Слухати:Щоб зберегти аудіо-файл на Ваш комп''ютер для подальшого прослуховування, слід натиснути правою кнопкою мишки на лінку "завантажити" та вибрати "Save Target As..." або "Зберегти Об''єкт Як..." та вказати місце для збереження файлу. Після завантаження відкрийте його, двічі клацнувши на ньому мишкою.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Зиновій Фрис: Шановні гості, чи не буває вам – представникам обох таборів – некомфортно, а може навіть соромно, що нинішня криза затягнулася до непристойності і б’є по авторитету України з неймовірною силою?
Ярослав Сухий: Некомфортності я не відчуваю ніякої, тому що 27 травня три лідери держави (я так вважаю і народ так вирішив) - Президент, Прем’єр-міністр та Голова Верховної Ради - прийшли до політичної згоди, яка, в принципі, не була опротестована нашими політичними силами.
А от некомфортно мені було тоді, коли фракція БЮТ привозила в зал мікрофони, мегафони, сирени, дуділки, тріщалки, коли блокувалися електрощитові, коли просто нам заважали працювати. Тоді мені було некомфортно.
Зараз я не думаю, що потрібно створювати навколо цієї проблеми в Україні (вірніше це не проблема, а ситуація) великого шуму, бо ми тільки вчимося демократії в Україні, ми її тільки опановуємо.
Якщо є такий термін, якщо йому вірити в політичній практиці, термін “дитяча хвороба демократизму”, то ми зараз цією дитячою хворобою хворіємо.
Хоча багато, що відбувається, і мене, і пана Ключковського не задовольняє, тому що дійсно певні косі погляди на нас з боку наших інвесторів я, як представник індустріального регіону Запоріжжя, відчуваю.
Зиновій Фрис: Пане Ключковський, що для Вас є некомфортним у нинішній ситуації? Юрій Ключковський: Ви знаєте, мене мало турбує комфортність чи некомфортність цієї ситуації. Я думаю, ситуація глибша і складніша.
Я б не хотів йти по слідах Леніна, перефразовуючи його. Але думаю, що певне зерно істини в тому, що різні політичні сили і навіть різні регіони України з різною швидкістю постигають ази демократії, – ця проблема є.
І проблема кризи 2007 року, я думаю, довго буде вивчатися в історії України, бо вона є дійсно системною, вона пов’язана зі світоглядом, з поглядами, розумінням того, що можна в демократії, а чого в демократії не можна, що є припустиме, а що нетерпиме.
І я дуже сподіваюся, що 27 травня поклало край розвитку кризи, поглибленню кризи, поклало початок розв’язанню цієї кризи.
Однак, на превеликий жаль, ті дії, які сьогодні відбуваються в сесійній залі, принаймні викликають сумнів у тому, що процес розв’язання кризи розпочався. Бо пояснити це якимись раціональними мотивами я просто не можу, мені здається, що це за межами розуму.
Зиновій Фрис: Панове, ви обидва говорите, що це процес демократії, з цим важко не погодитись. Водночас, у багатьох людей складається враження, що мало хто розуміє нинішні глибинні процеси в Україні.
У народі все частіше можна почути: два Віктора чубляться, а страждає 48 мільйонів. Та й світ уже втомився. “Там ніхто не бореться за демократію, там воюють два клани за владу”, – лейтмотив західної преси останніх місяців.
“Нью-Йорк Таймс” написала днями: країна загрузла в перманентній кризі, що має риси сум’яття, хаосу і часом комічності.
Чи розуміють політики, що народ не настільки наївний, щоб однозначно вірити тій чи іншій стороні, що народ уже взагалі нікому не вірить?
Юрій Ключковський: Це неправда. Це неправда, яка є грубим перебільшенням і некоректним висловлюванням, що Ви зацитували із зарубіжної преси.
