Сергій Рахманін Дійова особа: Тарас Чорновіл, народний депутат від Партії регіонів.
Сергій Рахманін: Події цьогорічної зими, як календарної, так і політичної, вкотре переконали нас, що політика є такою ж мінливою штукою, як і погода. Обіцянки політиків так само часто не збуваються, як обіцянки метеорологів.
Взагалі прогнози в політиці – справа невдячна, і людина, яка сидить переді мною, говорила це неодноразово. Він постійно робить обмовки на кшталт “прогнози в політиці – штука невдячна”, “ніколи не кажи ніколи в політиці”.
Менше з тим, напевне він є рекордсменом серед діючих політиків, які роблять прогнози. А поза як нам сьогодні не бракує новин, але бракує прогнозів, думаю, ця бесіда буде корисною.
Пане Тарасе, головна подія цього тижня – об’єднання в спільну опозицію БЮТ та “Нашої України” і розмови про те, що найближчим часом з’явиться рішення КСУ, яке надасть Президенту формальні юридичні підстави для розпуску Верховної Ради. Підстава - нібито свого часу уряд Януковича був сформований у терміни, які не відповідали Конституції.
Як буде поводити себе фракція Регіонів? Бо наразі це незрозуміло, чіткої позиції немає.
Як я розумію, є 4 різні точки зору. По-перше, дехто вважає, що треба домовлятися з Президентом, аби він не робив цього кроку
По-друге, вважають, що слід працювати з КСУ, аби взагалі не з’явилося таке рішення.
Третя частина вважає, що дострокові вибори будуть для Партії регіонів тільки на руку, бо вона набере значно більше голосів, ніж на виборах, які відбулися навесні минулого року.
І четверта позиція (я знаю, що є прихильники і такої точки зору), що це рішення буде в будь-якому разі незаконним, немає процедури його втілення в життя, його просто треба ігнорувати.
Яку із цих точок зору дотримуєтеся Ви? Як би Ви спрогнозували реакцію Партії регіонів, фракції Регіонів на можливе, гіпотетичне рішення Конституційного Суду?
Тарас Чорновіл: Я виправлю із біографії. Я ніколи за списками “Нашої України” нікуди не проходив, я йшов по мажоритарному окрузі. А от церковнослов’янську, на жаль, вже забув. Хоча це була моя гордість, я був єдиний депутат в парламенті, який її знав.
Сергій Рахманін: Суттєві виправлення, приймаються.
Тарас Чорновіл: Щодо подій, які Ви вважаєте найважливішими. Я вважаю, що найважливішими були не ці дуже сумнівні події, а те, що пройшло непоміченим.
Кабмін ухвалив достатньо чітке рішення, за яким вже сформована база для ухвалення зарплат і пенсій, не тільки мінімальних, а й середніх.
Сергій Рахманін: Ми про це ще поговоримо.
Тарас Чорновіл: Так, але лише на одному бажанні це зробити деякі політичні сили підняли на ноги всю країну і зробили стільки шуму. А тут тихенько відбувається реальна робота. Так і має бути, влада не має себе піарити. Хоча іноді, мені здається, це є певний недолік для влади.
Який варіант реакції я можу запропонувати? Я пропоную п’ятий варіант – просто на це не звертати уваги.
Сергій Рахманін: Я говорив, це був четвертий. Але справа в тому, якщо це буде рішення КСУ, його треба виконувати.
Тарас Чорновіл: А тепер давайте звернемося до реалій. По-перше, щоб КСУ ухвалив якесь рішення, треба офіційно направити туди документ. Він офіційно має бути прийнятий до розгляду, тобто має відбутися робоче засідання, де скажуть, що цей документ взагалі міг бути внесений і його можна ухвалювати. І після того за певний час відбудеться вже його розгляд.
Сергій Рахманін: Ви хочете сказати, що відповідне подання до КСУ не надходило?
Тарас Чорновіл: Як мені відомо, не надходило. Якщо надійде, то його повернуть. Але Юлія Тимошенко постійно розповідає по подання до КСУ, потім юристи хапаються за голову, пробують щось зробити, врешті решт зробити неможливо, на цьому все закінчується.
Сергій Рахманін: Я думаю, треба хапатися за голову журналістам, які не можуть вже багато місяців дізнатися від КСУ, які подання отримали, а які – ні.
Тарас Чорновіл: Я думаю, я вам зможу допомогти, оскільки депутатам роздали.
Сергій Рахманін: За законом про інформацію та за Конституцією, Конституційний Суд має відповідати на це без допомоги народних депутатів.
Тарас Чорновіл: Я абсолютно згоден. Але у нас є рішення того ж самого КСУ, що ми не маємо права звертатися з депутатськими запитами до судових органів, зокрема до КСУ, з вимогою, щоб вони щось зробили.
Тому ми можемо тільки зараз з Вами через ефір, якщо нас чує хтось із суддів КСУ, попросити їх, щоб вони були відкриті.
Сергій Рахманін: Маю таку надію. Але розумію, що нас слухають не лише судді КСУ, нас слухають і пересічні громадяни. Один із них вже передзвонив, слухаю Вас.
Слухач: Доброго дня, це Ізмаїл, Одеська область, ми живемо на березі Дунаю. Я маю питання до пана Чорновола.
Є три прізвища, які представляють себе від Партії регіонів. Це заступник голови міста Шишкін, Самойленко і Дімов. Вони кажуть, що Партія регіонів дала їм команду, аби всіх, хто брав участь у Помаранчевій революції, звільнити і загноїти.
Сьогодні проти них відкрили кримінальну справу через корупцію. Міліціонера, який відкрив кримінальну справу (ви можете це перевірити), сьогодні звільнив начальник – пан Бодройко, тому що їм не потрібен той, хто розкрив корупцію людей, які там працюють.
Моє прізвище Паляєв Федір Іванович, запишіть будь ласка. Мій телефон: 8 067 503 13 37. Дайте будь ласка порядну відповідь.
Пане Чорновіл, Ви тут дуже гарно говорите. Я знав Вашого батька дуже добре, коли працював у Москві. І Ви дуже правильні речі говорите: і щодо Юлії Володимирівни, і щодо всіх інших. Тоді розберіться і з цими людьми.
Тарас Чорновіл: Мені взагалі некоректно давати зараз коментар на це питання, доки я не передзвонив до цієї людини і не перевірив.
Це не вперше в ефірі, коли мені давали закид на когось з наших однопартійців, керівників органів влади, я починав виправдовуватися, щось пояснювати, а потім виявлялося, що таких людей ніколи не було. Я б перевірив цей факт, якби це було.
Звичайно, по ньому я відреагую, але в мене вже тут виникли сумніви щодо звільненого керівника міліції через відкриття кримінальної справи, якою мала б займатися не міліція, я прокуратура. Тому к мене сумніви вже з’явилися. Якщо цей факт підтвердиться, я гарантую, що зроблю все можливе.
Сергій Рахманін: Поживемо – побачимо. Але давайте про абсолютно конкретні речі.
Тарас Чорновіл: От конкретні. От Ви сьогодні назвали це об’єднання, але про нього так багато шуму. Ми не вперше чуємо про об’єднання.
Сергій Рахманін: Добре, ми поговорили і забули про об’єднання. Ще одна подія, може не знаменна, але як на мене, дуже симптоматична.
Нещодавня заява пана Левченка, який є секретарем Донецької міськради, і реакція на цю заяву Вашої куліжанки Ганни Стеців-Герман, суперечка, яка між ними виникла.
Я пам’ятаю Вашу позицію щодо державної мови. Ви віднедавна говорили, що є абсолютно нормальним, якщо в Україні будуть дві державні, що це є повагою до однієї і другої мови. Ви говорили, що така ситуація є в Канаді, і це, в принципі, може бути цілком прийнятним для Вас. Це було Ваше інтерв’ю для російського видання.
Але я не можу сприймати як повагу до української мови заяву пана Левченка, який каже “с приданием статуса государственного русскому необходимость говорить на украинском просто отпадёт. Это не язык науки, он не умрёт, на нём будут писать песни. А в уме всё равно все переводят на русский... Русский язык не вытеснит украинский, нечего вытеснять... Этот язык не является востребованным... В Украине государственный язык должен быть только один – русский, так рано или поздно будет”.
На ці слова дуже жорстко відреагувала пані Ганна Стеців-Герман. На що пан Шевченко, як на мене, не дуже чемно по відношенню до жінки сказав, що вона заблукала в ідеології і вимагає від партії дати оцінку її заяві. Як Ви оцінюєте цю ситуацію?
Тарас Чорновіл: Якщо ви дасте мені можливість говорити хоча б третину того часу, що говорите Ви, я постараюся відповісти.
Сергій Рахманін: Це цитата. Я Вам дам стільки ж часу.
Тарас Чорновіл: По-перше, говорити слово “куліжанка”, напевне, некоректно. Ганна Герман – моя колега, бо куліжанка – це трохи не те.
По-друге, щодо позиції про другу державну мову, мені було б цікаво подивитися на цю статтю в її реальному вигляді і з’ясувати відносини з журналістами.
Нещодавно був на ефірі, де цитували Рафата Чубарова. Він так само відкриті очі робив і обурювався, що ніколи в житті нічого подібного не міг сказати.
Я всім, зокрема російським ЗМІ, говорив, що я виступаю проти другої державної мови. Я це собі дозволив говорити під час виборчої кампанії, за що мав також трохи неприємності, тому що партія все-таки обрала цей салоган і його відстоювала.
Я настоював на двох моментах. Я вважаю це недоцільним, що можна знайти інші шляхи і способи, щоб забезпечити всі права громадян, які говорять не українською мовою, вважать її рідною. В тому числі і росіян, російськомовних громадян. Але не наданням російській мові статусу другої державної.
І друге – це врешті неможливо зробити, бо це перша частина Конституції, за зміни до якої із самого старту треба мати 300 голосів. Плюс після того референдумом підтвердження.
Щодо позиції пана Левченка, я вважаю, що це печерний шовінізм, це елементарне тупе хамство. В кількох областях, де перемогла наша політична сила, на превеликий жаль, десь виявилася певна некритичність по певних призначеннях.
Якщо, скажімо, голову Донецької міськради я прекрасно знаю. Він добре знайомий, до речі, і львів’янам, і киянам, бо веде дуже активну міжрегіональну діяльність, має добрий відгук у представників багатьох регіонів, незалежно від політичної сили, то секретар ради виявився людиною, яка ганьбить нашу політичну силу. Якщо він дійсно є членом нашої партії, а це очевидно.
Тому я буду наполягати, як і Ганна Герман, щоб партійне рішення було для цієї людини однозначне. Якщо людина хоче створити проблеми для своєї партії, хай це робить поза партією.
Сергій Рахманін:
Але як я зрозумів із Ваших слів, цей печерний шовінізм, який є, але це радше виключення, ніж правило, для Партії регіонів? Правильно?
Тарас Чорновіл: Це дійсно більше виключення. Хоча в багатьох випадках люди, для яких російська мова є рідною, часто не розуміють проблем тих, хто думає інакше.
У відносинах людей в Україні мене трохи лякає той принцип, коли кожен вважає, що має бути так, як він думає. Львів’янам часто пояснити, що існують люди, яких турбує те, що вони мають менше ефіру російською мовою, важко.
