 5 регіонах 5 мобільних госпіталів, ми виконуємо задачу набагато більш ефективно, і в мирний, і в військовий час – меншою чисельністю. І те ж саме робиться в інших видах збройних сил.

Ми зараз ввели аеродром “Краматорськ” для чергування, який 12 років лежав, ми зараз нормою зробили передислокацію літаків з аеродрому на аеродром. Цього ніхто навіть не торкався. У нас зараз ракетні дивізіони виходять на марш і діють з іншого. Ніж місце постійного базування, цього взагалі на чіпали. Тобто мобільність і краща організація – вона додає з точки зору бойової активності при скороченні чисельності. Ось над цим працюють наші війська.

Сергій Рахманін: Тобто узагальнюючи: не словом, а ділом, не кількістю, а якістю Ви згадали про зустріч зі своїм колегою керівником військового відомства Російської Федерації Анатолієм Сердюковим, яка відбулася вчора. Я знаю обговорювалася ціла низка питань: і у вересні на російському полігоні українські військовики будуть стріляти з комплексів С-300. Обговорювалося, не знаю, в яких межах, масштабах, питання про повернення до спільного проекту АН-70. Нічого не говорилося щодо протиракетної оборони. Це питання якимось чином зачіпалося під час розмов з Вашим колегою чи ні?

Анатолій Гриценко: По-перше. Я хочу уточнить, що у нас було засідання нашої підкомісії з питань безпеки. Тепер відкритий шлях для того, щоб Президенти провели засідання на рівні Ющенка-Путіна. Це останнє засідання, воно було успішним за оцінками нашої і російської сторони.

Тема ПРО не була на порядку денному, але вона піднімалась в нашій особистій розмові з міністром оборони Російської Федерації Анатолієм Сєрдюковим. Я не уповноважений говорити про деталі, але можу сказати, що є спільне розуміння того, що будь-які дії по розгортанню нових систем не повинні поставити під сумнів такі ключові і важливі слова, як довіра у Європі в широкому плані, довіра у відносинах між НАТО, Росією, Україною, Білоруссю, США. Нам вдалося за багато років створити атмосферу довіри і прозорості.

Розгортання нових об’єктів не повинно поставити це питання під сумніви. Ключове питання також – загальноєвропейський характер зусиль. Якщо буде знайдено формулу розгортання нових об’єктів або залучення до дії інших об’єктів (ми знаємо про ініціативи Президента Путіна), і в нас на Україні є об’єкти, які в разі, якщо буде прийнято загальноєвропейське рішення по створенню простору, в якому порушення з будь-якої сторони, які загрожують будь-якій європейській країні, будуть вирішуватись спільним зусиллями, то там знайдеться місце і для України, звичайно через певну процедуру прийняття рішення. Розуміння базових принципів є, я деталі зараз говорить не буду.

Я бачу готовність російської сторони рухатися назустріч, і бачу готовність американської сторони більш широко ставити питання про розгортання і використання цих об’єктів, ніж це було з самого початку. З самого початку це був, фактично, захист території США. Зараз уже мова йде про залучення цих об’єктів і поширення інформації, у тому числі, й серед країн Європи. Я бачу такі кроки й з боку російської сторони. Є готовність Росії навіть свою новозбудовану станцію в Армавірі долучити як об’єкт спостереження. Я думаю. Що пройде ще 2-4 роки і ми дійдемо до розуміння того, що краще відійти від початкової точки зору, але зробить ту річ, яка працюватиме на десятиріччя, ніж зберігати конфлікт. Тим більше, що американські об’єкти планується розгортати після 2011 року. Ще є час.

Сергій Рахманін: Ще одне питання від нашого слухача. Юрій з Києва запитує, а якщо піднятися над військово-політичним фактором ПРО, а повернутися до військово-технологічного, військово-промислового, чи є в України в разі, якщо вона буде елементом ПРО заробити на цьому, тобто для держави. Тобто йдеться про залучення наших робочих рук, наших мізків, наших підприємств.