Мені б не хотілося відсилати наших критиків до відповідних періодів історії їхніх країн, бо вони не відразу народилися такими демократичними і такими розвиненими, як сьогодні. Відомі часи, коли корупція в США була не менша, ніж, скажімо, на деяких періодах нашої історії. Тому ці всі порівняння некоректні.
Але я абсолютно не погоджуюся, що народ не розуміє, що відбувається. І скажу парадоксальну річ, що я вважаю колосальною школою демократії привезення десятків тисяч людей зі східних регіонів України до Києва, бо вони тут дуже багато побачили і дуже багато навчилися.
Мимо те, що вони кричали певні гасла, мимо те, що вони десь навіть брали участь у зіткненнях, але вони подивилися на столицю України, якою вони б в інший час може б і не мали шансу побачити.
І вони зрозуміли, що ця столиця живе життям, яке для них сьогодні, можливо, є і мрією, і що може треба жити по цих правилах, а не по тих, по яких вони живуть, бо так краще.
Зиновій Фрис: Пане Сухий, коаліція ігнорує останні заяви Президента, що Верховна Рада втратила будь-яку легітимність.
Судячи з сьогоднішньої інформації, Ви маєте намір працювати під час 4 пленарного засідання з вересня до січня. Це що? Це неповага до Президента? До демократії? Чи це щось інше?
Ярослав Сухий: Я спочатку продовжу думку Юрія Богдановича шановного, тому що він безумовно правий, Україна просто приречена, ми мусимо дуже швидко пройти процеси демократизації, які ті країни, які нас зараз намагаються вчити, як нам жити, проходили десятки і сотні років.
Щоб не опинитися на узбіччі цивілізаційних процесів, ми просто зобов’язані вчитися, що називається, на ходу, через помилки, через гулі набиті, через зіткнення інтересів.
І не треба ображатися ні Президенту, ні Прем’єр-міністру, ні їхнім апаратам, коли хтось з народу чогось не розуміє чи може собі допустити якісь гострі висловлювання, чому було порушене, так чи інакше?
Мене, наприклад, сьогодні ніхто не зумів переконати в тім, що я зрозумів вірно, чи я зрозумів невірно пункт Указу Президента від 2 червня.
Якщо пам’ятаєте, там було сказано таким чином: народним депутатам України продовжувати виконання своїх повноважень, які не пов’язані з повноваженнями Верховної Ради України. Ну, для мене це було незрозумілою загадкою.
Я перед нашим приходом сюди взяв спеціально з собою Конституцію, статтю 90 в першому Указі, де Президент посилався, і дарма.
Юрій Ключковський: І не мав посилатися.
Ярослав Сухий: І не мав посилатися. Він собі посилався на якийсь інший пункт.
Коли ми йому запропонувати йти на вибори разом з нами, він тут же згадав свою статтю і свої 4 пункти, коли можна достроково призначити президентські вибори.
А в Конституції чітко сказано, що повноваження народного депутата України (мої повноваження, я ніяких заяв про вихід зі своєї фракції не писав) закінчуються в день відкриття першого засідання Верховної Ради України нового скликання.
Більше того, стаття 81 на початку. Повноваження народних депутатів України припиняться одночасно з припиненням повноважень Верховної Ради України.
Якщо Президент на себе перебрав і діяльність Конституційного Суду, і діяльність ЦВК, і Верховної Ради, то виникає запитання, чи не забагато йому цих повноважень?
Юрій Ключковський: Не забагато, тому що треба вникати, принаймні народним депутатам України, тим, хто претендує на управління державою, у всю правову систему держави.
Зиновій Фрис: Панове, Ви тут наводили цитати з Конституції, норми, але народу вже набридло це слухати, народ хоче знати, коли все це скінчиться?
Ви бачите світло десь там попереду? Чи ви справді вірите, що відбудуться вибори і все вирішиться? Чи все так просто, пане Ключковський?