От у Севастополі. Наша колега Колісниченко наполягає, що на Севастопольському місцевому радіо тільки дві години є російських. Центральне радіо українське, місцеве, яке поділене.
Коли я кажу про це львів’янам, вони відповідають: ну то й що, нехай звикають, державна мова є, нехай привчаються, хай говорять тільки українською. А що робити з тими, хто не хоче перевчатися?
Так само мене лякає та абсолютна закостенілість і крайність у своїх судженнях людей, які сидять із другої сторони і не можуть зрозуміти, що мусить бути золота середина на нормальному компромісі.
Сергій Рахманін: Текст інтерв’ю я Вам надам. Якщо там справді є помилка, нехай вона лишиться на совісті журналістів.
З Вашого дозволу, ще раз Вас процитую. Маю надію, що тут Ви вже не будете відмовлятися. Це “Дзеркало тижня” 2001 рік.
Ви стверджуєте: “Я скажу абсолютно контраверсійну річ, яка може здатися дуже смішною, тільки б вона не виявилася дуже сумною. Футбольний матч “Шахтар” — “Динамо”, вірніше, не сам матч, а приїзд донецьких вболівальників, міг бути репетицією, репетицією захоплення влади. Приїхала величезна кількість людей. Вони продемонстрували в Києві свою присутність. У Донецьку люди дисципліновані. І група може спокійно в один день взяти владу. У владу підуть такі перекоси, піде така торгівля, що Януковичу потрібно буде лише підставити руки й узяти владу”. Це Ваші слова.
Тарас Чорновіл: Так, це мої слова. Це було інтерв’ю, яке я давав Ользі Дмитричевій. Але в цьому інтерв’ю, а може в іншому, я пригадую, що була інша фраза, де я говорив, що політики і істеблішмент в Донецьку можуть знайти контакт.
Сергій Рахманін: В тому інтерв’ю такого не було. Більше того, я пам’ятаю одного політика, який тоді назвав це, фактично, тими словами, що Ви сьогодні, тільки з іншим знаком. Він назвав таку гіпотезу, такий прогноз “печерним націоналізмом”.
Тарас Чорновіл: Знаєте, до націоналізму це має відношення абсолютно нульове. Це не був націоналізм.
Сергій Рахманін: Я так розумію, Ви зараз не дотримуєтеся такої ж точки зору?
Тарас Чорновіл: Так, не дотримуюся. Я визнаю, що я тоді дійсно тупо помилився. І знаєте коли переконався, що це була помилка? В 2004 році, коли тільки починався Майдан, на якому не було ні мільйона, ні півмільйона.
Ви – мудрий чоловік, ви можете порахувати метри і кількість людей, які там стояли. Там було 25 тисяч людей. І коли до Києва приїхала така ж сама кількість шахтарів з Донецька, і нічого не відбулося. Інші приїжджали, нічого не відбулося.
Я зрозумів, що напевне я тоді колосально переоцінював той потенціал, з одного боку, слухняності, а з другого боку, організованості.
Сергій Рахманін: Тобто Ви тільки тоді усвідомили свою помилку?
Тарас Чорновіл: Так, лише тоді. Бо до того я припускав, що там є трохи інші взаємовідносини. Виявилося, що того моменту тоталітарності, який там був, за моїми припущеннями, його не було.
Сергій Рахманін: Знову продовжую цитувати Ваші слова. Ви говорили, що не визнаєте того, що трапилося на порозі 2004-2005 років - революції.
Але Ви віддаєте належне Майдану хоча б тому, що він не дав змозі Віктору Ющенкові перетворитися на Кучму ІІІ. Ви говорили про те, що Ви були, є і залишаєтеся послідовним противником кучмізму як явища.
Тарас Чорновіл: Так, я погоджуюся. Це ті слова, які я готовий повторити, нема жодних заперечень.
Сергій Рахманін: Ви говорили, що люди, які прийшли з Ющенком, це ті, кого плекала влада Кучми. І Ви зараз є в тій силі, яка бореться проти кучмізму. Кивалов, Тихонов, Чечетов....
Тарас Чорновіл: Порошенко, Жванія, Мартиненко...
Сергій Рахманін: Микола Янович Азаров – це не є кучмісти, з Вашої точки зору? Якщо ні, то що є кучмізмом, у Вашому розумінні?
Тарас Чорновіл: У моєму розумінні, Сергію, кучмізмом є бажання зберегти ті взаємовідносини, які були раніше.
Це відсутність повноцінних правил діяльності держави, це максимальна концентрація влади в одних руках, це абсолютно нелюдська система влади, яка маніпулює людьми, маніпулює людською психікою та позицією, використовує всі інструменти влади для задоволення своїх певних потреб. Це тільки маленька частинка.
Плюс гігантські розкрадання під своїх же людей. Тоді це були потрібні люди, тепер це стали “любі друзі”. Я не побачив особливих змін.
Це система постійних подвійних стандартів, яка була колись, яка лишається зараз, яку Ющенко так само зберіг. Це система красивих слів про правду і тупого розкрадання.
Сергій Рахманін: Добре, за часів Кучми це була система. Люди, яких я перерахував, вони були елементами цієї системи, тобто вони не є кучмістами, з Вашої точки зору? Або вони змінили свої погляди, як і Ви? Цього я не можу зрозуміти.
Тарас Чорновіл: Щодо цих людей. Одним з апологетів створення системи кучмізму і існування його був той самий Ющенко, який формував, який брав в цьому активну участь.
В тій системі, в істеблішменті сьогоднішньої влади практично немає людей, які б не були вихідцями з кучмізму. І в команді Ющенка якихось особливих нових людей, крім епізодичних постатей, немає.
Сергій Рахманін: Тобто і там, і там - кучмісти, я правильно зрозумів?
Тарас Чорновіл: Якщо ми будемо ставити так питання, то тоді всі, хто народилися при Радянському Союзі: і Ви, і я - маємо бути гомосовєтікус, на нас треба поставити хрест, списати нас на смітник історії.
До речі, дехто з дуже молодих політиків, які ще не оперилися, вже починають такі фрази заявляти. Тому я вас вітаю, ми - апологети старого режиму, про яких взагалі треба забути.
Сергій Рахманін: Тобто Азаров для Вас не є апологетом старого режиму? Давайте простіше.
Тарас Чорновіл: Азаров для мене, особливо зокрема, не є апологетом старої системи.
Сергій Рахманін: Чому?
Тарас Чорновіл: Тому що він з тої системи достатньо серйозно випадав. Тому що це є система прагматичного мислення. Можна критикувати методи Азарова...
Сергій Рахманін: І Ківалов – система прагматичного мислення?
Тарас Чорновіл: Ківалов вийшов з тої системи, він зараз існує при сьогоднішній системі. Оцінювати сьогоднішнього Ківалова після того, як ми подивилися на підсумки і помаранчевих подій, оцінку президентських виборів...
Сергій Рахманін: Партія Регіонів не мала жодних серйозних застережень до підсумків цих виборів, це була офіційна заява.
Тарас Чорновіл: Я кажу про підсумки президентських виборів. Дозвольте мені слово сказати.
Сергій Рахманін: Та Ви постійно - в бік. Тарасе, Ви ж - розумна людина.
Тарас Чорновіл: Я Вам скажу, що мене дуже непокоїть одна система журналізму, коли вибудовується канва - зобразити на виході, що ті, про кого ми говоримо, бандити, а ці, може не зовсім хороші, але не погані. Незалежно від того, який гість. Ви мене ведете по тій каймі.
Сергій Рахманін: Я Вам про Азарова – Ви мені про Віктора Андрійовича Ющенка. Про Ющенка ще поговоримо.
Тарас Чорновіл: А мені хочеться, якщо ми говоримо про систему кучмізму, то говоримо про неї всю, про всю абсолютно. Ми згадуємо і про 2004 рік, і про Ківалова, які йому робили закиди, що підрахунок не той, все інше.
Зараз Ви можете написати на папері пункт за пунктом, в чому порушив виборче законодавство Сергій Ківалов?
Сергій Рахманін: Можу, але це забере багато часу. Я обіцяю, що після ефіру я Вам це зроблю.
Тарас Чорновіл: А я б хотів, щоб це було в ефірі, тоді не було б брехні. У мене до Ківалова претензій, повірте, було може значно більше, ніж у Вас.
Якщо Ви пригадуєте, навіть мій законопроект “Зміни до Державного бюджету”, стосувався припинення фінансування Вищої ради юстиції, яку тоді очолював пан Ківалов. В мене є до нього претензії і були.
Але коли я дивлюся, як пробують знайти винних у якійсь точці, стрілочників, просовуючи збереження консервації тої самої системи кучмізму, і коли я згадую 2004 рік, коли була можливість...
Сергій Рахманін: Пане Тарасе, Ви розумно говорите, не чіпляйтесь до дрібниці.
Тарас Чорновіл: Це ви чіпляєтеся до дрібниці!
Сергій Рахманін: Просте питання: Ви вважаєте Ківалова елементом кучмізму? Ви відповіли, що ні. Я отримав відповідь.
Тарас Чорновіл: Я вважаю, що на певний період він ним був. А сьогодні кучмізм зосереджений на Банковій.
Сергій Рахманін: Ми маємо ще одного слухача. Слухаємо вас.
Слухач: Доброго дня. Я хочу заперечити пану Чорноволу, що у нас є проблеми з мовою. Нема у нас проблеми мови. Проблеми мови є лише у політиків, у народу їх немає. Це моє твердження і спостереження.
Партія регіонів нічим не відрізняється від “Нашої України” за ідеологією.
І Ви пам’ятаєте, як Партія регіонів захищає народ. Коли Порошенко доповідав закон про оподаткування дивідендів, просив хоча 5% оподатковувати дивідендів.
Бо простого роботягу оподатковують 13%, а тут навіть 5% не могли. Це ясно. Проста людина не вірить державі. Політики пишуть закони для олігархів.
Тарас Чорновіл: Я почув питання, яке становить суспільний нігілізм, який нав’язується весь час. Я дуже жорстко протистою тим політикам, які постійно розказують, що всі погані - все погане.
Я кажу, а ви розберіться і по пунктах. Вам всі погані були. У чому ви звинувачуєте Ківалова, Януковича? Конкретно, без загальних слів. І тоді виділимо, хто поганий, а хто хороший, хто і чому поганий.
А так сказати, що всі погані, а потім раптом вискакує, як рояль в кущах, Юлія Христос чи хтось інший. І ми дістаємо ще гірше. Тому треба боротися з цим суспільним нігілізмом, треба дійсно приходити до пунктуального розбору, хто що зробив, хто за що несе відповідальність.
Сергій Рахманін: Питання електронною поштою. Як пояснити, що до 2004 року Тарас Чорновіл боровся з соціалістичною тиранією, а зараз є активним діячем тоталітарної коаліції, членом якої є Комуністична партія, яка проводила спільні паради з нацистами?
Я уточню питання. У переддень парламентських виборів, коли у Вас запитували, як формуватиметься коаліція, який матиме вигляд, Ви говорили, що найгірший варіант – це блокування Партії регіонів з ультралівими, зокрема партією Вітренко та комуністами, бо це крок у минуле, що він, практично, не можливий.