Анатолій Гриценко: І Ви знаєте, є. По-перше. Зараз ніхто не ставить питання, щоб Україна була членом чи елементом протиракетної оборони, таких переговорів не ведеться. Але ведуться інші переговори, я, як член уряду можу сказати, по лінії Національного космічного агентства ведуться уже не перший рік із вивченням нашої бази, по тому щоб долучити наші підприємства, наші робочі руки, наші робочі місця, наші технології до спільної розробки цих систем. Де і ким вони будуть розроблені – це абсолютно інше питання – це не предмет переговорів.

А те, щоб залучити наш потенціал космічної промисловості, електронної промисловості, такі переговори проводяться під егідою мого колеги Алексєєва з Національно космічного агентства. І наскільки я знаю там є можливість вийти на позитивний результат, після якого будуть і робочі місця, і залучення технологій з наших багатьох підприємств. Я підтримую такий розвиток подій.

Сергій Рахманін: І останнє питання. Ви зробили заяву, яку багато хто характеризував, як жорству. Вона стосувалася навчань. Зараз вже, на відміну від подій річної давнини, є відповідний закон, що іноземні війська в межах відповідних навчань можуть перебувати на українській території. Натомість є політичні сили, які хочуть чинити певний спротив цьому.

Ви заявили про те, що якщо будуть в якийсь спосіб блокуватися іноземні війська на території України, то правоохоронні органи мають діяти відповідно до закону. Тобто я так розумію, що застосувати силу або деблокувати пікетників. Ви це питання в якийсь спосіб узгоджували з прем’єр-міністром, з Президентом або з керівництвом міністерства внутрішніх справ, яке має безпосереднє відношення до деблокування цих процесів.

Анатолій Гриценко: Це не питання жорсткості. От коли я говорю, що буде один міністр і ніхто крім Президента і міністра не буде ставити начальника Генштабу – оце жорстко.

Коли ми зараз говоримо про те, чи буде хтось заважати проведенню міжнародних військових навчань – це вже питання фактично дотримання закону. Є центральна влада в особі Президента, уряду та парламенту, яка прийняла абсолютно законне рішення, це рішення передбачає проведення військових навчань в інтересах держави, в інтересах збройних сил, і жодного сумніву у цьому нема – без навчань армії не буде. Це рішення буде виконане. В рамках Конституції і Законів людина може протестувати, вона може стати з пікетами, вона може провести якусь акцію, але ніхто не має права і не буде заважати проведенню навчань.

Той хто буде це робити – вступає в протиріччя з законом, а на стражі закону стоять правоохоронні органи. Технологічно, якщо Вам важливо це, ми проводили не одну нараду прямо в Одесі за участю місцевої влади і керівників і міліції, і служби безпеки, де скоординували всі ці дії. Навчання будуть проведені. Якщо в країні не можна провести навчання, тоді немає держави в цій країні. Тоді питання про армію і всі оті ваші коментарі людей, яким ставили запитання чи може, чи не може армія їх захистити, тоді це питання треба забути взагалі.

І це питання стосується не тільки армії. Такі ж заходи влади центрального рівня можуть бути по лінії ліквідації наслідків надзвичайних ситуації, по лінії міністерства охорони здоров’я. Якщо, не дай Боже виникне епідемія десь, там були повідомлення, буде МНС з міністерством охорони здоров’я локалізувати ситуацію. Да, для когось це обмеження, але вони будуть це робить, вони зобов’язані це робить. І той, хто буде протестувати – нехай протестує. Але в тих рамках, які не заважають виконанню завдань. Люди, які приймають це рішення, беруть на себе відповідальність.

На себе відповідальність взяли уряд, який зробив проект закону, Президент, який його підписав, Верховна Рада, яка голосувала за нього двічі. От єдине. Чого я не розумію – це соціалістів, які голосували двічі за закон, а потім ідуть повідомлення місцевих партій, що вони проти навчань. Треба, мабуть, сісти на якийсь один стілець.