Юрій Ключковський: Я переконаний, що є можливість усе змінити. До речі, початок нашої розмови з паном Ярославом показує, що, в принципі, можна знайти таке розв’язання кризи, після якого країна дійсно зможе оздоровитися.
Зиновій Фрис: Як це зробити?
Юрій Ключковський: А для цього треба змінити характер стосунків. Останні півроку, навіть більше – рік, у Верховній Раді був нахрапистий наступ коаліції і вигризання щораз більше можливостей в опозиції і Президента.
Я думаю, це треба змінити. Ми не вороги один одному, принаймні не повинні бути ворогами. Якщо комусь чується, що є ворог, може, потрібно шукати іншу державу, бо тоді він ворог народу.
І коли ми відчуваємо це, навіть якщо ми маємо різні погляди, їх треба навчитися узгоджувати, з тим щоб реалізувати те, що може бути реалізоване, а не те, що захотілося. І це, я думаю, принципова річ.
Тому, я переконаний, що після цих виборів припиняться спроби перекуповування депутатів. А вони були, і вони були ганебні. Зрештою, вони не тепер почалися, але тепер вони набрали просто потворної форми. І навчаться наші опоненти рахуватися з меншістю, рахуватися з опозицією.
Я не знаю, хто переможе на виборах, хоча соціологія каже, що Партія регіонів набере найбільше мандатів і визначатимуть, з ким їм формувати коаліцію, я цілком це припускаю.
Але я ще раз хочу сказати, якщо при цьому вони змінять характер своєї поведінки, то я думаю, не буде гострих проблем у Верховній Раді, і “сотівські” закони пройдуть, і соціальні закони пройдуть, і бюджет будемо ухвалювати, і економіку розвивати.
Зиновій Фрис: Пане Сухий, чому ви не змінюєте свою поведінку?
Ярослав Сухий: Якщо буде забезпечена легітимність нових виборів, безумовно, політична криза стихне. Для легітимності потрібна законність підстав для того, щоб новий парламент став на марші обрання.
Ще одне. Юрій Богданович каже про рейтинг. Партію регіонів зараз рейтинги зовсім не цікавлять. Нас цікавлять інші питання: що принесуть Україні нові вибори? Ви чули, що люди казали? Прийдуть ті самі, прийдуть товстосуми.
Юрій Ключковський: Так не приводьте товстосумів, вони у вас сидять.
Ярослав Сухий: Так, так, особливо Давид Жванія, Третьяков, Порошенко.
Юрій Ключковський: Та він не у нас, він у “Народній самообороні”.
Ярослав Сухий: Він в Африці, він десь виїхав.
Юрій Ключковський: Я думаю, що Жванії з Ахметовим нема що тягатися.
Ярослав Сухий: Нема що тягатися, бо треба ще вміти бізнесом займатися. Ахметов мільярди зараз вкладає.
Юрій Ключковський: Тому йому зараз треба бути в парламенті?
Зиновій Фрис: Панове, що вам, обом таборам, найбільше заважає домовитися?
Ярослав Сухий: Мені на сьогодні і нашому табору найбільше заважає політичний конституційний нігілізм Президента України, який наплював на Конституцію.
Юрій Ключковський: Це маразм.
Ярослав Сухий: Який сьогодні дозволяє собі тиснути на Конституційний Суд і призначати суддів.
Зиновій Фрис: Чому маразм?
Юрій Ключковський: Ви кажете, що заважає домовитися? Та домовилися 27 травня.
Зиновій Фрис: Домовилися, а криза триває.
Юрій Ключковський: Триває, бо хтось порушив домовленість.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Матеріали до теми:
Так доки триватиме українська політична криза? Перипетії навколо складання депутатських повноважень опозиційними депутатами: чому все так непросто, або “Хто тягне кота за хвіст”? Чи легітимні пленарні засідання Верховної Ради? Зміни у виборчому законодавстві: чи будуть забезпечені права українських виборців за кордоном? Євродепутат: невиконання політичної угоди може зашкодити відносинам України з ЄС