Менше з тим, такий крок зроблено. І зараз, я помічав, Ви дуже толерантно і дуже чемно ставитеся до комуністів, намагаєтеся взагалі їх не оцінювати. Це крок в нікуди чи все-таки крок у перспективу?
Тарас Чорновіл: Це є найгірший з усіх варіантів, абсолютно згоден, я не відмовляюся від своїх слів, я дійсно це говорив.
Сергій Рахманін: Тобто для Вас це не було зрадою Ваших особистих інтересів?
Тарас Чорновіл: Ні. Ми сьогодні маємо ситуацію, коли діє коаліція, яка виконує ті принципи, які я сповідую. Але час від часу вона змушена робити поступки, розраховуючи на ідеологічні принципи та позицію однієї з партій, яка є членом коаліції.
Це ж саме голосування по голодомору. Я проголосував за визнання геноцидом, але позиція однієї з партій в коаліції привела до того, що моя партія за це не проголосувала. Мені це боляче, і не один раз таке буває. Є речі, за які абсолютно спокійно коаліція мала проголосувати, якби вона була в іншому форматі.
Але нашоукраїнці догралися до того у своїх переговорах, амбіціях, внутрішніх роздорах, що, як на мене, оптимальний варіант коаліції Партії регіонів та “Нашої України” не відбувся.
Більше того, своєю інтригою, коли угоду вже парафували, коли було все домовлено, коли ми вже угоду підписали, фактично, і треба було її тільки оголосити на засіданні Верховної Ради...
Коли виявляється, що партнер, на якого ти сподіваєшся, є недієздатним, а іншого варіанту нема, тому що більш глухим кутом може бути тільки, якщо ми допустимо повторні парламентські вибори і приведемо до того, що ця вся мішанина, розкол, який є в суспільстві (в Україні кожні вибори проходять як громадянська війна), приведуть до того, що Україна відкинеться ще на 10 кроків назад.
Тому, щоб не допустити найгіршого варіанту, ми пішли на цей варіант. Як бачимо, він виявився абсолютно нормальним і дієздатним. І мені здається, від цього щось і комуністи здобудуть так само.
Два моменти. Перший: партія, яка зникала, сьогодні вже набирає відсотки, і вийшла на 4-5%. І друге, що вони поступово освоюють роль єврокомунізму.
Сергій Рахманін: От вдумайтесь, ви допомагаєте партії, яка є кроком у минуле, здобувати відсотки. І ви цим навіть хизуєтесь.
Тарас Чорновіл: А ви тішитеся з того, що не утворилася коаліція, яка може бути дієздатною.
Сергій Рахманін: Якщо Ви помітили, то на відміну від Вас, я жодних своїх уподобань не підкреслюю.
Тарас Чорновіл: Не ви підкреслюєте, інші...
Сергій Рахманін: Я намагаюся розібратися у Ваших тезах і непорозуміннях, які виникають. Принаймні в мене, коли я читаю Ваші твердження, Ваші прогнози. Ви горді від того, що набуває популярності партія, яка є кроком у минуле.
Тарас Чорновіл: Ні, я фіксую той факт, що політична сила, яка весь час бавиться в опозицію і гучні фрази, приречена на знищення. Вона має попробувати реалізувати певні свої норми. В першу чергу, соціальні, економічні і тому подібне.
Те, що вони мають сьогодні можливість реалізувати, це гарантія того, що коаліція не розпадеться. З’являються заяви Грача, ще когось, вони є маргінальними, вони є в стороні. Коаліція буде існувати. Я фіксую той факт на основі того, що ми побачили, що це для них є результатом.
А другий
результат для мене є головнішим. Ви подивіться на основні голосування комуністів в економічній сфері, це не голосування за “всю владу совєтам, землю селянам, заводи і фабрики – народу”, а це голосування за нормальний економічний розвиток держави, помірковані голосування за соціальні питання без популізму. Ви вважаєте, що це погано?
Ви подивіться на позицію БЮТ, голий популізм – чим гірше, тим краще. Чомусь Ви про це не згадуєте. Ви знайшли 21 комуніста, які є у Верховній Раді.
Сергій Рахманін: Коли буде комуніст чи представник БЮТ, я буду ставити інші питання. Ви, на жаль чи на щастя, є представником іншої політичної сили.
Ще одне питання електронною поштою. Ви стверджували, що для Вас вихід з Народного руху буде серйозною драмою, а може трагедією. Це відбулося. Чи буде для Вас драмою чи трагедією можливий вихід з Партії регіонів? Як Ви його переживете?
Тарас Чорновіл: Я прогнозував, що вихід з НРУ може бути для мене драмою, так не виявилося. Тому що на той момент, ви добре пам’ятаєте 2001 рік, коли НРУ, фактично, підставив плече Кучмі. Він не тільки відмовився піти на барикади опозиції, а морально старався підтримати Кучму. Для мене це був вихід із сили, яку я вже не сприймав.
Сергій Рахманін: Я пам’ятаю Партію регіонів, яка також ставила плече Кучмі того ж самого 2001 року.
Тарас Чорновіл: Я також пам’ятаю. Але я прийшов до Партії регіонів тоді, коли кучмізм вже розвалювався, коли ця партія знайшла новий вихід.
І я побачив, Сергію, певний момент, коли дві системи, побудовані кучмізмом, “Наша Україна” та Партія регіонів, що кучмізм найбільше консервується саме в “Нашій Україні”. На мою думку, ви це також бачите, ви це пишете у статтях, принаймні.
А в Партії регіонів я бачив все ж таки те, що може бути вихід, може не такий радикальний, як би мені хотілося, але цей вихід я там побачив.
Сергій Рахманін: Я думаю, він консервується в обох політичних силах, просто по-різному виглядає.
Тарас Чорновіл: Сьогодні в повному вигляді кучмізм є лише в “Нашій Україні”.
Сергій Рахманін: Наші точки зору не збігаються, дякувати Богові. Бо коли точки зору не будуть збігатися, саме так виникає демократія.
Тарас Чорновіл: А драмою для мене був вихід з партії “Реформи і порядок”, я тоді вийшов з фракції “Наша Україна”, мене примусили вийти з партії. Це для мене було дійсно драмою. З Партії регіонів я виходити не буду.
Сергій Рахманін: Це точно?
Тарас Чорновіл: Я не бачу для цього жодних найменших підстав. Попри те, що є прикрі речі, зокрема, з тим же самим Левченком донецьким, з іншими там ще. Але, попри це все, я бачу тут значно більше здорового ядра.
Сергій Рахманін: Пане Тарасе, питання дострокових виборів. Знаю, що Ви скептично до нього ставитеся, я також до цього питання ставлюся скептично.
Однак поза тим я знаю, що дуже багато людей дуже серйозно переймаються цим питанням. За не перевіреною,
але дуже поширеною, інформацією, багато політичних партій почали розгортати штаби.
З-поміж інших, це кажуть і про Партію регіонів. Але на самий початок хотілося б з’ясувати точку зору громадян, як вони до цього ставляться. Наше опитування не є репрезентативним.
Ми запитали пересічних киян, чи вважають вони потрібними дострокові вибори до ВР. І, з їхньої точки зору, чи вони відбудуться, чи ні?
Респондентка: Дуже хочу, щоб були дострокові вибори. Дуже. Цю владу не визнаю. Якщо юридичних, то жодних аргументів немає. Але якщо народ повстане, як минулого року, то можливо. Я перша вийду, набридло дивитися.
Респондент: Думаю, якби Черновецького переобрали, а Ющенко та всі інші залишилися. Навряд чи таке взагалі будуть робити.
Респондентка: Для чого це? Знову будуть говорити, що фальсифікація.
Респондентка: Це дуже великі витрати бюджету. Іншого результату ми все одно не отримаємо. Єдине, що буде розподіл влади. Від того буде розподіл місць у Верховній Раді.
Респондентка: Думаю, будуть вибори. Ставлення дуже позитивне. Ця зрадницька коаліція просто не повинна існувати. Це підробка голосів виборців, я вважаю. Соціалісти вже не попадуть, тому що вони своїх виборців підвели.
Респондент: Стабільність нормальна. А кому заважає стабільність зараз, яка є? Кому це зараз потрібно? Людям це потрібно? Людям це зараз не потрібно!
Сергій Рахманін: В переддень формування коаліції багато представників Регіонів щиро виступали і відверто за те, щоб створити більшість на ґрунті “Нашої України” та Партії регіонів. Я знаю, що прихильниками такої ідеї був Ренат Ахметов та Раїса Богатирьова.
Тарас Чорновіл: Тарас Чорновіл також.
Сергій Рахманін: З іншого боку, прихильниками такої дії виступали ті ж самі “любі друзі”, яких Ви сьогодні багато критикували. Хоча б Борис Тарасюк, який навіть в ефірі “Дійової особи” говорив, що це був би напевне найбажаніший крок для створення стабільності в Україні.
В разі, якщо дострокові вибори все-таки відбудуться, уявімо що КСУ виніс рішення, отримавши відповідне подання, і ми готуємось до позачергової парламентської кампанії.
Чи можливий варіант узгодження дій між “Нашою Україною” та Регіонами в переддень виборів? Не після виборів, а в переддень?
Тарас Чорновіл: Почнемо з того, що мені важко говорити, чи можуть вони бути. Бо, фактично, бути не можуть, це велетенська ілюзія, яку людям нав’язують.
Сергій Рахманін: Якби це не було ілюзією, партії так би не реагували на це.
Тарас Чорновіл: У нас є багато тих, хто реагує на ілюзії. Таке велике бажання навіть у Юлії Тимошенко.
Сергій Рахманін: Тобто команди розгортати штаби в регіонах не було?
Тарас Чорновіл: Команди такої не було. Нагадали тільки в Криму, в єдиній області, щоб трохи менше сварилися між собою, а трималися більш цілісно, бо все може бути. От і все.
Щодо нашої позиції. Для нас вибори не страшні. Будь-яку владу не люблять, будь-яка влада падає в рейтингах, у нас падіння в рейтингу мінімальне. Порівняйте з Ющенком: 52% - на президентських, до 65% – зростання рейтингів, падіння до 6%.
Ми такої долі не повторили, при тому, що на нас випав пік кризових явищ. Можна аналізувати, в чому ми винні, в чому винні попередники, я не хочу в це влазити. Але ми дістали сам пік падіння на 7-8%.
Сергій Рахманін: Ви отримали найтеплішу зиму.
Тарас Чорновіл: Так, але ми отримали скачок цін на газ і таке інше. Це також не треба забувати. Ми протрималися на цьому, порівняно з 230 доларів, які підписав Івченко, 130 доларів – це пісня.
Сергій Рахманін: Обіцяли 70, це як прогноз метеорологів.
Тарас Чорновіл: Ще раз кажу, було підписано 230. Ми втримуємо 130 з Росією, не зважаючи на те, що голова комітету українських націоналістів продав Україну Росії. Дуже коротко.
Ми, в принципі, не боїмося позачергових виборів, ми боїмося їхнього результату для економіки. Уявіть собі, ми – правляча коаліція: Азаров, Клюєв... Сергій Рахманін: Тарасе В’ячеславовичу, це красиво, цю точку зору ми вже чули. Скажіть, можливе чи не можливе погодження дій?
Тарас Чорновіл: Погодження дій з “Нашою Україною”... Я б хотів зрозуміти, хто з нею може мати погодженість.
По-перше, я не впевнений, чи “Наша Україна” буде в наступному парламенті, дуже не впевнений, тому що це блок із 6 партій. Сам блок “Наша Україна”, за деякими даними, враховуючи фактор любих друзів, має до 2%. Там швидше Рух матиме більше, ніж “Наша Україна”, оскільки хтось має бути з націонал-демократів. Може вони з УНП об’єднаються.
Домовленість будь-яка з “Нашою Україною”, як на мене, результативна не можлива. Після виборів, якщо вже відчують за минулим фактором, що пахне смаленим, трохи буде менше людей з колосальними амбіціями, то може бути, вдасться домовлятися після виборів.
До виборів... Це люди, які не звикли виконувати домовленості, які не звикли жити за достроковими перспективами, це люди одного дня. Один день виглядає так: облий брудом свого противника, викинь на нього все, що тільки можеш, і ти нібито перемагаєш. Те, що це тобі завтра дасть негатив, ніхто не розуміє.
Сергій Рахманін: Тобто Ви не вірите в можливість створення такої коаліції?
Тарас Чорновіл: Передвиборчої – абсолютно, після виборів – допускаю, але сумніваюся, що “Наша Україна” буде в парламенті.
Сергій Рахманін: Скільки може набрати Партія регіонів, з Вашої точки зору?
Тарас Чорновіл: Залежить, коли відбудуться вибори. Якби вони були весною, що само собою неможливо, ми б набрали десь 26-27%, без бонусу за рахунок тих, які не пройшли 3% бар’єр.
Якщо вибори відбуватимуться восени, це якби раптом КСУ зараз ухвалив таке рішення, ми б набрали 35-38%. Тобто ми виходимо в притирку до половини парламенту загалом.
Якщо вибори будуть наступного року, десь у весняну пору, я думаю, ми виходимо на 42-45%, тобто понад половини парламенту одної політичної партії. Ніяких коаліцій не потрібно.
Сергій Рахманін: Оптимізм.
Тарас Чорновіл: Це прогноз, це чіткий прогноз.
Сергій Рахманін: Якщо буде дострокова кампанія, ми зможемо його або спростувати, або пересвідчитися.
Тарасе В’ячеславовичу, хочу від Вас почути, я скільки вже ставив це питання, так і не отримав чіткої відповіді. Партія регіонів вперто, твердо, послідовно останнім часом виступає проти вступу України до НАТО, зокрема, до вступу термінового.
Вона говорить про референдум, але, в принципі, не приховує того, що їй ця ідея не подобається, вона її не поділяє, але що на це буде воля народу, то будь ласка. Референдум, послухаємо народ, зробимо відповідні висновки.
Але не приховує того, що вона - проти об’єднання. І Ви самі називали НАТО “валізою без ручки”. Ви говорили, що з економічної точки зору, вступ України до НАТО не є вигідним.
Не можу зрозуміти, у 2002 році ухвала парламентських слухань: Регіони 22 голоси – за, нуль – проти того, щоб Україна стала членом НАТО. Це чорним по білому записано. У 2004 році аналогічне слухання, але вже Регіони 55- за, нуль – проти. Але це парламентські слухання.
А от 2003 рік, закон про основи національної безпеки, де чорним по білому – членство у Євроатлантичної союзі. Регіони голосують 41 – за, нуль – проти. Тобто на законодавчому рівні, тобто на практичному рівні, тобто ділом Регіони – за НАТО, а словом – проти. Непорозуміння виникає, можете пояснити?
Тарас Чорновіл: Непорозуміння просте, тому що не хочеться приглянутися до того всього, що є насправді. Є люди, які дійсно у фракції категорично проти НАТО. Але їх є дуже мало. Візьміть передвиборчі офіційні матеріали, а не виступи окремих політиків десь на мітингах.
Сергій Рахманін: Чекайте, так вони що, на мітингах брешуть, а у Верховній Раді – ні?
Тарас Чорновіл: У нас є також люди такі ж самі, як і в “Нашій Україні”, на жаль. Їх у нас не стільки багато, значно менше. І таких, як в БЮТ, також у нас є. Є люди, які зриваються, які свою жорсткість, свої внутрішні почуття виливають, відходять від тієї позиції. І також відходив, коли відмовлявся говорити про другу державну мову в позитиві.
А щодо НАТО, позиція зводилася до одного, ми критикували “Нашу Україну” за розвал співпраці з НАТО. Ми їх за це і зараз критикуємо. Якби не було двох років правління Ющенка, я припускаю, що ми не тільки пройшли би вже прийняття плану по набуттю членства, а може були б і на грані вступу в НАТО.
Сергій Рахманін: Тобто Ви – за вступ до НАТО?
Тарас Чорновіл: Я ставлюся дуже скептично до НАТО. Я дійсно погоджуюся з тим, що це дійсно та брюссельська бюрократія. Позитивів я в цьому бачу не дуже багато, але я в цьому бачу мало і негативів.
Проблема НАТО – це внутрішня сьогодні проблема України, а не проблема зовнішньополітична. Це проблема того, як нас туди в середину затягували, який викликало резонанс у людей.
Ви ж погодьтеся, що позиція Ющенка, Тимошенко, Єханурова, всіх інших, хто цей період тягли Україну в НАТО, привела до того, що противників НАТО у нас стало вдвічі більше. Ви ж не будете говорити, що їх стало більше, бо Партія регіонів щось говорила.
Сергій Рахманін: Скільки членів фракції поділяють Вашу точку зору?
Тарас Чорновіл: Вступ через референдум, що НАТО не є ворогом, а нормальне для співпраці, а може колись і вступимо, - цю точку зору поділяє абсолютна більшість.
Але думку, що ми маємо піти в НАТО вже зараз, не прислухаючись до думки народу, не поділяє практично ніхто.
Сергій Рахманін: Що цікаво, може справді більшість поділяє цю тезу, яку Ви щойно висловили. Але коли ви виходите до публічних виступів, я не пам’ятаю жодного виступу представників Партії регіонів.
Тарас Чорновіл: А я пам’ятаю. Пам’ятаю виступ Януковича, дуже добре пам’ятаю.
Сергій Рахманін: Те, що НАТО не є ворогом, ну знаєте...
Тарас Чорновіл: Я, до речі, після Януковича, у дуже швидкому часі був у Брюсселі у штаб-квартирі НАТО, я там буваю там час від часу, знаю їхню позицію. Вони трохи засмучені, що зміна термінів.
Але вони прямим текстом сказали, що вони це розцінюють тільки як зміну швидкості вступу України в НАТО, вони дуже спокійно до цього ставляться.
Я не думаю, що і для Вас, і для більшості людей в Україні сьогодні ця тема є такою вузловою. От ви мене відштовхуєте від якихось маргінальних тем, давайте говорити про основне.
НАТО сьогодні в Україні – це третьосортна тема, яка сьогодні не горить. Сьогодні треба дати добру інформацію про НАТО, я на всіх конференціях, які НАТО проводить в Україні, наполягаю, дайте інформацію про свої соціальні програми, про діяльність, яку ви ведете зараз в Україні. Це є позитив. Зніміть негатив, який психологічно виникає в людей, і ви зможете тоді дослухатися.
Сергій Рахманін: Менше з тим, міністр Табачник, який поставлений коаліцією, який критикує НАТО в прямому ефірі, говорить, що державне телебачення має право давати контрагітацію проти НАТО. Не йдеться про об’єктивну інформацію.
Я можу пригадати Миколу Яновича Азарова, який на “Свободі слова” 40 хвилин присвятив темі критики НАТО. Я можу пригадати 23 депутати різного рівня, які виступали на мітингах в Криму і критикували НАТО.
Коли Ви кажете про велику більшість людей, які поділяють Вашу точку зору, я просто намагаюся щиро пригадати і не можу.
Тарас Чорновіл: Я можу щиро пригадати Крим, де дехто критикував НАТО, а всі ми решта критикували міністра оборони, міністра закордонних справ і Президента України, які порушили українську Конституцію.
Критикували тих натівських керівників, які пішли на поводу в наших чиновників і пішли на неконституційну дію, розуміючи, що вона неконституційна. Хоча я знаю, що натівське керівництво пропонувало Україні, давайте перенесемо маневри, доки ви зможете улагодити в себе це питання конституційно.
Щодо позиції Азарова. Не повірю я ніколи, що він 40 хвилин присвятив НАТО, от не повірю. І ніколи не повірю, що в Савіка Шустера хтось міг 40 хвилин говорити. Я сам в цій програмі буваю часто, тому вибачте, я приймаю цю вашу фразу як глибоку метафору.
Сергій Рахманін: Я маю на увазі абсолютно реально, але нашу з ним особисту розмову на цьому ефірі. А в ефірі він обмежився однією фразою. Він сказав, що для вступу в НАТО необхідним є референдум, а це неправда, він не є необхідним.
І сказав про те, що фракція Регіонів не виступала за вступ в НАТО, коли я йому навів закон з 2003 року. А 40 хвилин – маю на увазі нашу особисту розмову.
Я думаю, в нормальній розмові людина значно щиріша, ніж перед мікрофоном.
Тарас Чорновіл: Щодо того закону, його досі усі у нас у фракції трактують по-різному. У нас цей закон нещодавно переглянули, ухвалили свою позицію. Всі говорять, але цей закон, на наш погляд, не є стовідсотково за вступ в НАТО, це за дорогу до вступу в НАТО.
Сергій Рахманін: Стратегічною метою є членство в Північноатлантичному союзі.
Тарас Чорновіл: По-моєму, там є інтеграція.
Сергій Рахманін: Ні, там є членство. Я не знаю, як його можна трактувати інакше.
Тарас Чорновіл: Але ви вибрали знову маргінальну тему. Ви вважаєте, що це центральна тема?
Сергій Рахманін: Ви вважаєте, що підвищення заробітної плати – це не маргінальна тема?
Тарас Чорновіл: Я вважаю, що сьогодні – це основна тема. Я з цього почав. Коли ви назвали дві маргінальні теми, що десь там об’єднуються одна популістська з якоїсь напіврозваленої фракції між собою, і хтось щось подає у Конституційний Суд, і ніяк подати не може.
Сергій Рахманін: Більш маргіналізованої теми, ніж обіцянки підвищити заробітну плату, не існує просто в природі.
Тарас Чорновіл: Сергію, це ви скажіть Юлії Тимошенко, бо вона тільки обіцяє, а ми це робимо.
Сергій Рахманін: А навіщо я? Ви ж у Верховній Раді.
Тарас Чорновіл: Ви самі собі без перерви суперечите, от чому ми про це і не стараємося говорити.
Сергій Рахманін: Я вважаю, що це є маргінальні гасла. І Юлія Тимошенко свій рейтинг набирає, зокрема, за рахунок маргінальних гасел. Що це робить Партія регіонів – це її проблема.
Тарас Чорновіл: Партія регіонів цього не робить і не робила б. Але після того, як почався весь цей шум, нарешті вже підштовхнули, щоб Азаров вийшов на брифінг і сповістив, що будуть-таки підвищені, це питання вирішене. Юлія Тимошенко намагається скочити у останній вагон потяга, який вже давно їде.
Сергій Рахманін: Тарасе В’ячеславовичу, у Вас дивна звичка – відповідати не про Партію регіонів, а про Тимошенко та “любих друзів”.
Тарас Чорновіл: І Вам щойно про Партію регіонів розповідав.
Взагалі прогнози в політиці – справа невдячна, і людина, яка сидить переді мною, говорила це неодноразово. Він постійно робить обмовки на кшталт “прогнози в політиці – штука невдячна”, “ніколи не кажи ніколи в політиці”.
Пане Тарасе, головна подія цього тижня – об’єднання в спільну опозицію БЮТ та “Нашої України” і розмови про те, що найближчим часом з’явиться рішення КСУ, яке надасть Президенту формальні юридичні підстави для розпуску Верховної Ради. Підстава - нібито свого часу уряд Януковича був сформований у терміни, які не відповідали Конституції.
Як буде поводити себе фракція Регіонів? Бо наразі це незрозуміло, чіткої позиції немає.
Як я розумію, є 4 різні точки зору. По-перше, дехто вважає, що треба домовлятися з Президентом, аби він не робив цього кроку
По-друге, вважають, що слід працювати з КСУ, аби взагалі не з’явилося таке рішення.
Третя частина вважає, що дострокові вибори будуть для Партії регіонів тільки на руку, бо вона набере значно більше голосів, ніж на виборах, які відбулися навесні минулого року.
І четверта позиція (я знаю, що є прихильники і такої точки зору), що це рішення буде в будь-якому разі незаконним, немає процедури його втілення в життя, його просто треба ігнорувати.
Яку із цих точок зору дотримуєтеся Ви? Як би Ви спрогнозували реакцію Партії регіонів, фракції Регіонів на можливе, гіпотетичне рішення Конституційного Суду?
Тарас Чорновіл: Я виправлю із біографії. Я ніколи за списками “Нашої України” нікуди не проходив, я йшов по мажоритарному окрузі. А от церковнослов’янську, на жаль, вже забув. Хоча це була моя гордість, я був єдиний депутат в парламенті, який її знав.
Сергій Рахманін: Суттєві виправлення, приймаються.
Тарас Чорновіл: Щодо подій, які Ви вважаєте найважливішими. Я вважаю, що найважливішими були не ці дуже сумнівні події, а те, що пройшло непоміченим.
Кабмін ухвалив достатньо чітке рішення, за яким вже сформована база для ухвалення зарплат і пенсій, не тільки мінімальних, а й середніх.
Сергій Рахманін: Ми про це ще поговоримо.
Тарас Чорновіл: Так, але лише на одному бажанні це зробити деякі політичні сили підняли на ноги всю країну і зробили стільки шуму. А тут тихенько відбувається реальна робота. Так і має бути, влада не має себе піарити. Хоча іноді, мені здається, це є певний недолік для влади.
Який варіант реакції я можу запропонувати? Я пропоную п’ятий варіант – просто на це не звертати уваги.
Сергій Рахманін: Я говорив, це був четвертий. Але справа в тому, якщо це буде рішення КСУ, його треба виконувати.
Тарас Чорновіл: А тепер давайте звернемося до реалій. По-перше, щоб КСУ ухвалив якесь рішення, треба офіційно направити туди документ. Він офіційно має бути прийнятий до розгляду, тобто має відбутися робоче засідання, де скажуть, що цей документ взагалі міг бути внесений і його можна ухвалювати. І після того за певний час відбудеться вже його розгляд.
Сергій Рахманін: Ви хочете сказати, що відповідне подання до КСУ не надходило?
Тарас Чорновіл: Як мені відомо, не надходило. Якщо надійде, то його повернуть. Але Юлія Тимошенко постійно розповідає по подання до КСУ, потім юристи хапаються за голову, пробують щось зробити, врешті решт зробити неможливо, на цьому все закінчується.
Сергій Рахманін: Я думаю, треба хапатися за голову журналістам, які не можуть вже багато місяців дізнатися від КСУ, які подання отримали, а які – ні.
Тарас Чорновіл: Я думаю, я вам зможу допомогти, оскільки депутатам роздали.
Сергій Рахманін: За законом про інформацію та за Конституцією, Конституційний Суд має відповідати на це без допомоги народних депутатів.
Тарас Чорновіл: Я абсолютно згоден. Але у нас є рішення того ж самого КСУ, що ми не маємо права звертатися з депутатськими запитами до судових органів, зокрема до КСУ, з вимогою, щоб вони щось зробили.
Тому ми можемо тільки зараз з Вами через ефір, якщо нас чує хтось із суддів КСУ, попросити їх, щоб вони були відкриті.
Сергій Рахманін: Маю таку надію. Але розумію, що нас слухають не лише судді КСУ, нас слухають і пересічні громадяни. Один із них вже передзвонив, слухаю Вас.
Слухач: Доброго дня, це Ізмаїл, Одеська область, ми живемо на березі Дунаю. Я маю питання до пана Чорновола.
Є три прізвища, які представляють себе від Партії регіонів. Це заступник голови міста Шишкін, Самойленко і Дімов. Вони кажуть, що Партія регіонів дала їм команду, аби всіх, хто брав участь у Помаранчевій революції, звільнити і загноїти.
Сьогодні проти них відкрили кримінальну справу через корупцію. Міліціонера, який відкрив кримінальну справу (ви можете це перевірити), сьогодні звільнив начальник – пан Бодройко, тому що їм не потрібен той, хто розкрив корупцію людей, які там працюють.
Моє прізвище Паляєв Федір Іванович, запишіть будь ласка. Мій телефон: 8 067 503 13 37. Дайте будь ласка порядну відповідь.
Пане Чорновіл, Ви тут дуже гарно говорите. Я знав Вашого батька дуже добре, коли працював у Москві. І Ви дуже правильні речі говорите: і щодо Юлії Володимирівни, і щодо всіх інших. Тоді розберіться і з цими людьми.
Тарас Чорновіл: Мені взагалі некоректно давати зараз коментар на це питання, доки я не передзвонив до цієї людини і не перевірив.
Це не вперше в ефірі, коли мені давали закид на когось з наших однопартійців, керівників органів влади, я починав виправдовуватися, щось пояснювати, а потім виявлялося, що таких людей ніколи не було. Я б перевірив цей факт, якби це було.
Звичайно, по ньому я відреагую, але в мене вже тут виникли сумніви щодо звільненого керівника міліції через відкриття кримінальної справи, якою мала б займатися не міліція, я прокуратура. Тому к мене сумніви вже з’явилися. Якщо цей факт підтвердиться, я гарантую, що зроблю все можливе.
Сергій Рахманін: Поживемо – побачимо. Але давайте про абсолютно конкретні речі.
Тарас Чорновіл: От конкретні. От Ви сьогодні назвали це об’єднання, але про нього так багато шуму. Ми не вперше чуємо про об’єднання.
Сергій Рахманін: Добре, ми поговорили і забули про об’єднання. Ще одна подія, може не знаменна, але як на мене, дуже симптоматична.
Нещодавня заява пана Левченка, який є секретарем Донецької міськради, і реакція на цю заяву Вашої куліжанки Ганни Стеців-Герман, суперечка, яка між ними виникла.
Я пам’ятаю Вашу позицію щодо державної мови. Ви віднедавна говорили, що є абсолютно нормальним, якщо в Україні будуть дві державні, що це є повагою до однієї і другої мови. Ви говорили, що така ситуація є в Канаді, і це, в принципі, може бути цілком прийнятним для Вас. Це було Ваше інтерв’ю для російського видання.
Але я не можу сприймати як повагу до української мови заяву пана Левченка, який каже “с приданием статуса государственного русскому необходимость говорить на украинском просто отпадёт. Это не язык науки, он не умрёт, на нём будут писать песни. А в уме всё равно все переводят на русский... Русский язык не вытеснит украинский, нечего вытеснять... Этот язык не является востребованным... В Украине государственный язык должен быть только один – русский, так рано или поздно будет”.
На ці слова дуже жорстко відреагувала пані Ганна Стеців-Герман. На що пан Шевченко, як на мене, не дуже чемно по відношенню до жінки сказав, що вона заблукала в ідеології і вимагає від партії дати оцінку її заяві. Як Ви оцінюєте цю ситуацію?
Тарас Чорновіл: Якщо ви дасте мені можливість говорити хоча б третину того часу, що говорите Ви, я постараюся відповісти.
Сергій Рахманін: Це цитата. Я Вам дам стільки ж часу.
Тарас Чорновіл: По-перше, говорити слово “куліжанка”, напевне, некоректно. Ганна Герман – моя колега, бо куліжанка – це трохи не те.
По-друге, щодо позиції про другу державну мову, мені було б цікаво подивитися на цю статтю в її реальному вигляді і з’ясувати відносини з журналістами.
Нещодавно був на ефірі, де цитували Рафата Чубарова. Він так само відкриті очі робив і обурювався, що ніколи в житті нічого подібного не міг сказати.
Я всім, зокрема російським ЗМІ, говорив, що я виступаю проти другої державної мови. Я це собі дозволив говорити під час виборчої кампанії, за що мав також трохи неприємності, тому що партія все-таки обрала цей салоган і його відстоювала.
Я настоював на двох моментах. Я вважаю це недоцільним, що можна знайти інші шляхи і способи, щоб забезпечити всі права громадян, які говорять не українською мовою, вважать її рідною. В тому числі і росіян, російськомовних громадян. Але не наданням російській мові статусу другої державної.
І друге – це врешті неможливо зробити, бо це перша частина Конституції, за зміни до якої із самого старту треба мати 300 голосів. Плюс після того референдумом підтвердження.
Щодо позиції пана Левченка, я вважаю, що це печерний шовінізм, це елементарне тупе хамство. В кількох областях, де перемогла наша політична сила, на превеликий жаль, десь виявилася певна некритичність по певних призначеннях.
Якщо, скажімо, голову Донецької міськради я прекрасно знаю. Він добре знайомий, до речі, і львів’янам, і киянам, бо веде дуже активну міжрегіональну діяльність, має добрий відгук у представників багатьох регіонів, незалежно від політичної сили, то секретар ради виявився людиною, яка ганьбить нашу політичну силу. Якщо він дійсно є членом нашої партії, а це очевидно.
Тому я буду наполягати, як і Ганна Герман, щоб партійне рішення було для цієї людини однозначне. Якщо людина хоче створити проблеми для своєї партії, хай це робить поза партією.
Сергій Рахманін:
Але як я зрозумів із Ваших слів, цей печерний шовінізм, який є, але це радше виключення, ніж правило, для Партії регіонів? Правильно?
Тарас Чорновіл: Це дійсно більше виключення. Хоча в багатьох випадках люди, для яких російська мова є рідною, часто не розуміють проблем тих, хто думає інакше.
У відносинах людей в Україні мене трохи лякає той принцип, коли кожен вважає, що має бути так, як він думає. Львів’янам часто пояснити, що існують люди, яких турбує те, що вони мають менше ефіру російською мовою, важко.
От у Севастополі. Наша колега Колісниченко наполягає, що на Севастопольському місцевому радіо тільки дві години є російських. Центральне радіо українське, місцеве, яке поділене.
Коли я кажу про це львів’янам, вони відповідають: ну то й що, нехай звикають, державна мова є, нехай привчаються, хай говорять тільки українською. А що робити з тими, хто не хоче перевчатися?
Так само мене лякає та абсолютна закостенілість і крайність у своїх судженнях людей, які сидять із другої сторони і не можуть зрозуміти, що мусить бути золота середина на нормальному компромісі.
Сергій Рахманін: Текст інтерв’ю я Вам надам. Якщо там справді є помилка, нехай вона лишиться на совісті журналістів.
З Вашого дозволу, ще раз Вас процитую. Маю надію, що тут Ви вже не будете відмовлятися. Це “Дзеркало тижня” 2001 рік.
Ви стверджуєте: “Я скажу абсолютно контраверсійну річ, яка може здатися дуже смішною, тільки б вона не виявилася дуже сумною. Футбольний матч “Шахтар” — “Динамо”, вірніше, не сам матч, а приїзд донецьких вболівальників, міг бути репетицією, репетицією захоплення влади. Приїхала величезна кількість людей. Вони продемонстрували в Києві свою присутність. У Донецьку люди дисципліновані. І група може спокійно в один день взяти владу. У владу підуть такі перекоси, піде така торгівля, що Януковичу потрібно буде лише підставити руки й узяти владу”. Це Ваші слова.
Тарас Чорновіл: Так, це мої слова. Це було інтерв’ю, яке я давав Ользі Дмитричевій. Але в цьому інтерв’ю, а може в іншому, я пригадую, що була інша фраза, де я говорив, що політики і істеблішмент в Донецьку можуть знайти контакт.
Сергій Рахманін: В тому інтерв’ю такого не було. Більше того, я пам’ятаю одного політика, який тоді назвав це, фактично, тими словами, що Ви сьогодні, тільки з іншим знаком. Він назвав таку гіпотезу, такий прогноз “печерним націоналізмом”.
Тарас Чорновіл: Знаєте, до націоналізму це має відношення абсолютно нульове. Це не був націоналізм.
Сергій Рахманін: Я так розумію, Ви зараз не дотримуєтеся такої ж точки зору?
Тарас Чорновіл: Так, не дотримуюся. Я визнаю, що я тоді дійсно тупо помилився. І знаєте коли переконався, що це була помилка? В 2004 році, коли тільки починався Майдан, на якому не було ні мільйона, ні півмільйона.
Ви – мудрий чоловік, ви можете порахувати метри і кількість людей, які там стояли. Там було 25 тисяч людей. І коли до Києва приїхала така ж сама кількість шахтарів з Донецька, і нічого не відбулося. Інші приїжджали, нічого не відбулося.
Я зрозумів, що напевне я тоді колосально переоцінював той потенціал, з одного боку, слухняності, а з другого боку, організованості.
Сергій Рахманін: Тобто Ви тільки тоді усвідомили свою помилку?
Тарас Чорновіл: Так, лише тоді. Бо до того я припускав, що там є трохи інші взаємовідносини. Виявилося, що того моменту тоталітарності, який там був, за моїми припущеннями, його не було.
Сергій Рахманін: Знову продовжую цитувати Ваші слова. Ви говорили, що не визнаєте того, що трапилося на порозі 2004-2005 років - революції.
Але Ви віддаєте належне Майдану хоча б тому, що він не дав змозі Віктору Ющенкові перетворитися на Кучму ІІІ. Ви говорили про те, що Ви були, є і залишаєтеся послідовним противником кучмізму як явища.
Тарас Чорновіл: Так, я погоджуюся. Це ті слова, які я готовий повторити, нема жодних заперечень.
Сергій Рахманін: Ви говорили, що люди, які прийшли з Ющенком, це ті, кого плекала влада Кучми. І Ви зараз є в тій силі, яка бореться проти кучмізму. Кивалов, Тихонов, Чечетов....
Тарас Чорновіл: Порошенко, Жванія, Мартиненко...
Сергій Рахманін: Микола Янович Азаров – це не є кучмісти, з Вашої точки зору? Якщо ні, то що є кучмізмом, у Вашому розумінні?
Тарас Чорновіл: У моєму розумінні, Сергію, кучмізмом є бажання зберегти ті взаємовідносини, які були раніше.
Це відсутність повноцінних правил діяльності держави, це максимальна концентрація влади в одних руках, це абсолютно нелюдська система влади, яка маніпулює людьми, маніпулює людською психікою та позицією, використовує всі інструменти влади для задоволення своїх певних потреб. Це тільки маленька частинка.
Плюс гігантські розкрадання під своїх же людей. Тоді це були потрібні люди, тепер це стали “любі друзі”. Я не побачив особливих змін.
Це система постійних подвійних стандартів, яка була колись, яка лишається зараз, яку Ющенко так само зберіг. Це система красивих слів про правду і тупого розкрадання.
Сергій Рахманін: Добре, за часів Кучми це була система. Люди, яких я перерахував, вони були елементами цієї системи, тобто вони не є кучмістами, з Вашої точки зору? Або вони змінили свої погляди, як і Ви? Цього я не можу зрозуміти.
Тарас Чорновіл: Щодо цих людей. Одним з апологетів створення системи кучмізму і існування його був той самий Ющенко, який формував, який брав в цьому активну участь.
В тій системі, в істеблішменті сьогоднішньої влади практично немає людей, які б не були вихідцями з кучмізму. І в команді Ющенка якихось особливих нових людей, крім епізодичних постатей, немає.
Сергій Рахманін: Тобто і там, і там - кучмісти, я правильно зрозумів?
Тарас Чорновіл: Якщо ми будемо ставити так питання, то тоді всі, хто народилися при Радянському Союзі: і Ви, і я - маємо бути гомосовєтікус, на нас треба поставити хрест, списати нас на смітник історії.
До речі, дехто з дуже молодих політиків, які ще не оперилися, вже починають такі фрази заявляти. Тому я вас вітаю, ми - апологети старого режиму, про яких взагалі треба забути.
Сергій Рахманін: Тобто Азаров для Вас не є апологетом старого режиму? Давайте простіше.
Тарас Чорновіл: Азаров для мене, особливо зокрема, не є апологетом старої системи.
Сергій Рахманін: Чому?
Тарас Чорновіл: Тому що він з тої системи достатньо серйозно випадав. Тому що це є система прагматичного мислення. Можна критикувати методи Азарова...
Сергій Рахманін: І Ківалов – система прагматичного мислення?
Тарас Чорновіл: Ківалов вийшов з тої системи, він зараз існує при сьогоднішній системі. Оцінювати сьогоднішнього Ківалова після того, як ми подивилися на підсумки і помаранчевих подій, оцінку президентських виборів...
Сергій Рахманін: Партія Регіонів не мала жодних серйозних застережень до підсумків цих виборів, це була офіційна заява.
Тарас Чорновіл: Я кажу про підсумки президентських виборів. Дозвольте мені слово сказати.
Сергій Рахманін: Та Ви постійно - в бік. Тарасе, Ви ж - розумна людина.
Тарас Чорновіл: Я Вам скажу, що мене дуже непокоїть одна система журналізму, коли вибудовується канва - зобразити на виході, що ті, про кого ми говоримо, бандити, а ці, може не зовсім хороші, але не погані. Незалежно від того, який гість. Ви мене ведете по тій каймі.
Сергій Рахманін: Я Вам про Азарова – Ви мені про Віктора Андрійовича Ющенка. Про Ющенка ще поговоримо.
Тарас Чорновіл: А мені хочеться, якщо ми говоримо про систему кучмізму, то говоримо про неї всю, про всю абсолютно. Ми згадуємо і про 2004 рік, і про Ківалова, які йому робили закиди, що підрахунок не той, все інше.
Зараз Ви можете написати на папері пункт за пунктом, в чому порушив виборче законодавство Сергій Ківалов?
Сергій Рахманін: Можу, але це забере багато часу. Я обіцяю, що після ефіру я Вам це зроблю.
Тарас Чорновіл: А я б хотів, щоб це було в ефірі, тоді не було б брехні. У мене до Ківалова претензій, повірте, було може значно більше, ніж у Вас.
Якщо Ви пригадуєте, навіть мій законопроект “Зміни до Державного бюджету”, стосувався припинення фінансування Вищої ради юстиції, яку тоді очолював пан Ківалов. В мене є до нього претензії і були.
Але коли я дивлюся, як пробують знайти винних у якійсь точці, стрілочників, просовуючи збереження консервації тої самої системи кучмізму, і коли я згадую 2004 рік, коли була можливість...
Сергій Рахманін: Пане Тарасе, Ви розумно говорите, не чіпляйтесь до дрібниці.
Тарас Чорновіл: Це ви чіпляєтеся до дрібниці!
Сергій Рахманін: Просте питання: Ви вважаєте Ківалова елементом кучмізму? Ви відповіли, що ні. Я отримав відповідь.
Тарас Чорновіл: Я вважаю, що на певний період він ним був. А сьогодні кучмізм зосереджений на Банковій.
Сергій Рахманін: Ми маємо ще одного слухача. Слухаємо вас.
Слухач: Доброго дня. Я хочу заперечити пану Чорноволу, що у нас є проблеми з мовою. Нема у нас проблеми мови. Проблеми мови є лише у політиків, у народу їх немає. Це моє твердження і спостереження.
Партія регіонів нічим не відрізняється від “Нашої України” за ідеологією.
І Ви пам’ятаєте, як Партія регіонів захищає народ. Коли Порошенко доповідав закон про оподаткування дивідендів, просив хоча 5% оподатковувати дивідендів.
Бо простого роботягу оподатковують 13%, а тут навіть 5% не могли. Це ясно. Проста людина не вірить державі. Політики пишуть закони для олігархів.
Тарас Чорновіл: Я почув питання, яке становить суспільний нігілізм, який нав’язується весь час. Я дуже жорстко протистою тим політикам, які постійно розказують, що всі погані - все погане.
Я кажу, а ви розберіться і по пунктах. Вам всі погані були. У чому ви звинувачуєте Ківалова, Януковича? Конкретно, без загальних слів. І тоді виділимо, хто поганий, а хто хороший, хто і чому поганий.
А так сказати, що всі погані, а потім раптом вискакує, як рояль в кущах, Юлія Христос чи хтось інший. І ми дістаємо ще гірше. Тому треба боротися з цим суспільним нігілізмом, треба дійсно приходити до пунктуального розбору, хто що зробив, хто за що несе відповідальність.
Сергій Рахманін: Питання електронною поштою. Як пояснити, що до 2004 року Тарас Чорновіл боровся з соціалістичною тиранією, а зараз є активним діячем тоталітарної коаліції, членом якої є Комуністична партія, яка проводила спільні паради з нацистами?
Я уточню питання. У переддень парламентських виборів, коли у Вас запитували, як формуватиметься коаліція, який матиме вигляд, Ви говорили, що найгірший варіант – це блокування Партії регіонів з ультралівими, зокрема партією Вітренко та комуністами, бо це крок у минуле, що він, практично, не можливий.
Менше з тим, такий крок зроблено. І зараз, я помічав, Ви дуже толерантно і дуже чемно ставитеся до комуністів, намагаєтеся взагалі їх не оцінювати. Це крок в нікуди чи все-таки крок у перспективу?
Тарас Чорновіл: Це є найгірший з усіх варіантів, абсолютно згоден, я не відмовляюся від своїх слів, я дійсно це говорив.
Сергій Рахманін: Тобто для Вас це не було зрадою Ваших особистих інтересів?
Тарас Чорновіл: Ні. Ми сьогодні маємо ситуацію, коли діє коаліція, яка виконує ті принципи, які я сповідую. Але час від часу вона змушена робити поступки, розраховуючи на ідеологічні принципи та позицію однієї з партій, яка є членом коаліції.
Це ж саме голосування по голодомору. Я проголосував за визнання геноцидом, але позиція однієї з партій в коаліції привела до того, що моя партія за це не проголосувала. Мені це боляче, і не один раз таке буває. Є речі, за які абсолютно спокійно коаліція мала проголосувати, якби вона була в іншому форматі.
Але нашоукраїнці догралися до того у своїх переговорах, амбіціях, внутрішніх роздорах, що, як на мене, оптимальний варіант коаліції Партії регіонів та “Нашої України” не відбувся.
Більше того, своєю інтригою, коли угоду вже парафували, коли було все домовлено, коли ми вже угоду підписали, фактично, і треба було її тільки оголосити на засіданні Верховної Ради...
Коли виявляється, що партнер, на якого ти сподіваєшся, є недієздатним, а іншого варіанту нема, тому що більш глухим кутом може бути тільки, якщо ми допустимо повторні парламентські вибори і приведемо до того, що ця вся мішанина, розкол, який є в суспільстві (в Україні кожні вибори проходять як громадянська війна), приведуть до того, що Україна відкинеться ще на 10 кроків назад.
Тому, щоб не допустити найгіршого варіанту, ми пішли на цей варіант. Як бачимо, він виявився абсолютно нормальним і дієздатним. І мені здається, від цього щось і комуністи здобудуть так само.
Два моменти. Перший: партія, яка зникала, сьогодні вже набирає відсотки, і вийшла на 4-5%. І друге, що вони поступово освоюють роль єврокомунізму.
Сергій Рахманін: От вдумайтесь, ви допомагаєте партії, яка є кроком у минуле, здобувати відсотки. І ви цим навіть хизуєтесь.
Тарас Чорновіл: А ви тішитеся з того, що не утворилася коаліція, яка може бути дієздатною.
Сергій Рахманін: Якщо Ви помітили, то на відміну від Вас, я жодних своїх уподобань не підкреслюю.
Тарас Чорновіл: Не ви підкреслюєте, інші...
Сергій Рахманін: Я намагаюся розібратися у Ваших тезах і непорозуміннях, які виникають. Принаймні в мене, коли я читаю Ваші твердження, Ваші прогнози. Ви горді від того, що набуває популярності партія, яка є кроком у минуле.
Тарас Чорновіл: Ні, я фіксую той факт, що політична сила, яка весь час бавиться в опозицію і гучні фрази, приречена на знищення. Вона має попробувати реалізувати певні свої норми. В першу чергу, соціальні, економічні і тому подібне.
Те, що вони мають сьогодні можливість реалізувати, це гарантія того, що коаліція не розпадеться. З’являються заяви Грача, ще когось, вони є маргінальними, вони є в стороні. Коаліція буде існувати. Я фіксую той факт на основі того, що ми побачили, що це для них є результатом.
А другий
результат для мене є головнішим. Ви подивіться на основні голосування комуністів в економічній сфері, це не голосування за “всю владу совєтам, землю селянам, заводи і фабрики – народу”, а це голосування за нормальний економічний розвиток держави, помірковані голосування за соціальні питання без популізму. Ви вважаєте, що це погано?
Ви подивіться на позицію БЮТ, голий популізм – чим гірше, тим краще. Чомусь Ви про це не згадуєте. Ви знайшли 21 комуніста, які є у Верховній Раді.
Сергій Рахманін: Коли буде комуніст чи представник БЮТ, я буду ставити інші питання. Ви, на жаль чи на щастя, є представником іншої політичної сили.
Ще одне питання електронною поштою. Ви стверджували, що для Вас вихід з Народного руху буде серйозною драмою, а може трагедією. Це відбулося. Чи буде для Вас драмою чи трагедією можливий вихід з Партії регіонів? Як Ви його переживете?
Тарас Чорновіл: Я прогнозував, що вихід з НРУ може бути для мене драмою, так не виявилося. Тому що на той момент, ви добре пам’ятаєте 2001 рік, коли НРУ, фактично, підставив плече Кучмі. Він не тільки відмовився піти на барикади опозиції, а морально старався підтримати Кучму. Для мене це був вихід із сили, яку я вже не сприймав.
Сергій Рахманін: Я пам’ятаю Партію регіонів, яка також ставила плече Кучмі того ж самого 2001 року.
Тарас Чорновіл: Я також пам’ятаю. Але я прийшов до Партії регіонів тоді, коли кучмізм вже розвалювався, коли ця партія знайшла новий вихід.
І я побачив, Сергію, певний момент, коли дві системи, побудовані кучмізмом, “Наша Україна” та Партія регіонів, що кучмізм найбільше консервується саме в “Нашій Україні”. На мою думку, ви це також бачите, ви це пишете у статтях, принаймні.
А в Партії регіонів я бачив все ж таки те, що може бути вихід, може не такий радикальний, як би мені хотілося, але цей вихід я там побачив.
Сергій Рахманін: Я думаю, він консервується в обох політичних силах, просто по-різному виглядає.
Тарас Чорновіл: Сьогодні в повному вигляді кучмізм є лише в “Нашій Україні”.
Сергій Рахманін: Наші точки зору не збігаються, дякувати Богові. Бо коли точки зору не будуть збігатися, саме так виникає демократія.
Тарас Чорновіл: А драмою для мене був вихід з партії “Реформи і порядок”, я тоді вийшов з фракції “Наша Україна”, мене примусили вийти з партії. Це для мене було дійсно драмою. З Партії регіонів я виходити не буду.
Сергій Рахманін: Це точно?
Тарас Чорновіл: Я не бачу для цього жодних найменших підстав. Попри те, що є прикрі речі, зокрема, з тим же самим Левченком донецьким, з іншими там ще. Але, попри це все, я бачу тут значно більше здорового ядра.
Сергій Рахманін: Пане Тарасе, питання дострокових виборів. Знаю, що Ви скептично до нього ставитеся, я також до цього питання ставлюся скептично.
Однак поза тим я знаю, що дуже багато людей дуже серйозно переймаються цим питанням. За не перевіреною,
але дуже поширеною, інформацією, багато політичних партій почали розгортати штаби.
З-поміж інших, це кажуть і про Партію регіонів. Але на самий початок хотілося б з’ясувати точку зору громадян, як вони до цього ставляться. Наше опитування не є репрезентативним.
Ми запитали пересічних киян, чи вважають вони потрібними дострокові вибори до ВР. І, з їхньої точки зору, чи вони відбудуться, чи ні?
Респондентка: Дуже хочу, щоб були дострокові вибори. Дуже. Цю владу не визнаю. Якщо юридичних, то жодних аргументів немає. Але якщо народ повстане, як минулого року, то можливо. Я перша вийду, набридло дивитися.
Респондент: Думаю, якби Черновецького переобрали, а Ющенко та всі інші залишилися. Навряд чи таке взагалі будуть робити.
Респондентка: Для чого це? Знову будуть говорити, що фальсифікація.
Респондентка: Це дуже великі витрати бюджету. Іншого результату ми все одно не отримаємо. Єдине, що буде розподіл влади. Від того буде розподіл місць у Верховній Раді.
Респондентка: Думаю, будуть вибори. Ставлення дуже позитивне. Ця зрадницька коаліція просто не повинна існувати. Це підробка голосів виборців, я вважаю. Соціалісти вже не попадуть, тому що вони своїх виборців підвели.
Респондент: Стабільність нормальна. А кому заважає стабільність зараз, яка є? Кому це зараз потрібно? Людям це потрібно? Людям це зараз не потрібно!
Сергій Рахманін: В переддень формування коаліції багато представників Регіонів щиро виступали і відверто за те, щоб створити більшість на ґрунті “Нашої України” та Партії регіонів. Я знаю, що прихильниками такої ідеї був Ренат Ахметов та Раїса Богатирьова.
Тарас Чорновіл: Тарас Чорновіл також.
Сергій Рахманін: З іншого боку, прихильниками такої дії виступали ті ж самі “любі друзі”, яких Ви сьогодні багато критикували. Хоча б Борис Тарасюк, який навіть в ефірі “Дійової особи” говорив, що це був би напевне найбажаніший крок для створення стабільності в Україні.
В разі, якщо дострокові вибори все-таки відбудуться, уявімо що КСУ виніс рішення, отримавши відповідне подання, і ми готуємось до позачергової парламентської кампанії.
Чи можливий варіант узгодження дій між “Нашою Україною” та Регіонами в переддень виборів? Не після виборів, а в переддень?
Тарас Чорновіл: Почнемо з того, що мені важко говорити, чи можуть вони бути. Бо, фактично, бути не можуть, це велетенська ілюзія, яку людям нав’язують.
Сергій Рахманін: Якби це не було ілюзією, партії так би не реагували на це.
Тарас Чорновіл: У нас є багато тих, хто реагує на ілюзії. Таке велике бажання навіть у Юлії Тимошенко.
Сергій Рахманін: Тобто команди розгортати штаби в регіонах не було?
Тарас Чорновіл: Команди такої не було. Нагадали тільки в Криму, в єдиній області, щоб трохи менше сварилися між собою, а трималися більш цілісно, бо все може бути. От і все.
Щодо нашої позиції. Для нас вибори не страшні. Будь-яку владу не люблять, будь-яка влада падає в рейтингах, у нас падіння в рейтингу мінімальне. Порівняйте з Ющенком: 52% - на президентських, до 65% – зростання рейтингів, падіння до 6%.
Ми такої долі не повторили, при тому, що на нас випав пік кризових явищ. Можна аналізувати, в чому ми винні, в чому винні попередники, я не хочу в це влазити. Але ми дістали сам пік падіння на 7-8%.
Сергій Рахманін: Ви отримали найтеплішу зиму.
Тарас Чорновіл: Так, але ми отримали скачок цін на газ і таке інше. Це також не треба забувати. Ми протрималися на цьому, порівняно з 230 доларів, які підписав Івченко, 130 доларів – це пісня.
Сергій Рахманін: Обіцяли 70, це як прогноз метеорологів.
Тарас Чорновіл: Ще раз кажу, було підписано 230. Ми втримуємо 130 з Росією, не зважаючи на те, що голова комітету українських націоналістів продав Україну Росії. Дуже коротко.
Ми, в принципі, не боїмося позачергових виборів, ми боїмося їхнього результату для економіки. Уявіть собі, ми – правляча коаліція: Азаров, Клюєв... Сергій Рахманін: Тарасе В’ячеславовичу, це красиво, цю точку зору ми вже чули. Скажіть, можливе чи не можливе погодження дій?
Тарас Чорновіл: Погодження дій з “Нашою Україною”... Я б хотів зрозуміти, хто з нею може мати погодженість.
По-перше, я не впевнений, чи “Наша Україна” буде в наступному парламенті, дуже не впевнений, тому що це блок із 6 партій. Сам блок “Наша Україна”, за деякими даними, враховуючи фактор любих друзів, має до 2%. Там швидше Рух матиме більше, ніж “Наша Україна”, оскільки хтось має бути з націонал-демократів. Може вони з УНП об’єднаються.
Домовленість будь-яка з “Нашою Україною”, як на мене, результативна не можлива. Після виборів, якщо вже відчують за минулим фактором, що пахне смаленим, трохи буде менше людей з колосальними амбіціями, то може бути, вдасться домовлятися після виборів.
До виборів... Це люди, які не звикли виконувати домовленості, які не звикли жити за достроковими перспективами, це люди одного дня. Один день виглядає так: облий брудом свого противника, викинь на нього все, що тільки можеш, і ти нібито перемагаєш. Те, що це тобі завтра дасть негатив, ніхто не розуміє.
Сергій Рахманін: Тобто Ви не вірите в можливість створення такої коаліції?
Тарас Чорновіл: Передвиборчої – абсолютно, після виборів – допускаю, але сумніваюся, що “Наша Україна” буде в парламенті.
Сергій Рахманін: Скільки може набрати Партія регіонів, з Вашої точки зору?
Тарас Чорновіл: Залежить, коли відбудуться вибори. Якби вони були весною, що само собою неможливо, ми б набрали десь 26-27%, без бонусу за рахунок тих, які не пройшли 3% бар’єр.
Якщо вибори відбуватимуться восени, це якби раптом КСУ зараз ухвалив таке рішення, ми б набрали 35-38%. Тобто ми виходимо в притирку до половини парламенту загалом.
Якщо вибори будуть наступного року, десь у весняну пору, я думаю, ми виходимо на 42-45%, тобто понад половини парламенту одної політичної партії. Ніяких коаліцій не потрібно.
Сергій Рахманін: Оптимізм.
Тарас Чорновіл: Це прогноз, це чіткий прогноз.
Сергій Рахманін: Якщо буде дострокова кампанія, ми зможемо його або спростувати, або пересвідчитися.
Тарасе В’ячеславовичу, хочу від Вас почути, я скільки вже ставив це питання, так і не отримав чіткої відповіді. Партія регіонів вперто, твердо, послідовно останнім часом виступає проти вступу України до НАТО, зокрема, до вступу термінового.
Вона говорить про референдум, але, в принципі, не приховує того, що їй ця ідея не подобається, вона її не поділяє, але що на це буде воля народу, то будь ласка. Референдум, послухаємо народ, зробимо відповідні висновки.
Але не приховує того, що вона - проти об’єднання. І Ви самі називали НАТО “валізою без ручки”. Ви говорили, що з економічної точки зору, вступ України до НАТО не є вигідним.
Не можу зрозуміти, у 2002 році ухвала парламентських слухань: Регіони 22 голоси – за, нуль – проти того, щоб Україна стала членом НАТО. Це чорним по білому записано. У 2004 році аналогічне слухання, але вже Регіони 55- за, нуль – проти. Але це парламентські слухання.
А от 2003 рік, закон про основи національної безпеки, де чорним по білому – членство у Євроатлантичної союзі. Регіони голосують 41 – за, нуль – проти. Тобто на законодавчому рівні, тобто на практичному рівні, тобто ділом Регіони – за НАТО, а словом – проти. Непорозуміння виникає, можете пояснити?
Тарас Чорновіл: Непорозуміння просте, тому що не хочеться приглянутися до того всього, що є насправді. Є люди, які дійсно у фракції категорично проти НАТО. Але їх є дуже мало. Візьміть передвиборчі офіційні матеріали, а не виступи окремих політиків десь на мітингах.
Сергій Рахманін: Чекайте, так вони що, на мітингах брешуть, а у Верховній Раді – ні?
Тарас Чорновіл: У нас є також люди такі ж самі, як і в “Нашій Україні”, на жаль. Їх у нас не стільки багато, значно менше. І таких, як в БЮТ, також у нас є. Є люди, які зриваються, які свою жорсткість, свої внутрішні почуття виливають, відходять від тієї позиції. І також відходив, коли відмовлявся говорити про другу державну мову в позитиві.
А щодо НАТО, позиція зводилася до одного, ми критикували “Нашу Україну” за розвал співпраці з НАТО. Ми їх за це і зараз критикуємо. Якби не було двох років правління Ющенка, я припускаю, що ми не тільки пройшли би вже прийняття плану по набуттю членства, а може були б і на грані вступу в НАТО.
Сергій Рахманін: Тобто Ви – за вступ до НАТО?
Тарас Чорновіл: Я ставлюся дуже скептично до НАТО. Я дійсно погоджуюся з тим, що це дійсно та брюссельська бюрократія. Позитивів я в цьому бачу не дуже багато, але я в цьому бачу мало і негативів.
Проблема НАТО – це внутрішня сьогодні проблема України, а не проблема зовнішньополітична. Це проблема того, як нас туди в середину затягували, який викликало резонанс у людей.
Ви ж погодьтеся, що позиція Ющенка, Тимошенко, Єханурова, всіх інших, хто цей період тягли Україну в НАТО, привела до того, що противників НАТО у нас стало вдвічі більше. Ви ж не будете говорити, що їх стало більше, бо Партія регіонів щось говорила.
Сергій Рахманін: Скільки членів фракції поділяють Вашу точку зору?
Тарас Чорновіл: Вступ через референдум, що НАТО не є ворогом, а нормальне для співпраці, а може колись і вступимо, - цю точку зору поділяє абсолютна більшість.
Але думку, що ми маємо піти в НАТО вже зараз, не прислухаючись до думки народу, не поділяє практично ніхто.
Сергій Рахманін: Що цікаво, може справді більшість поділяє цю тезу, яку Ви щойно висловили. Але коли ви виходите до публічних виступів, я не пам’ятаю жодного виступу представників Партії регіонів.
Тарас Чорновіл: А я пам’ятаю. Пам’ятаю виступ Януковича, дуже добре пам’ятаю.
Сергій Рахманін: Те, що НАТО не є ворогом, ну знаєте...
Тарас Чорновіл: Я, до речі, після Януковича, у дуже швидкому часі був у Брюсселі у штаб-квартирі НАТО, я там буваю там час від часу, знаю їхню позицію. Вони трохи засмучені, що зміна термінів.
Але вони прямим текстом сказали, що вони це розцінюють тільки як зміну швидкості вступу України в НАТО, вони дуже спокійно до цього ставляться.
Я не думаю, що і для Вас, і для більшості людей в Україні сьогодні ця тема є такою вузловою. От ви мене відштовхуєте від якихось маргінальних тем, давайте говорити про основне.
НАТО сьогодні в Україні – це третьосортна тема, яка сьогодні не горить. Сьогодні треба дати добру інформацію про НАТО, я на всіх конференціях, які НАТО проводить в Україні, наполягаю, дайте інформацію про свої соціальні програми, про діяльність, яку ви ведете зараз в Україні. Це є позитив. Зніміть негатив, який психологічно виникає в людей, і ви зможете тоді дослухатися.
Сергій Рахманін: Менше з тим, міністр Табачник, який поставлений коаліцією, який критикує НАТО в прямому ефірі, говорить, що державне телебачення має право давати контрагітацію проти НАТО. Не йдеться про об’єктивну інформацію.
Я можу пригадати Миколу Яновича Азарова, який на “Свободі слова” 40 хвилин присвятив темі критики НАТО. Я можу пригадати 23 депутати різного рівня, які виступали на мітингах в Криму і критикували НАТО.
Коли Ви кажете про велику більшість людей, які поділяють Вашу точку зору, я просто намагаюся щиро пригадати і не можу.
Тарас Чорновіл: Я можу щиро пригадати Крим, де дехто критикував НАТО, а всі ми решта критикували міністра оборони, міністра закордонних справ і Президента України, які порушили українську Конституцію.
Критикували тих натівських керівників, які пішли на поводу в наших чиновників і пішли на неконституційну дію, розуміючи, що вона неконституційна. Хоча я знаю, що натівське керівництво пропонувало Україні, давайте перенесемо маневри, доки ви зможете улагодити в себе це питання конституційно.
Щодо позиції Азарова. Не повірю я ніколи, що він 40 хвилин присвятив НАТО, от не повірю. І ніколи не повірю, що в Савіка Шустера хтось міг 40 хвилин говорити. Я сам в цій програмі буваю часто, тому вибачте, я приймаю цю вашу фразу як глибоку метафору.
Сергій Рахманін: Я маю на увазі абсолютно реально, але нашу з ним особисту розмову на цьому ефірі. А в ефірі він обмежився однією фразою. Він сказав, що для вступу в НАТО необхідним є референдум, а це неправда, він не є необхідним.
І сказав про те, що фракція Регіонів не виступала за вступ в НАТО, коли я йому навів закон з 2003 року. А 40 хвилин – маю на увазі нашу особисту розмову.
Я думаю, в нормальній розмові людина значно щиріша, ніж перед мікрофоном.
Тарас Чорновіл: Щодо того закону, його досі усі у нас у фракції трактують по-різному. У нас цей закон нещодавно переглянули, ухвалили свою позицію. Всі говорять, але цей закон, на наш погляд, не є стовідсотково за вступ в НАТО, це за дорогу до вступу в НАТО.
Сергій Рахманін: Стратегічною метою є членство в Північноатлантичному союзі.
Тарас Чорновіл: По-моєму, там є інтеграція.
Сергій Рахманін: Ні, там є членство. Я не знаю, як його можна трактувати інакше.
Тарас Чорновіл: Але ви вибрали знову маргінальну тему. Ви вважаєте, що це центральна тема?
Сергій Рахманін: Ви вважаєте, що підвищення заробітної плати – це не маргінальна тема?
Тарас Чорновіл: Я вважаю, що сьогодні – це основна тема. Я з цього почав. Коли ви назвали дві маргінальні теми, що десь там об’єднуються одна популістська з якоїсь напіврозваленої фракції між собою, і хтось щось подає у Конституційний Суд, і ніяк подати не може.
Сергій Рахманін: Більш маргіналізованої теми, ніж обіцянки підвищити заробітну плату, не існує просто в природі.
Тарас Чорновіл: Сергію, це ви скажіть Юлії Тимошенко, бо вона тільки обіцяє, а ми це робимо.
Сергій Рахманін: А навіщо я? Ви ж у Верховній Раді.
Тарас Чорновіл: Ви самі собі без перерви суперечите, от чому ми про це і не стараємося говорити.
Сергій Рахманін: Я вважаю, що це є маргінальні гасла. І Юлія Тимошенко свій рейтинг набирає, зокрема, за рахунок маргінальних гасел. Що це робить Партія регіонів – це її проблема.
Тарас Чорновіл: Партія регіонів цього не робить і не робила б. Але після того, як почався весь цей шум, нарешті вже підштовхнули, щоб Азаров вийшов на брифінг і сповістив, що будуть-таки підвищені, це питання вирішене. Юлія Тимошенко намагається скочити у останній вагон потяга, який вже давно їде.
Сергій Рахманін: Тарасе В’ячеславовичу, у Вас дивна звичка – відповідати не про Партію регіонів, а про Тимошенко та “любих друзів”.
Тарас Чорновіл: І Вам щойно про Партію регіонів розповідав.